Forum-Sicherheitspolitik

@Gepard 971

Und genauso polemisch kann man antworten, dass die russischen Truppen aus einer konventionnellen Gleichung völlig herausfallen weil keine je die Grenze erreicht hätte. Warum? Wegen der absolut ungenügenden Qualitätskontrolle der Fertigung in den Waffenfabriken der UdSSR und des unzureichenden Wartungskonzepts der Roten Armee. Wenn dann wären die Rotarmisten zu Fuß an der Grenze angekommen.

Ich bitte mir doch etwas mehr argumentative Tiefe aus, als einfach nur stumpfen Anti-Amerikanismus, davon gibt es schon zu genüge.

NoBrain

Wie die Vorredner schon gesagt haben...

Dogfights machen noch in etwa 2% der Luftkämpfe aus, davon gehen Studien aus. Also in 2% der Kämpfe gewinnen die Russen
Das andere wurde eigentlich auch schon erwähnt...

Aber noch etwas:

Zitat:Ich kann nur die Amis nicht ausstehen, so sieht´s aus

glaub mir, ich würde das Land auch gerne in die Steinzeit gebombt sehen und bin klar "russophil" eingestellt. Für mich bauen die Russen sehr gute Waffen, außerdem die ästhetischsten - aber das hindert mich nicht daran ein wenig Objektivität zu behalten...

Zitat:Erstens: Russische bzw. sowjetische Waffensysteme wurden mächtig ünterschätzt. Ist in der gesamten westlichen Militärliteratur von 1950- 1991 nachzulesen.

Du machst aus einer Mücke einen Elefanten! Das einzige, wo man die Russen klar unterschätzt hatte, waren WVR- und BVR-AAM, wohlgemerkt aber erst bei Modellen, die Mitte/Ende der Achtziger überhaupt erst in Dienst gingen. Bei U-Booten wusste man ganz gut, was sie können, denen ist man nicht umsonst elend lang hinterhergeschlichen. Panzer, Flugzeuge und SAM-Gerät hat man immer wieder von Deserteuren (Warum sind soviele desertiert, ich dachte, die Sowjets konnten alles besser? Kleiner Spaß am Rande.) und durch Kriegsbeute in Stellvertreterkriegen (Stichwort Naher Osten) in die Hände bekommen und hatte daher ebenfalls ein recht umfassendes Bild von den Kapazitäten.

Zitat:Zweitens: die Amis, Franzosen und Engländer hätten sämtlichst ihre Trägergruppen gefährdet oder sogar verloren.

Gefährden kann man vieles, das liegt im Charakter von Krieg. Verlieren? Du träumst. Bis in die Achtziger haben die Russen fieberhaft versucht, dem Westen, was im wesentlichen die US-Navy war, auf den Meeren etwas entgegenzusetzen. Erst ab Ende der Siebziger bzw. in den Achtzigern gelang es, technologisch brauchbare Entwürfe zu realisieren. Das lag nicht so sehr daran, dass die Russen unfähig gewesen wären, aber an einer unvorteilhaften Mischung aus politischer Einflussnahme und überambitionierten Entwürfen (typisch hierfür der gesamte U-Boot- und Trägerbau). Der Westen hatte auf den Meeren in der Mischung aus Qualität und Quantität die Nase vorn und eine Gefährdung der Trägergruppen ohne nukleare Option wäre nicht elementar gewesen. Tatsächlich wäre schon ein solcher Angriff ab den Achtzigern, als die Russen dazu wirklich die Kapazitäten an AShMs und Trägersystemen hatten, ein erheblicher Kraftakt gewesen.

Zitat:Diese wären jedoch durchlöchert worden wie Schweizer Käse und bei einem eventuell folgenden Nuklearwaffen einsatz hätte es eh keine Rolle mehr gespielt.

Versuch mal, tausende Kilometer Autobahn zu durchlöchern! Die wären nämlich auch als Pisten verwendet worden. Aus einer feldtauglichen Verwendung der Sowjetjets eine generelle Überlegenheit abzuleiten, ist völlig überzogen. Du unterschätzt ferner die Zahl der verfügbaren Flugplätze und überschätzt die quantitativen Fähigkeiten der Sowjets, diese zu bekämpfen.
Und bei einem Nuklearwaffeneinsatz hätte gar nix mehr eine Rolle gespielt, nicht mal deine tollen sowjetischen Flugzeuge.

Zitat:Drittens: Sowjetische Kampfjets waren/sind denen der NATO im Luftkampf überlegen. ... ich möchte mal den Harrier, die F-4 oder den Tornado sehen, der sich einen Luftkampf mit einer MiG-23, MiG-29 oder Su-27 liefert. Die Piloten tun mir jetzt schon Leid.

Mehr leid tun sollte dir deine Selektivität. Was ist mit F-15,-16,-18 und diversen Mirage? Alle vergessen? Tornados und Harrier mit Luftüberlegenheitsjägern zu vergleichen...amüsant. Warum stellen wir nicht auch eine Yak-38 gegen eine Falcon auf? :daumen:

Zitat:Fünftens: Ist es sinnlos über einen konventionellen Konflikt zwischen NATO und Warschauer Pakt zu diskutieren, zwangsläufig hätte dieser nähmlich zum Einsatz von Nuklearwaffen geführt

Beweise es! Hast du derartige Unterlagen von beiden Seiten vorliegen? Nein? Dann hüte dich bitte mit solchen Absoluten. Das hier ist ein Forum, hier soll diskutiert werden und im militärhistorischen-/strategischen Bereich ist das nun mal auch eine Frage der Theorie. Versuch nicht, mit Totschlagargumenten, die noch nicht mal Argumente sind, sondern höchstens unbewiesene Thesen, eine Diskussion in deinem Sinne einfach stillzulegen!

Noch ein dezenter Hinweis: Versuche bitte, mit ernsthaften Belegen, zumindest aber nachvollziehbaren Argumenten zu diskutieren! Deine "Russland kann sowieso alles besser"-Einstellung ist für keine sachgerechte Diskussion sinnvoll, zumal sie gänzlich unhaltbar ist. Versuch also, die rosa Brille abzulegen und dich ernsthaft in die Sachfragen einzuarbeiten.

Übrigens kann ich dir gleich mal ein Buch empfehlen, amüsanterweise geschrieben von drei Russen:
Antonow, Marinin, Walujew - Sowjetisch-russische Atom-U-Boote,
wo zumindest partiell auch die ganzen technischen Schwächen deutlich gemacht werden, denen sich die ach so technisch überlegene Sowjetunion mit der Zeit stellen musste und wo deutlich wird, welche Defizite diese Flotte hatte.

Danke, ich kenne das Buch. Die Zeichnungen von den rusischen U-Booten, insbesondere die der Typhoon-Klasse, sind alle flasch! Und das die Nowember-, Hotel-, Echo-. Whiskey-, Zulu- und Quebec-Klasse Reinfälle waren weiß ich selbst.

Von wegen, die Russen hatten erst in den 70ern, braucbare Entwürfe gegen Trägergruppen. Die Kashin- und die Kresta-Klasse galten damals als die Schlagkräftigsten Zerstörer und Kreuzer. das haben sogar die Amis zugegeben!

Eine Zerstörerklasse ist nun wirklich kein Konzept zur Bekämpfung eines Trägerverbandes.So gut diese auch sein mag.Erfolgsversprechender sind da eher wie bereits gepostet luftgestützte FK´s (Kingfish etc).Doch dieses konzept war erst weit nach ´75 einsatsreif.Einigermasen.Ich rede auch von den dazugehörigen Trägersystemen(TU-22M TU-166)
Doch auch bei dieser Taktik Gepard971 hätten deine geliebten Russen sehr viele,schwer einzuschetzende Risiken in Kauf nehmen müssen.

Es ist heute sehr schwer zu sagen,ob es dem Russen gelungen wäre CVBG´s auzuschalten.Und wenn ja,wie viele? Zu welchem Preis?

Mein Gefühl,meine rein spekulative Meinung ist das die US Navy die besseren Chancen gehabt hätte.Ich denke sie waren in den Bereichen Technik sowie Taktik leicht überlegen.
Ich sympatisiere weder mit der einen noch mit der anderen Seite!

Zitat:es gibt verschiedene beschussversuche von bmp-1 und spz marder, bei denen sich der bmp-1 als unterlegen erwies.

Fehlt natürlich noch die Angabe um welche Version des ohnehin etwas jüngeren Marder es sich gehandelt hat. (die Verbesserung der Panzerung war jeweils Hauptbestandteil der Upgrades, wenn ich mich nicht irre)
Auch wird dabei unter den Tisch gekehrt, dass der Marder einen knappen Meter höher ist, was ihn somit auch zu einem um 1m leichter zu treffendes Ziel macht.
Für ein Beispiel der überlegenen Technik, dient das in meinen Augen noch nicht so wirklich.

Zitat:die westliche flugzeuge hätten unter der führung von awacs operiert (und es waren wie oben schon gesagt, genug awacs vorhanden). außerdem scheinst du zu vergessen, dass sich nicht jeder luftkampf als dogfight abspielt, sondern auch auf entfernung geführt wird. und da spielen die guten dogfight-fähigkeiten der mig-23 und mig-29 keine große rolle, sondern v.a. die qualität der raketen, die des radars und die elektronischen abwehrfähigkeiten der flugzeuge.

AWACS ist ne tolle Sache, aber auch nicht das Wundermittel, als das es immer gerne beschrieben wird. Die Russen hatten sehr wohl eine Strategie, wie sie mit den AWACS zu verfahren hatte:

"...During the Cold War MiG-23 pilots next to the Warsaw Pact/NATO border practiced intercepting the E-3 AWACS and its fighter cover with a combination of radar warning receivers and IRST, both passive. Flying at low level in a line abreast formation of 12, they would fly up to the FEBA (forward edge of the battle area), pitch up and simulate the simultaneous launch of 24 radar sensing air-to-air anti-radiation missiles which could not be spotted until too late. Able to track the AWACS several times during patrols on the border, they were confident they could kill the E-3 and its F-15s over 50 miles away without being detected. The simplicity of this tactic is frightening, considering how much faith the West places in radar combat...."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pbs.org/wgbh/nova/topgun/ethell2.html">http://www.pbs.org/wgbh/nova/topgun/ethell2.html</a><!-- m -->

Naja, jedenfalls ist somit alles irgendwie ne Frage der Doktrin, des Gesamtkonzepts.

Übrigens bin ich der Auffassung, dass man den Ausgang eines solchen Konflikts kaum aus den Fähigkeiten der einzelnen Waffensysteme ableiten kann. Dazu sind sie eh zu marginal gewesen. (Nebenbei vertrete ich eben auch die Ansicht, dass Kriege durch Training und Masse entschieden werden und erst in dritter Instanz die Technik zum Tragen kommt, aber darüber lässt sich natürlich herrlich streiten.)
Da hätten auch viele andere Faktoren mitgespielt, die man so kaum, oder nur sehr schwer und spekulativ überblicken kann. Ein Faktor wäre sicherlich die innere politische/gesellschafliche Stabilität gewesen. Und da waren die Ostblockstaaten in meinen Augen definitiv im Nachteil. An Treibstoff- und Materialversorgung, wie hier einige gemutmasst haben, hätte es ihnen sicherlich nicht gefehlt. Vermutlich hätten die euopäischen Industrieregionen sogar die deutlich kompakteren und leichteren Ziele abgegeben.
Was da inwieweit entscheidend zum Tragen gekommen wäre, ist irgendwie reine Glaskugel-leserei. Aber wenns Spass macht ?!

Gut geplant sein muss es aber auch, und nicht so ein Null-Acht-Fünfzehn Angriff.

Hallo
eine wirklich hochinteressante Dikussion, man könnte aber vielleicht mal das Datum dieses gott sei dank fiktiven Konflikts ein wenig nach hinten verschieben. Vielleicht 1975 +- 5 Jahre.
Meiner Meinung sähe die ganze Geschichte schon ganz anders aus.
1. Die amerikanische Armee wäre auf ihrem (moralischem) Tiefpunkt ihrer Geschichte (wegen der Niederlage in Vietnam) und die sowjetrussische Armee noch nicht in ihrem Debakel in Afgahnistan involviert.
2. Auf See (d.h. explizit im Nordatlantik) wäre die NATO wohl noch mehr als in den 80ern im Vorteil gegenüber der Nordmeerflotte. Die rus. U-Boote waren grösstenteils U-Boote der 1.Gen (November, etc), und die neuen Lenkwafffen Zerstörer und Kreuzer gerade mal in der Planung oder nur in Einzelschiffen vorhanden. Währendhingegen die US-Marine schon über ihre Flugzeugträger Flotte verfügte die damals noch mehr als heute mit der roten Flotte fertig geworden wäre. Meiner Meinung nach wäre der Seekrieg also ziemlich sicher recht eindeutig für die NATO mit einem Sieg verlaufen.
3.In der Luft hätte die Sache allerdings ausgesehen. Die neuen Modelle der NATO befanden sich gerade erst im Zulauf zur Truppe und hatten auch noch durch die Bank die üblichen Kinderkrankheiten aller neuer Waffensysteme. Die WP Armeen hätten sicher das gleich Problem gehabt. Allerdings wäre hier der quantitative Vorsprung wesentlich mehr von Vorteil gewesen wie z.b. 10 jahre später. Im grossteile hätte das wohl bedeutet Mig-21,23 gegen Starfighter, F-4 und co. Und da hätten die Luftüberlegenheit der NATO und der quantitative Vorteil des WP wohl min. zu einem Patt in der Luft geführt. (ich kann mich da auch irren aber kämpften im ersten Kashmir Konflikt nicht Mig-21 und Starfighter direkt geneinander, auch meine ich mich zu erinnern das dabei die Mig als Sieger aus den meisten Luftkämpfen hervorging; gab mal vor x Jahren nen Artikel darüber in der Flieger Revue). Ausserdem würde ich auch in dieser Zeit die AWACS Maschinen (die auch erst langsam zur Trupe stiessen) noch nicht als ausgereift ansehen und daher eher von vermindertem Kampfwert
4. An Land wären wohl die Wp Armeen wohl klar im Vorteil gewesen, befanden sich auch hier noch viele Panzer der 1.Gen (M 48,etc) auf NATO seite in den Reihen der Hauptkampfdivisonen. Die PanABwFlk waren damals lange noch nicht soweit fortgeschritten das sie wirklich eine entscheidende Rolle hätten spielen können, ähnliches gilt meiner Meinung nach auch für die Kampfhubschrauber (z.b. Cobra die ja damals noch nicht weiklich für Panzerabwehr sondern mehr als Kampfunterstützungshubschrauber lief, d.h. Kanonen und ungelenkte Raketen bewaffnung). D.h. die meisten Waffensysteme zur grossflächigen Bekämpfung der panzermassen des WP (mal von den normalen Panzern der NATO abgesehen), waren noch nciht ausgereift nicht in ausreichender Zahl vorhanden, noch nicht ausgereift oder noch nicht eingeführt. Was wiederum bedingt hätte das man die WP Panzer grösstenteils nur mit eigenen Panzeren bekämpfen konnte. und da lässt sich einfach die zahlenmässige unterlegenheit nicht wegdiskutieren. und so massiv wie 10 jahre später waren die westl. panzer ( M-48, M-47wahrscheinlich sogar noch M-41, Centurion und Amx-13) den sowjetischen noch nicht überlegen.
Meiner Meinung wären die WP unter grössten Verlusten durch Dt. marschiert hätten die Reihnüberquerung allerdings nicht geschafft. Dann allerdings hätte der Naschschub aus den USA einen so hohen Stand erreicht das man in einer Gegenoffensive die WP Armeen wieder zurück geworfen hätte. Spätestens dann (wenn nicht wesentlich früher) hätten allerdings alle begonnen mit Nukes nur so um sich hzu schmeissen bis nix mehr übrig gewesen wäre.

@Shahab3

Zitat:AWACS ist ne tolle Sache, aber auch nicht das Wundermittel, als das es immer gerne beschrieben wird. Die Russen hatten sehr wohl eine Strategie, wie sie mit den AWACS zu verfahren hatte:

Zudem hatten die Sowjets auch eigene AWACS. Ich weiß von einem Typ, der von der NATO mit der Codebezeichnung "Moss" belegt wurde.
Sie dürften zwar eher für die Überwachung des weiten Luftraums über Sibirien gedacht gewesen sein, aber über Mitteleuropa hätte man sie im Fall eines Krieges zwischen NATO- und Warschauer Pakt-Staaten ganz sicher auch angetroffen.

@Pompeji

Zitat:Auf See (d.h. explizit im Nordatlantik) wäre die NATO wohl noch mehr als in den 80ern im Vorteil gegenüber der Nordmeerflotte.

Stimmt. Zudem wäre es noch eine Erwähnung wert, daß die Kriegsschiffe der sowjetischen Marine einen eher kleinen Fahrbereich hatten, und es ihr während ihrer ganzen Existenz an echten Versorgungsschiffen mangelte.

Zitat:Pompeij postete
und so massiv wie 10 jahre später waren die westl. panzer ( M-48, M-47wahrscheinlich sogar noch M-41, Centurion und Amx-13) den sowjetischen noch nicht überlegen.

Nur Zwecks Information, wenn du 1975 +-5 Jahre annimmst, dann waren die Hauptkräfte M60, Chieftain, Leopard 1 und AMX-30. Sicher waren auch noch großen Zahlen an älteren Modellen im Dienst, das war aber auf sowjetischer Seite nicht anders.

Btw., AMX-13 hat in der Liste eher wenig zu suchen

Bis Mitte 70er, Anfang 80er sahen die meisten NATO-Staaten ihre konventionellen Streitkräften in Westeuropa nur einen "Stolperdraht" der die Rote Armee verlangsamen sollte und wo möglich örtlich Stauen sollte um mögliche Einsatzorte für den Einsatz von taktischen Atomwaffen herzustellen. Erst ab Mitte der 70er wurde im Rahmen der "Flexible Response"-Doktrin die Vorneverteidigung an der innerdeutschen Grenze propagiert. Was zur Folge hatte das massiv neue Waffensysteme in fast allen in Westdeutschland stationierten Armeen der NATO-Staaten eingeführt wurden und die Armeen z.T. erheblich vergrößert wurden.

Zitat:Auch wird dabei unter den Tisch gekehrt, dass der Marder einen knappen Meter höher ist, was ihn somit auch zu einem um 1m leichter zu treffendes Ziel macht.
Für ein Beispiel der überlegenen Technik, dient das in meinen Augen noch nicht so wirklich.

Durch Unzureichendes Wissen über Einsatzdoktrinen lässt sich das natürlich als technische Unterlegenheit deuten. Der Westen kannte drei grundsätzlich verschiedene Gefechtsarten, welche zwar alle Elemente auf kleinerer Ebene gemeinsam hatten, aber grundsätzlich Verschieden waren. Es geht hierbei um Angriff, Verteidigung und Verzögerung. Die Rote Armee kannte dieses Konzept auch, verwarf es aber für sich und sah den Angriff als einzige realistische Option des Handelns. So ließ sich sicherstellen das man die Initiative besitzt oder möglichst schnell an sich riß. Feindliche Angrifffe wurden durch Gegenangriffe zerschlagen, oder durch Störangriffe so lange verzögert bis man einen Gegenangriff starten konnte, und Verteidigung wird eh durch Angriff zerschlagen. Im Westen wußte man um diese Grundausrichtung zusätzlich zu den politischen Vorgaben ("Stolperdraht"), deswegen standen hier eher Verteidigung und Verzögerung im Vordergrund, Angriff wurden im wesentlichen als örtlich begrenzte Aktion im Rahmen von Gegenangriffen auf gestauten Feind gesehen. Was bedeutet dies nun für die Fahrzeugkonstruktion, nun nichts anderes als das sowjetische Fahrzeuge möglichst kompakt und flach gehalten wurden, damit sie während der Bewegung kleine Ziele abgaben. Westliche Designs konnten da etwas größer ausgelegt sein, weil man eh davon Ausging, das man in vorbereiten Stellungen auf den Feind wartete (deswegen waren die schweren Pionierzüge der Bundeswehr auch in der Lage innerhalb einer Stunde ca. 60 Panzerstellungen auszuheben, natürlich abhängig vom Untergrund). Aus diesen Stellungen guckt im Normalfall nur der Turm hervor. Deswegen konnten westliche Designs größer sein als Sowjetische, das hat nichts mit technischen Möglichkeiten zu tun.

NoBrain

@ Helios. okay danke hab mich da wirklich geirrt. :bonk:
weisst du was über die genaue zusammensetzung der Haupt NATO streitkräfte so um 1975. d.h. welche Panzer und wieviele?

Die Frage reiche ich weiter an die Experten, das Heer ist nicht wirklich meine Welt (von einzelnen Ausnahmen mal abgesehen )

Von einer Qualitätativen Überlegenheit der Russen in der Panzerwaffe kann man meines Erachtes sehr wohl zu dieser Zeit noch reden.
AMX-30 und Leopard-1 sind klare Vertreter der Doktrin daß Geschwindigkeit Panzerung ersetzen könne - was im Jom-Kippur-Krieg widerlegt wurde. An Feuerkraft war der Cheiftain sicher sehr stark, aber M-60, M-47/48, Leo-1, AMX-30 sind meiner Einschätzung nach rein theoretisch unterlegen.
Der T-72 lief seit 72 oder 73 zu, der T-64 war seit einigen Jahren eingeführt. Die T-62 und T-54/55 sollten aber gerade den alten Blelchhaufen M47/8 haushoch überlegen sein. In der Feuerkraft waren die M-60/ Leo-1 und AMX-30 sicher konkurrenzfähig, aber bei der Panzerung waren sie klar unterlegen. Auch die technische Überlegenheit, die heute morderne Kpz auszeichnet war damals ja keineswegs so klar vorhanden, wenn ich mich recht Erinnere waren z.B. damals auch bei den westlichen Stabilisatoren noch nicht der Stadard...

Konventionell ist ja wohl zumindest seitens der Panzerstreitkräfte bis zum Aufkommen der akutellen Generation von Leo-2, Challenger, M-1 und Leclerc immer von einer überlegenheit der sowjetischen Panzer auszugehen. Wo allerdings dann - zumindest sind wir heute in unserer westlichen Arroganz davon überzeugt - wir überelgen gewesen wären, war wohl Ausbildung und Einsatzbereitschaft.
Da ja aber bekanntermaßen niemals die Hauptstreitkräfte der beiden Protagonisten auf einander gestoßen sind und bei allen Stellvertreterkriegen auf normalem Terrain (also nicht Vietnam) der Westen in der Regel dominierte (das überrollen mit unmengen chinesischer Soldaten in korea lassen wir mal außen vor) kann man natüprlich auch nicht werten.
Sei es in den israelischen Kriegen oder auch im Irak waren die Streitkräfte mit westlichem Gerät immer bestens ausgebildet, die Gegner jedoch... - naja, etwas minderpriviligiert würde ich mal sagen

(1975)

KRIEG GEGEN DEN WESTEN

(Teil 1)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7X/FRHeft75/FRH7509/FR7509a.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7 ... R7509a.htm</a><!-- m -->
(Teil 2)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7X/FRHeft75/FRH7511/FR7511a.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7 ... R7511a.htm</a><!-- m -->
(Teil 3)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7X/FRHeft76/FRH7601/FR7601d.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7 ... R7601d.htm</a><!-- m -->

Also ich denke die T-64 hatte ein großen vorteil,das sie auch die 9K112 "Kobra" verschießen konnte. (Einführung 1975)