Kleine moderative Anmerkung:
Ich möchte an der Stelle kurz mich melden: MH17 (und die Rolle Russlands) und Iran Air 655 (und die Rolle der USA) sind sicherlich interessante Themenfelder und sicher immer gut für intensive Diskurse - aber "leider" geht es hier doch im Schwerpunkt "nur" um die
Mistral und zudem könnte man die Abschuss-Thematiken doch auch in viel besser geeigneten Threads (s. u.) erörtern. Insofern: Bleibt bitte beim
Mistral-Topic. Danke euch.
Schneemann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article134144277/Hollandes-Aerger-mit-Sarkozys-Russen-Kriegsschiffen.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... iffen.html</a><!-- m -->
Zitat:11:25
Hollandes Ärger mit Sarkozys Russen-Kriegsschiffen
Frankreich zögert, zwei Hubschrauberträger an Russland auszuliefern. Aber russische Marine-Soldaten warten in der französischen Hafenstadt Saint-Nazaire auf die Übergabe. Ein Dilemma für Hollande.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20141121/270055172.html">http://de.ria.ru/politics/20141121/270055172.html</a><!-- m -->
Zitat:Mistral: Zweites Kriegsschiff für Russland läuft in Frankreich vom Stapel
SAINT-NAZAIRE, 21. November (RIA Novosti). Frankreich hat den zweiten der beiden Hubschrauber des Typs Mistral, die es für Russland baut, vom Stapel laufen lassen.
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Zitat:Die russische Marine geht offenbar nicht mehr davon aus, ihren ersten in Frankreich gebauten Hubschrauber der MISTRAL-Klasse demnächst doch noch übernehmen zu können.
Am 18. Dezember machte sich das in St. Nazaire als Wohnschiff genutzte Schulschiff SMOLNIY mit den 400 als erste Besatzungen für die Übergabe-fertige VLADIVOSTOK und Schwesterschiff SEVASTOPOL (klar zum Ausdocken) vorgesehenen Offizieren und Soldaten auf den Rückmarsch in die Heimat. Marinechef Admiral Chirkov sprach von einem „zwei-monatigen Heimaturlaub“, aber Beobachter erwarten, dass dieser durchaus länger ausfallen dürfte.
Schon am 3. September hatte der französische Präsident Hollande eine Lieferung der Hubschrauberträger von der Entwicklung im Ukraine-Konflikt abhängig gemacht. Angesichts der beständigen Weigerung Russlands, im Konflikt eine konstruktive Haltung einzunehmen, ließ er Ende November die Exportgenehmigung auf Eis legen und setzte die Lieferung des ersten Schiffes „bis auf weiteres“ aus. Als Voraussetzungen für die Übergabe der VLADIVOSTOK nannte er das „Einhalten eines wirksamen Waffenstillstandes in der Ost-Ukraine“ und „ein tragfähiges politisches Abkommen zwischen Russland und der Ukraine“.
In Russland mehren sich inzwischen Rufe nach sofortigen Schadenersatzforderungen. Eine Investition der von Frankreich zu zahlenden „Milliarden Euro“ in den Bau anderer russischer Marineschiffe sei - so russische Politiker und Medien - sicher weitaus sinnvoller als langes Warten auf eine möglicherweise nie kommende französische Freigabe für die beiden Hubschrauberträger.
(ganze Nachricht, da MARINEFORUM und nur kurz im Netz - noch mehr News auf der hp des MF und im Heft)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.sputniknews.com/zeitungen/20150217/301156843.html">http://de.sputniknews.com/zeitungen/201 ... 56843.html</a><!-- m -->
Zitat:Teure Wartung: Mistral-Schiffe werden für Frankreich zum Minusgeschäft
15:29 17.02.2015(aktualisiert 15:33 17.02.2015)
Frankreichs Verteidigungsminister Jean-Yves Le Drian teilte am Montag mit, dass die Übergabe des ersten Hubschrauberträgers Mistral an Russland trotz des begonnenen Waffenstillstandes im Südosten der Ukraine derzeit nicht erörtert wird, schreibt die Zeitung „Kommersant“ am Dienstag.
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Weiterlesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.sputniknews.com/zeitungen/20150217/301156843.html#ixzz3S13be8l6">http://de.sputniknews.com/zeitungen/201 ... z3S13be8l6</a><!-- m -->
Mal wieder was aktuelles,
hier.
Zitat:Jetzt sagt Präsident Hollande erstmals, sein Land sei bereit, Geld zurückzuerstatten. Paris fürchtet Regressforderungen in Milliardenhöhe.
Dürfte sich dennoch rechnen. Die Franzosen können die Schiffe anderweitig abgeben, der mögliche volkswirtschaftliche Schaden durch Beschädigungen durch russische Mistral kann gar nicht erst stattfinden und Frankreich kann durch die Weigerung der Auslieferung vielleicht Wirtschaftsaufträge aus dem Baltikum erhalten.
... und Russland hat soviel blue prints, dass es die Klasse (möglicherweise etwas abgewandelt) die Dinger selbst bauen kann ...
Erich schrieb:... und Russland hat soviel blue prints, dass es die Klasse (möglicherweise etwas abgewandelt) die Dinger selbst bauen kann ...
Schiffbaumäßig bekommen die Russen seit Jahren kein Bein auf den Boden. Da habe ich nun wirklich keine Bedenken.
Landstreitkräfte können die Russen, Raketentechnik können die Russen. Flugzeuge können Sie zum Teil.
Auf dem Meer und unter Wasser kommt da schon lange kaum noch etwas.
Mondgesicht schrieb:Schiffbaumäßig bekommen die Russen seit Jahren kein Bein auf den Boden. Da habe ich nun wirklich keine Bedenken.
Bedenkt man die Wirtschaftliche Krise der Russen in Kombination mit den geringen Industriellen Kapazitäten so stimme ich dir völlig zu.
Mondgesicht schrieb:Landstreitkräfte können die Russen, Raketentechnik können die Russen. Flugzeuge können Sie zum Teil. Auf dem Meer und unter Wasser kommt da schon lange kaum noch etwas.
Hier muss ich dir widersprechen, die Russen haben in den letzten Jahren leider eine beachtliche Anzahl an High Tech SSK/SSN und SSBNs zu Wasser gelassen die zumal auch noch zu den modernsten ihrer Art gerechnet werden müssen. Besonders hervorzuheben ist dabei neben den 3 aktiven Borei SSBNs (+ 4 weitere in bau) die Yasen-Klasse von denen sich aktuell 1 in aktiven Dienst und 4 in Bau befinden. Denn die Yasen-Klasse dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit der Virginia und Seawolf Klasse mindestens ebenbrütig wenn nicht gar überlegen sein. Und auch in unteren Segment sind erst in 2014 immerhin zwei neue Kilos der russischen Flotte zuglaufen und auch dieses (2015) und nächstes Jahr (2016) sollen jäh zwei weitere Kilos folgen.
Zwar mögen diese Zahlen einen natürlich bescheiden erscheinen wenn man sie mit den Ausstoßzahlen der UDSSR zu ihren besten Zeiten vergleicht. Doch hat man leider in Westen in der Hinsicht genauso massiv abgebaut. So etwa werden selbst in den USA ja nur 2 neue Virginias pro Jahr gebaut während in Europa gar nur alle 3 Jahre ein SSN von Stapel läuft (Astute-Klasse) während die Zahl der SSKs weiter in sinken begriffen ist. So etwa soll die Gesamtzahl der SSKs bei der Deutschen Marine auf gerademahl erbärmliche 4 Stück sinken. :roll:
Zu Mistral: Ein möglicher weiterer Hinweis darauf, dass es auf eine Nichterfüllung des Mistral Vertrages hinausläuft. Dürfte auch der ca. 2 Milliarden Euro schwere Auftrag seitens Polen über 50-70 neue Transport Hubschrauber der ja überraschenderweise an Frankreich ging zu werten sein. So bleibt zu hoffen, dass die Franzosen den Deal doch noch platzen lassen (ich glaube es bei denen aber erst wenn ich es auch sehe). Zumal allein schon die Tatsache, dass eine Lieferung ja überhaupt noch zu Debatte steht bereits eine riesen Schande für Europa ist. Immerhin hat Russland ja "nur" mit Gewalt nicht nur die Krim annektiert und somit Europas Grenzen einseitig verändert und auch noch einen blutigen Krieg in der Ukraine von Zaun gebrochen. Nein es droht ja auch noch regelmäßig mit weiteren Landnahmen. Und die besagte Mistral Klasse wäre ein Ideales Werkzeug für solche Angriffe gegen weitere Europäische Länder, wie etwa gegen das Baltikum, Polen oder nicht zu vergessen gegen die Schwarzmeer Anrainer.
Volle Zustimmung revan.
Auch was Deine relativierende Aussage zu den U-Booten angeht.
Passt. Ein bisschen was bekommen sie dann doch noch hin.
Andererseits brennen die U-Boote in der Werft ab.
Was die Mistral angeht erhoffe ich die endgültige Absage durch Frankreich im Sommer.
Mondgesicht schrieb:Andererseits brennen die U-Boote in der Werft ab.
Ja das stimmt, das sind die erfreulichen Momente des Tages. :mrgreen: Wobei man leider auch erwähnen muss das in den USA ebenfalls ein U-Boot der Los Angeles Klasse abgebrannt ist und das auch noch irreparabel.
Für die beiden Mistral Schiffe hätte ich übrigens auch eine sinnvolle Verwendung vorzuschlagen. So etwa könnte Frankreich die beiden Schiffe sofern man sie nicht selbst nutzen will ja der Europäischen Union zu Verfügung stellen. Insbesondere für die Seenotrettung in Mittelmeer wo ja kürzlich über 900 oder gar mehr Flüchtlinge ertrunken sind, wären ja die Fähigkeiten der Mistral aufgrund ihrer Ausdauer und ihrer Hubschrauber Kapazitäten eine wertvolle Bereicherung.
@revan:
in welchem jahrzehnt gehörten die kilos zu den modernsten ssk's? in diesem sicher nicht. die kilos werden doch nur deshalb noch gebaut weil es keinen nachfolger gibt bzw. weil die lada klasse bis dato ein griff ins klo ist.
und warum sollte die yasen klasse der virginia klasse überlegen sein? schwer vorstellbar das man trotz einer langen pause mal eben nicht nur mit den us-booten gleichgezogen sondern diese technisch überholt haben soll. letzlich kochen alle mit wasser und ich sehe die vorteile alleine auf grund der kontinuität auf seiten der us-navy und der dahinterstehenden industrie.
was die stückzahlen angeht, das kann man auch anders formulieren: in russland sind aktuell 4 ssn im bau, in europa alleine aber schon 7.
und wie kommst du auf 4 ssks bei der deutschen marine? planen wir zwei u212 zu verkaufen? ich komme auf 4+2=6 boote.
@spooky
spooky schrieb:in welchem jahrzehnt gehörten die kilos zu den modernsten ssk's?
Die Kilo Klasse gilt laut der US-Navy auch heute noch als kaum aufzuspüren und extrem gefährlich und wird in der Regel ihn ihren Fähigkeiten über anderen Paria SSK Modellen wie der Song oder Yuan Klasse gelistet. Zudem bezog ich mich nicht auf die Ursprüngliche Kilo Klasse aus den Zeiten der UDSSR sondern auf die verbesserte Kilo II bzw. Improved Kilo Klasse die aktuell bei den Russen und der Vietnamesischen Marine in Zulauf ist.
spooky schrieb:…und warum sollte die yasen klasse der virginia klasse überlegen sein? schwer vorstellbar das man trotz einer langen pause mal eben nicht nur mit den us-booten gleichgezogen sondern diese technisch überholt haben soll.
Die Yasen Klasse ist so nicht nur um ein vielfaches schwerer bewaffnet als die Virginia Klasse sondern auch noch bedeutend leiser als die Improved Akula Klasse die wiederum als leiser als die Improved Los Angeles Klasse gilt. Zudem stellt die Virginia Klasse leider auch nicht das best mögliche da was die USA in Sachen U-Boote Technik zu leisten imstande währen, sondern wie die F35 auch, vor allen einen erschwinglichen Kompromiss. Einen Kompromiss der eben auf die besonders Kostenintensive Signatur Reduzierung die bei der Seawolf Klasse zum Einsatz kamen verzichtete.
Zur Yasen Klasse übrigens hier eine Interessante Reaktion seitens der US-Navy.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.usni.org/2014/10/28/u-s-navy-impressed-new-russian-attack-boat">http://news.usni.org/2014/10/28/u-s-nav ... ttack-boat</a><!-- m -->
USNI News schrieb:U.S. Navy Impressed with New Russian Attack Boat
One of the U.S. Navy’s top submarine officers was so impressed with Russia’s new Project 885 nuclear attack boats that he had a model of K-329 Severodvinsk built for his office.
Rear Adm. Dave Johnson, Naval Sea Systems Command’s (NAVSEA) program executive officer (PEO) submarines said he had the model of Severodvinsk placed outside his office in a common area so that he could look at it every day on his way to his office....
spooky schrieb:und wie kommst du auf 4 ssks bei der deutschen marine? planen wir zwei u212 zu verkaufen? ich komme auf 4+2=6 boote.
Nun da habe ich mich falsch ausgedrückt und mich mehr auf die aktuelle Situation der Bundesmarine bezogen. Da die Bundesmarine in Rahmen des letzten Kahlschlages in Jahre 2010 ja nicht weniger als 6 ihrer 10 SSKs einbüßte, dazu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sparkurs-bundeswehr-mustert-sechs-ihrer-zehn-u-boote-aus-a-701959.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 01959.html</a><!-- m -->
Spiegel schrieb:Bundeswehr mustert sechs ihrer zehn U-Boote aus
Die Bundeswehr muss sparen - und das bekommt auch die Marine zu spüren: Jetzt wurden sechs der insgesamt zehn U-Boote ausgemustert. Die Besatzungen der alten Boote sollen umgeschult werden.
Hamburg - Die Bundeswehr hat aus Geldnot mehr als die Hälfte ihrer U-Boot-Flotte stillgelegt und ausgemustert. Die sechs betroffenen Boote sollen verkauft oder verschrottet werden, wie ein Flottensprecher der Nachrichtenagentur DAPD bestätigte. Damit hat die Marine jetzt nur noch vier U-Boote im Dienst......
@spooky und revan:
könnt ihr mir bitte den Bezug zur Mistral erklären?
Erich schrieb:@spooky und revan:
könnt ihr mir bitte den Bezug zur Mistral erklären?
Sorry, da sind wir beide von Thema abgekommen. Wobei man hier trotzdem anmerken muss das die Frage der Industriellen Basis sehr wohl eine Rolle spielt wenn es darum geht ob die Russen die Mistral Schiffe ohne Französische Hilfe bauen könnten.
Hier muss man anmerken das dies zwar prinzipiell möglich wäre, doch aufgrund der verheerenden Wirtschaftlichen Lage glücklicherweisewenigstens auf kurzer bis mittlerer Sicht sehr unwahrscheinlich ist. Die Mistral Klasse ist für Russland als Waffe eher ein nice to have, das sich zwar sehr gut in die Russische Drohpolitik gegen seine Nachbaren fügt, aber aus rein Militärischer Sicht trotzdem kaum einen Entscheidenden Kampfwert aufweist.
Dafür war aber der Politische Wert des Mistral-Deals umso größer, da man damit in alter Solistischer Manier die NATO, die EU bzw. den Westen sehr gut spalten konnte (und dies an sich ja auch noch immer kann). Dieser Vertrag wurde ja explizit gegen die Besorgnisse und den Willen der USA, Großbritannien und der Ost Europäischen EU/NATO Statten und das auch noch im Lichte des Georgien Krieges geschlossen.