Aus:Enzyklopädie der Flugzeuge, Weltbild Verlag 1991.
Mig-23 Flogger
Zitat:Die seit Ender der fünfziger Jahre als Nachfolgemuster fpr die Mig-21 geplante Mig-23 kam als Protoyp Ye-231 mit variabler Tragflächengeometrie heraus [...]Mig-23BN Flogger-F ein Zwitter mti dem Bug des Jagdbombers Mig-27; Die Flogger-G als reiner Luftkamfjäger mit entsprechend spezialisiertem Radar
Eingeordnet unter Jäger
Mig-27
Zitat:Die Mig-27 ist die speziell für den Erdkaumpf ausgelegte Version der Mig-23
somit hast Du Recht Thomas
@ Maeks
Zitat:Das was ich meine mit dem Einsatz von C-Waffen auf Zivilisten meinte ich damit, das man die Nachschubherstellung des Gegners schwächt und lahmlegt. Die Leute sind weg aber Ihre Rohstoffe und Maschinen sind noch da die Ich mir dann unter den Nagel reißen kann als Feind. Bei einer A-Waffe wäre ja dann nichts mehr da was ich brauchen kann.
Es kommt auch immer auf die Umweltbedingungen an wie lange es braucht bis C-Waffen sich verflüchtigen. Und weil dies so unvorhersagbar ist, muss das sämtliche Gerät, im Zweifelsfall sogar das ganze Gelände dekontaminiert werden. zum Beispiel eine Produktionsanlge, welche sich im Normalfall in einer Halle befindet. Diese Halle verfügt über eine Umweltkontroll-/Klima-/Belüftungsanllage, welche als erstes die Giftstoffe einsaugt und somit wahrscheinlich alle Personen die sich in ihr aufhalten tötet und die meisten Oberflächen kontaminiert. Wenn jetzt die Umweltkontroll-/Klima-/Belüftungsanllage ausfällt weil keiner sie mehr bedient und wartet werden die meisten Giftstoffe überhaupt nicht mehr abgesaugt und schlagen sich noch zusätzlich auf den Oberflächen nieder. Leider wird es in der Halle mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht regnen und somit werden die Oberflächen nicht abgewaschen. Auch das Sonnenlicht wird mit großer wahrscheinlichkeit in einer geschlossenen Produktionshalle nicht so zum Zuge kommen, die meisten C-Waffen verflüchtigen sich aufgrund von UV-Einstrahlung wesentlich schneller.
Man sieht also bis diese Produktionsanlagen nicht gründlichst von Spezialisten (und die gibt es nun mal nicht wie Sand am Meer) dekontaminiert worden sind (was auch keine Sache von ein paar Stunden sondern eher Tagen wenn nicht Wochen ist) wird nieman sie benutzen können.
Zitat:Ob A-Waffen eingesetzt worden wären, na ich wäre mir nicht ganz so sicher. Jeder weiß doch das es da kein Sieger gibt.
C-Waffen sind ,genauso wie A-Waffen Massenvernichtungswaffen. Die Sowjets verfügten über ein relativ großes Arsenal an C-Waffen, wohingegen die NATO-Staaten über eigentlich keine nenneswerten Arsenale verfügten. D. h. das die Antwort der Westmächte sehr wahrscheinlich aus A-Waffen bestanden hätte ( siehe NATO-Doktrin "Fexible Response").
Zitat:Das mit den Libertyschiffen war so das es sogar später die Produktion so hoch war, das täglich 4 Schiffe vom Stapel liefen. Insgesamt wurden ab September 1941 insgesamt 2710 Schiffe gebaut. Warum sollte eine solche Leistung nicht wieder erreicht werden, man weiß ja von früher wie man es machen muß.
Trotzdem wäre der Krieg vorbei gewesen bevor eine nennenswerte Produktionszahl erreicht worden wäre. Denn die großen europäischen Werftkapazitäten hätten mitten Kampfgebiet gelegen (Bremen, Hamburg, Kiel). Und die restlichen Werftkapzitäten für den Bau von Frachtschiffen, wo haben die den gelegen? Schon seid mitte der Sechsiger in Japan und ab den Achtzigern in Süd-Korea. Also wer hätte diese Schiffe bitte bauen sollen.
@Thomas Wach
Zitat:Weiterhin denke ich, wie ich schon hier mehrfach ausgeführt habe, dass die sowjetische Seite sicher amphibische Landungen durchgeführt hätte. Der Respekt bei den Sowjets vor dem Wert eines Soldatenlebens war traditionell nie sehr hoch, daher hätte man solch einen versuch allein schon deswegen gestartet um die NATO-Abwehr zu beschäftigen und an so vielen Stellen wie möglich zu beschäftigen und durchaus auch zu überdehnen.
Aber auch das hätte im Zweifelsfall die NATO nicht unerwartet getroffen. Nicht umsonst hatte die NATO ein komplettes Korps in Schleswig-Holstein und Festland-Dänemark stationiert. Dazu kommt das die BRD auch ein komplettes Territoriales Verteidigungskommando für Schleswig-Holstein eingerichtet hatte, also quasi ein Reservekorps. Auch haben die dänische und die deutsche Marine ausgiebig das Gefecht der Verbundenen Waffen zur See mit S-Booten, Küsten-U-Booten, Minenjagd/suchbooten (welche alle auch eine beachtliche Minenlegekapazität hatten) sowie MFG`s mit Tornados und Sea Kings ( welche ja übrigens extra für diese Art von Gefecht Mitte der achtziger mit zusätzlichen Fähigkeiten , wie z.B. dem Verschuss von Sea Skua-ASM ausgerüstet worden sind) geübt. Es hätte meiner Ansicht nach hauptsächlich NATO-Kräfte gebunden, die dafür eh vorgesehen waren.
Gruß NoBrain
:hand: ich hab grade eine ausgabe des us-magazins "u.s. news & world report" vom oktober 1977 gefunden; hauptthema "our armed forces - ready or not?". weils grad zum thema passt, fass ich den artikel mal kurz zusammen:
allgemeiner zustand der streitkräfte
seit dem koreakrieg ist die zahl der soldaten und waffensysteme stark zurückgegangen: soldaten von mehr als 3,5 millionen auf aktuell 2,1 millionen; schiffe von über 1.000 schiffen auf aktuell 468; kampfflugzeuge von mehr als 20.000 auf aktuell 7.600.
desweiteren befinden sich nicht alle einheiten auf soll-stärke, so gibt es z.b. einen mangel an piloten und wartungspersonal, außerdem fehlen ersatzteile und es werden nicht genug übungen durchgeführt.
alle member der joint chiefs of staff befürchten einen mangel beim luft- und seetransport, um die in europa stationierten truppen zu verstärken.
u.s. army
nach angaben von gen. rogers sind die derzeitigen soldaten die besten seit 34 jahren, sowohl im bezug auf motivation als auch auf training. neue ausrüstung wird aber erst ab anfang der 80er in größeren mengen zur verfügung stehen - ah-64a "apache", m-1 "abrams" etc.
u.s. marine corps
nach dem einsatz in vietnam konzentriert sich das u.s. marine corps jetzt vorrangig auf einen einsatz in europa, speziell in norwegen und dänemark. besonderen wert wird auf den orts- und häuserkampf gelegt. wie der army steht dem marine corps auch erst ab anfang der 80er neues gerät zur verfügung.
u.s. navy
trotz einer eindeutig numerischen überlegenheit der sowjets ist die u.s. navy nach meinung von adm. holloway der sowjetischen deutlich überlegen. insgesamt ist die u.s. navy in der lage, alle an sie gerichteten forderungen zu erfüllen.
u.s. air force
sowohl aktive als auch reserveeinheiten sind einsatzbereit. das strategische luftkommando (sac) ist mit b-52 und fb-111 ausgerüstet. beim taktischen luftkommando ist die modernsierung voll im gange, allerdings hinkt die modernisierung der der sowjets hinterher.
Zitat:Nukleares Inferno
Bisher unbekannte Akten zeigen: Beim Generalstab des 1991 aufgelösten Warschauer Paktes lagen gruselige Kriegspläne in den Schubladen. (...)
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,388283,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,388283,00.html</a><!-- m -->
Ich weiß der Thread ist schon ein bischen eingeschlafen aber Ich möchte doch noch was anführen....
Erstens;
Die Sowiet-fighter Mig-29/SU27 hatten nicht nur die AA11 sondern auch schon (wenn auch primitive,aber heute noch sehr effektiv) HMDs...
Zweitens;
IFF systeme die auch wirklich funktionieten gab es 1989 noch überhaupt nicht!
Die paar Awacs/Mainstays wären vollkommen überlastet gewesen mit mehreren hundert Jets in der Luft.Ergo;Nix da mit BVR(da chaos auf dem Radar,keine Situatinional-Awareness (SA in der Piloten-Sprache)sondern nur WVR(wie schon festgestellt wurde,waren die Sparrows/Alamos ja auch nix)...
Und da hätten die Mig29/SU27 (mit ihren AA11/HMDs)eindeutig die Nase vorn gehabt.
Drittens;
Sams hätten nur über strategischen Zielen(SovietUnion/USA/England)eine Rolle gespielt,da ohne anständigen IFF der Einsatz über Deutschland(taktisches Gebiet) der Abschuß von zahlreichen eigenen(auf beiden Seiten)Jets zur Folge gehabt hätte...
Viertens;
Die Mig29/SU27 waren weitaus billiger und schneller herzustellen,und noch wichtiger
ie Lufteinläße bei beiden Maschinen sind (bei Starts und Landungen)zum Teil verschließbar um keine Teile in die Triebwerke gelangen zu lassen.
Somit waren die Mig29/Su27 viel robuster und die Mig29 auch von einfachen Feld-Basen zu betreiben.
Die F-15/16 brauchen ja "saubere" Startbahnen!
Kniffelig im Krieg,IMO...
Zitat:thallassa postete
Die paar Awacs/Mainstays wären vollkommen überlastet gewesen mit mehreren hundert Jets in der Luft.
die amerikaner verfügen über 33 e-3b "sentry" awac, frankreich über 4 e-3f "sentry", großbritannien über 6 e-3d "sentry" aew mk.1 und die nato nocheinmal über 17 e-3 acwacs. zudem produzierten die usa über 140 e-2 "hawkeye", die aber nie alle gleichzeitig in dienst standen. und zu leistung der e-3: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/e-3.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft/e-3.htm</a><!-- m -->
Zitat:E-3 Sentry aircraft were among the first to deploy during Operation Desert Shield where they immediately established an around-the-clock radar screen to defend against Iraqi aggression. During Desert Storm, E-3s flew more than 400 missions and logged more than 5,000 hours of on-station time. They provided radar surveillance and control to more than 120,000 coalition sorties. In addition to providing senior leadership with time-critical information on the actions of enemy forces, E-3 controllers assisted in 38 of the 40 air-to-air kills recorded during the conflict. For the first time in the history of aerial warfare, an entire air war has been recorded. This was due to the data collection capability of the E-3 radar and computer subsystems.
und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine e-3 mindestens 100 jets kontrollieren kann ... hat da jemand genauere informationen?
die sowjetischen mainstays dürften in der tat mit ihrer aufgabe überfordert gewesen sein, nicht nur zahlenmässig, sondern auch weil sie afaik weniger leistungsfähig waren als ihre westlichen counterparts. von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/a-50.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... a/a-50.htm</a><!-- m -->
Zitat:It was estimated that at least 12 were in service by 1990, with an annual production rate of five machines per year and about 40 produced by 1992. [...]
The Mainstay is not as sophisticated as its western counterpart, the E-3 Sentry, but provides Russian Fighter Regiments with an airborne control capability over both land and water. It has a far better electronic and sensor fit than the Tu-126, and fitted with a new IFF system and a comprehensive ECM suite, the Il-76 is equipped for inflight refuelling to achive maximum endurance. Intended to direct Soviet fighter aircraft over battlefields in Europe or Asia, the Il-76 controlled MiG-29 and MiG-31 interceptors. [...]
Zitat:thallassa postete
Sams hätten nur über strategischen Zielen(SovietUnion/USA/England)eine Rolle gespielt, da ohne anständigen IFF der Einsatz über Deutschland(taktisches Gebiet) der Abschuß von zahlreichen eigenen(auf beiden Seiten)Jets zur Folge gehabt hätte ...
da kann man folgende massnahmen ergreifen: erstens einrichtung von feuer-frei-zonen in denen sich keine eigenen flugzeuge aufhalten und dürfen und jedes luftfahrzezug sofort beschossen wird. zweitens die beschränkung der flughöhe für eigene flugzeuge: unterhalb / oberhalb dieser zone dürfen alle flugzeuge beschossen werden.
Zitat:Die Mig29/SU27 waren weitaus billiger und schneller herzustellen,und noch wichtiger: Die Lufteinläße bei beiden Maschinen sind (bei Starts und Landungen) zum Teil verschließbar um keine Teile in die Triebwerke gelangen zu lassen.
Somit waren die Mig29/Su27 viel robuster und die Mig29 auch von einfachen Feld-Basen zu betreiben.
erstens: nicht relevant, da ein krieg nur wenige monate gedauert hätte.
zweitens: schon mal was von autobahnnotflugplätzen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/nlp/index.html">http://www.lostplaces.de/nlp/index.html</a><!-- m --> gehört? und ich bin mir ziemlich sicher, dass pioniere mit hilfe von straßenbaugeräöt und genügend sprengstoff aus jeder dorf- oder landstraße einen feldflugplatz herstellen können ...
Zitat:und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine e-3 mindestens 100 jets kontrollieren kann ... hat da jemand genauere informationen?
Exakte Zahlen wird es im öffentlichen Bereich nicht geben, aber man kann sich Informationen zu allgemeinen Dimensionen zusammenpicken.
Das AN/APS 145-Radar einer modernen E-2C kann >zweitausend Ziele verfolgen und >40 bekämpfen. Für die 737-basierte AEW/C hab ich Verfolgungsfähigkeit von >dreitausend Zielen gefunden. Quelle für beides ist airforce-technology. Die damaligen E-3 hatten IIRC AN/APY-1 oder -2 als Radar, aber auch bei denen dürfte es mit nur hundert Fliegern nicht getan sein. Mit Überlastung ist da nix.
Also,ich hab da mal ganz starke Zweifel....
Die jüngste Geschichte hat da einige Lehren zu bieten;
Über dem Bekaa Tal(wo immer nur einige dutzend israelische und syrische fighter zu führen waren) wurden von den E-2C teams sehr oft "syrische Ziele" zum BVR Abschuß freigegeben.
In den meisten Fällen hatten die sehr erfahrenen Eagle/Viper Piloten jedoch sehr starke Zweifel...was sehr vielen Israelischen Piloten das Leben rettete!!(Sach´nich´Ich aber ´n´ Haufen ehemaliger Israelischer "Asse" aus den Jahren 1980-1984 in dem Magazin "Air Forces Monthly"(muß ma´die genaue Issue finden).
Ihr solltet mal den Unterschied verstehen...klar kann die Sentry genug eigene fighter führen...nur mit dem IFF managing hätte es wohl "nicht so" geklappt...sogar über dem Kosovo war das Fehlen von AIFF(AN/APX113V) ein Hauptgrund das sich die US Piloten über mangelnde "Situanional Awareness" beklagten.
Die story mit den fehlenden AN/APX113 bei der "Iraki-Freedom" Operation hatte da ja noch viel schlimmere Folgen(Gell?Die Patriots waren auf die neuesten AIFF Systeme eingestellt,die abgeschossenen F-16CJ/Tornados "waren aber noch nicht soweit" mit dramatischen Folgen) und war der Hauptgrund das das amerikanische CCIP Programm sehr stark beschleunigt wurde...und ratet mal welches "Teil" bei der Modernisierung die Hauptrolle spielt?
Richtisch!Dat AN/APX113!!
So...und jetzt stellt euch mal bitte das Chaos über der ehemaligen BRD-DDR/CSSR Grenze vor...in 1990!
Mit hunderten von Nato/WP fightern in regelrechten "Luftschlacht-Knoten"...
Laßt mich bitte noch hinzufügen das die griechische Luftwaffe die AIFF als "Lebenswichtug" einschätzt...
Und die Jungs wissen wovon sie reden.
Immerhin herrscht über der Ägais noch kalter(oder besser gesagt;lau-warmer
) Krieg!
@Hawkeye 87
Bevor ich es vergesse...ist schon klar das Robustheit und einfache Wartung in einem Weltkrieg "nicht Relevant" sind....:lol!:
Und klar kenn ich die Bilder von den Autobahn landungen und Not-ABs...
Kennst du die Bilder von den Nato-Bodenmanschaften die jedesmal vor Starts die gesamte Startbahn nach Kleinstteilchen absuchen???...die WP Bodencrews hatten da besseres zu tun!:rofl:
Bringen wir´s auf den Punkt:
Die NATO hätte ordentlich eins auf die Mütze bekommen, jedenfalls in einem konventionellen Krieg:
Erstens: Russische bzw. sowjetische Waffensysteme wurden mächtig ünterschätzt. Ist in der gesamten westlichen Militärliteratur von 1950- 1991 nachzulesen.
Zweitens: die Amis, Franzosen und Engländer hätten sämtlichst ihre Trägergruppen gefährdet oder sogar verloren.
Drittens: Sowjetische Kampfjets waren/sind denen der NATO im Luftkampf überlegen. Sie konnten/können von Feldern und Wiesen aus operrieren, wohingegen die NATO-Jets auf runways angewiesen waren/sind. Diese wären jedoch durchlöchert worden wie Schweizer Käse und bei einem eventuell folgenden Nuklearwaffen einsatz hätte es eh keine Rolle mehr gespielt.
Viertens: Hätte die Sowjetunion bzw. der Warschauer Pakt (entgegen des Verzichts auf einen Angriff) zuerst angegriffen, hätten dessen Truppen schneller am Rhein gestanden, als man das Wort "Verteidigung" hätte aussprechen können. Wenn nicht, wären der NATO in Europa nach zwei Wochen Munition und Treibstoff ausgegangen. Dies hätte ebenfalls zum Nuklearwaffeneinsatz geführt, dieser hätte sowohl NATO als auch Warschauer Pakt ausradiert und die Nordhalbkugel radioaktiv verseucht.
Fünftens: Ist es sinnlos über einen konventionellen Konflikt zwischen NATO und Warschauer Pakt zu diskutieren, zwangsläufig hätte dieser nähmlich zum Einsatz von Nuklearwaffen geführt, es sei denn, die Gemüter hätten sich vor dem großen Knall abgekühlt. Wenn es nch ein, vielleicht zwei wochen zum Nuklearwaffeneinsatz gekommen, wäre von DDR und BRD nichts übriggeblieben, außer eine Schutt- und Trümmerübersähte Strahlenverseuchte Wüste.
Ende der Vorstellung!
Vor allem scheint eines festzustehen
Du bist Russe, oder Gepard?
:rofl::rofl:
@Gepard971
Zitat:Zweitens: die Amis, Franzosen und Engländer hätten sämtlichst ihre Trägergruppen gefährdet oder sogar verloren.
Glaub mir den amerikanern war die Gefahr durch sowjetische Bomber für ihre Trägergruppen durchaus bekannt, aus keinem anderen Grnd wurde AEGIS entwickelt, aus keinem anderen Grund wurden die Langstreckenabfangjäger des Typs F-14 Tomcat im Dienst gestellt die mit ihrem Phoenix-Raketen in der Lage waren Bomber oder Marschflugkörper in 150km Entfernung zu bekämpfen.
Zitat:Drittens: Sowjetische Kampfjets waren/sind denen der NATO im Luftkampf überlegen. Sie konnten/können von Feldern und Wiesen aus operrieren, wohingegen die NATO-Jets auf runways angewiesen waren/sind. Diese wären jedoch durchlöchert worden wie Schweizer Käse und bei einem eventuell folgenden Nuklearwaffen einsatz hätte es eh keine Rolle mehr gespielt.
:bonk:
Der NATO war die Gefahr das Start und Landebahnen leicht Zerstört werden konnten sehr wohl bekannt, aus keinem anderen Grund wurden die Harrier entwickelt, die im Gegensatz zu konvetionellen Flugzeugen nicht auf Start und Landebahnen angewiesen waren. Bei der Entwicklung des Tornados wurde meines Wissens nach auch darauf Wert gelegt das das Flugzeug keine Kilometer lange Start und Landestrecke braucht, apropos Landestrecke aus keinem anderen Grund wurde beim Tornado die Schubumkehr eingebaut.
Man darf auch nicht vergessen das die USA im Kriegsfall basen in GB genutzt hätte, die Luftbetankung durch KC-135 hätte ihnen einen lange verweildauer im Einsatzgebiet garantiert.
Ich bin kein Russe, ich komme aus Zwenkau bei Leipzig. Also bin ich OSSI
Ich kann nur die Amis nicht ausstehen, so sieht´s aus
@ Skywalker: ich möchte mal den Harrier, die F-4 oder den Tornado sehen, der sich einen Luftkampf mit einer MiG-23, MiG-29 oder Su-27 liefert. Die Piloten tun mir jetzt schon Leid.
Na dann: Nastrowije!
@Gepard: :lol!:
Zitat:Gepard 971 postete
Erstens: Russische bzw. sowjetische Waffensysteme wurden mächtig ünterschätzt. Ist in der gesamten westlichen Militärliteratur von 1950- 1991 nachzulesen.
tatsächlich? selbst wenn man die arabisch-israelischen kriege nicht als repräsentativ für die qualität sowjetischer waffensysteme ansehen kann, da die syrischen, ägyptischen u.a. truppen schlecht ausgebildet waren, haben sich die amerikanischen und anderen westlichen waffensysteme doch den russischen als überlegen erwiesen. es gibt verschiedene beschussversuche von bmp-1 und spz marder, bei denen sich der bmp-1 als unterlegen erwies.
Zitat:Zweitens: die Amis, Franzosen und Engländer hätten sämtlichst ihre Trägergruppen gefährdet oder sogar verloren.
und die trägergruppen wären wahrscheinlich durch die glorreiche russische flotte in gewaltigen seeschlachten versenkt worden
oder was?
Zitat:Hätte die Sowjetunion bzw. der Warschauer Pakt (entgegen des Verzichts auf einen Angriff) zuerst angegriffen, hätten dessen Truppen schneller am Rhein gestanden, als man das Wort "Verteidigung" hätte aussprechen können. Wenn nicht, wären der NATO in Europa nach zwei Wochen Munition und Treibstoff ausgegangen.
natürlich
v.a. weil die sowjets ohne weiteres aus dem stand hätten angreifen können
und weil die vorbereitungen für eine offensive natürlich nicht bemerkt worden wären ... schonmal was von satelliten gehört?
es gibt eine vielzahl von indizien, die auf einen möglichen angriff hindeuten können, z.b. die erhöhung des bereitschaftsgrades, ausgangssperren für die soldaten, auslaufen von schiffen auf ihre positionen etc. nicht zu vergessen, dass teile der russischen truppen auch für aufgaben in der landwirtschaft eingesetzt wurden, ihr bleiben in den kasernen wäre auch aufgefallen, genauso verstärkte übungen und die requirierung ziviler fahrzeuge (in tom clancy's "red storm rising" ist es die requirierung ziviler autobatterien).
abgesehen davon glaube ich nicht, dass die sowjets ohne anlaß angegriffen hätten , d.h. die situation wäre (vermutlich unter eine vorwand) langsam eskaliert.
bezügl: treibstoff und munition: wäre die munition nicht auch den russen ausgegangen? und die fabriken im europäischen hinterland (spanien, frankreich, protugal, italien) hätten ja verstärkt munition produzieren können und zusätzlicher nachschub wäre aus den vereinigten staaten nacvhgeführt worden, genauso wie verstärkungen.
Zitat:Gepard 971 postete
Ich kann nur die Amis nicht ausstehen, so sieht´s aus.
das sollte dich trotzdem nicht an einer objetiveren sichtweise hindern :bonk:
Zitat:Ich möchte mal den Harrier, die F-4 oder den Tornado sehen, der sich einen Luftkampf mit einer MiG-23, MiG-29 oder Su-27 liefert. Die Piloten tun mir jetzt schon Leid.
1. die westliche flugzeuge hätten unter der führung von awacs operiert (und es waren wie oben schon gesagt, genug awacs vorhanden). außerdem scheinst du zu vergessen, dass sich nicht jeder luftkampf als dogfight abspielt, sondern auch auf entfernung geführt wird. und da spielen die guten dogfight-fähigkeiten der mig-23 und mig-29 keine große rolle, sondern v.a. die qualität der raketen, die des radars und die elektronischen abwehrfähigkeiten der flugzeuge.
2. von der sukhoi su-27 waren bis 1990 nur 90 stück in dienst gestellt worden.