Forum-Sicherheitspolitik

Mal eine andere Frage was hättet ihr für Truppen auf die Beine gestellt?
Also welches system der damaligen Zeit und vielleicht auch einige positive Veränderung durchgezogen.
Die römischen Legionen waren doch ziehmlich modern und einige Detailsverbesserungen hätten es glaube ich noch schlagkräftiger gemacht wie zum Beispiel das sofortige einführen des Langschwertes "Spatha" und vielleicht das ersetzten der Wurfspeere durch Bogen,damit wären die Legionäre auch gleichzeitig Bogenschützen.
Was meint ihr?

Was dass mit dem Bogen bringen soll weiss ich echt nicht. Ich würde eher Bogenschützen zur Unterstützung der Legionäre aufstellen.

Mein Vorschlag wäre normal bewaffnete Legionäre mit Bogenschützen und Kavallerie zu ergänzen.

Zudem habe ich noch eine wahnsinnige Idee und ich weiss nicht ob das was bringen würde. Wie wäre es mit einer Art Panzer (Fahrzeug, nicht Körperschutz) aus Holz mit einer Metallverkleidung. Als Antrieb würde ich ebenalls mit dem gleichen Materiall gepanzerte Pferde einsetzen. Zur Bewaffnung gehört eine Ballista und Bogenschützen.

Deine Waffe wäre in der Zeit unhandlich und zu kostspielig außerdem uneffektiv gegen bewegliche Gegner.

Aber ich finde mein Vorschlag würde schon was bringen denn damit spart man sich die Bogenschützen wenn man schon Berufssoldaten hat wie die Legionäre dann sollten sie eher den Bogen erlernen als das Wurfspeer.
Die spätere Mongoleninfanterie hatte auch Bögen und Schwerter und die frühen Chinesen in der Zeit Alexander hatten auch Allroundinfanterie also Schwert primär Bogen sekundär.
Der Bogen ist Vorteilhaft größere Reichweite,höhere Feuerzahl und dichterer Angriff.Wenn jeder Legionär vor dem Sturm einen Pfeilhagel aus 200 Meter Entfernung legt wäre das immens jeder Legionär wäre ausgestattet mit 20 Pfeilen im Köcher und somit könnte eine Legion 100.000 Pfeile in einigen Minuten abfeuern oder diese taktisch besser nutzen.Ein Teil der Truppe feuert während die anderen an den Feind näherrücken.
Die Legionäre wären dann natürlich teurer aber nicht so immens da ja eben dafür der Wurfspeer entfällt.Die Truppen sind flexibler einzusetzten und einfacher.
Ein Mehrzwecksoldat!Nahkampf und Fernkampf!

Das nützt absolut nichts Legionäre mit Bogen auszurüsten:bonk::pillepalle::wall::rofl:
Der Bogen ist eine Hauptwaffe die man nicht noch so nebenbei mitnimmt. Für alle Soldaten die mit einem Bogen ausgerüstet waren, war das die wichtigste Waffe und sie verfügten nicht noch über schwere Schilde usw.
Die Engländer konnten die Franzosen so besiegen indem sie hinten Bogenschützen aufstellten und davor die Ritter und die Infanterie, ich weiss aber nicht mehr welche Schlacht das war.
Ich würde ein Heer aus Legionären, Bogenschützen und Kavallerie aufstellen. Vorne würde ich die Legionäre aufstellen und an den Flanken die Kavallerie. Die Bogenschützen kommen hinter die Legionäre und sind so vor der feindlichen Infanterie geschützt. Der Gegner würde zuerst mit einem Pillum Hagel überschüttet und danach geht es in den Nahkampf. Die Kavallerie fällt dem Gegner in die Flanken oder in den Rücken. Die Bogenschützen beschiessen vom Anfang bis zum Ende der Schlacht den Gegner. Durch den Pillum und Pfeilhagel wird der Feind soweit geschwächt das man im Nahkampf leichtes Spiel hat. So schlugen die Engländer die Franzosen. Wenn die Legionäre aber gleichzeitig Bogenschützen wären, würde der Pfeilhagel aufhören sobald der Nahkampf beginnt.



"Wenn jeder Legionär vor dem Sturm einen Pfeilhagel aus 200 Meter Entfernung legt wäre das immens jeder Legionär wäre ausgestattet mit 20 Pfeilen im Köcher und somit könnte eine Legion 100.000 Pfeile in einigen Minuten abfeuern oder diese taktisch besser nutzen.Ein Teil der Truppe feuert während die anderen an den Feind näherrücken."

Sie könnte eben nicht so viele Pfeile abschiessen, weil bis dann schon der Nahkampf begonnen hat.

Naja deine Rechnung ist falsch dann feuern eben nur die hälfte somit also 50.000 die würden auch reichen es kommt auf die taktische Vorgehensweise ein außerdem wie willst du bei deiner Denkweise im Nahkampf weiter Pfeile feuern damit schießt man ja seine eigenen Leute ab.
Ne ne also ich würde zuerst die Hälfte it Pfeilen schießen lassen wenn die fertig sind diese Vorrücken zum Nahkampf während dem vorrücken um die Bewegung des Feindes einzuschränken feuert die zweite Linie die restlichen Pfeile danach greift die erste Linie Nah genug herangerückt an und nun kommt auch die zweite Linie zur Hilfe.
Kurze Taktik:
1. Linie Nr.1 Pfeilhagel
2. Linie Nr.1 vorrücken
3. Line Nr.2 Pfeilhagel
4. Linie Nr.1 Nahkampf
5. Linie Nr.2 zur ersten Linie zur Hilfe eilen Nahkampf

Ich kenne mich nicht besonders gut aus mit Taktik, aber ich weiss das es die Briten gegen die Franzosen so gemacht haben und gewonnen haben. Und übrigens sind mir keine Soldaten bekannt, die hauptsächlich für den Nahkampf da waren, auch mit Bogen ausgerüstet waren. Die Hopliten, Legionäre und Ritter führten keine Bögen mit und das hat doch irgend einen Grund. Die asiatischen Reiter kämpften zwar mit Bogen, aber bei denen war der Bogen eben die Hauptbewaffnung, genau wie bei den enlischen Langbogenschützen (die nicht beritten waren).

Tja ich kann dir Gegenbeispiele bringen wie die Mongolen,Seldschuken,Osmanen und auch die Chinesen sogar 400 v.Chr.
Damit hatten sie einer der erfolgreichsten Infanterien und vergessen wir die Bogenschützen Samurai der Japaner nicht die mit dem Schwert und Bogen ausgestattet waren.
Die Hopliten waren in ihrer Zeit überlegen und vor allem in der Zeit Alexanders aber diese wurden eben abgelöst von den Legionären ersetzt und was die Ritter angeht ist das wieder eine ganz andere Kategorie ein Ritter ist ein Stoßtrupp der in die feindliche Linie hineinbrechen soll und da ist es zu kompliziert das ein Reiter schwer gepanzert Schwert,Lanze und auch Bogen beherrschen muß das wäre zu komplex.
Das Hauptproblem das man nicht in den Multikämpfer investierte ist schätze ich der,das dieser teurer war und vorallem in dieser Zeit ganz andere Kampfdoktrin herrschten.
Ich finde schon das ein Legionär bewaffnet mit einem Bogen und einem Spatha eine immense Stärkung der Schlagkraft darstellen würde.Wie gesagt die Wurfspeere würden wegfallen außerdem wie erwähnt haben es die Chinesen erfolgreich schon in Zeiten Alexanders durchgeführt.

Natürlich hatten auch die von mir erwähnten Bogenschützen ein Kurzschwert und auf dem Rücken glaube auch noch ein kleines Rundschild. Die Engländer stellten vorne in einer Reihe die schwergepanzerte Infanterie und die schwergepanzerten Ritter auf und die Bogenschützen stellten sie Hinten in einer Reihe auf. Die Pfeile schwächten den Ansturm des Gegners und dann gingen die schweren Truppen in den Nahkampf über. Die Bogenschützen schossen immer noch in die Feindlichen Linien (Sofern es überhaupt welche gab, Ritter kämpften normalerweise in einem Haufen) so gut es ging. Das Schwert und das Rundschild wird nur mitgeführt um nicht Waffenlos zu sein wenn die Pfeile alle waren.
Mongolen und Hunnen führten den Bogen als HAUPTBEWAFFNUNG und das Schwert wurde desshalb mitgeführt damit man nich Waffenlos ist, wenn die Pfeile alle verschossen sind. Ihre Erfolge konnten sie allesamt auf den Bogen und ihre Reiterkünste zurückführen. Es ist nämlich gerade einfach zu reiten (mit hoher Geschwindigkeit) und gleichzeitig noch den Bogen zu spannen, weil man für den Bogen beide Hände nötig hat.
Die Hauptwaffe eines Legionärs war das Schwert und das riesige Schild und es gab nirgends auf der Welt Soldaten die neben einem Schwert und einem riesigen Schild als Hauptwaffe auch noch einen Bogen mitführten. Noch ein kleiner Tip, Eierlegendewollmilchsäue haben sich selten bewährt:evil:

Also soweit ich weiß waren Bogeschützen,Katapulten,Balisten, die damaligen Artelleri die immer *hinten* positioniert waren weil die im nahkampf so gut wie keine erfahrungen hatten, und als legioner der sehr gut im speer werfen und im nahkamf ausgebildet ist würde bestimmt keine Bogen mit sich herum schleppen sondern er tut genau das was er gelernt hat um zu überlben,
Da die Römische armee besonders diszipliniert war wusste jeder was zu tun hat, die Mongolen waren ganz anders deshalb hatte sie ja auch sehr viele verloste auch wenn der Feind vollständig vernichtet worde. das ist meiner Meinug wenn ich mich irre dann bitte um korrekture

Mfg
-cobra-

Cobra
Katapulte und Balisten wurden hauptsächlich zur Belagerung eingesetzt, manchmal auch auf Schiffen, aber bei Feldschlachten normalerweise nicht. Das Bogenschützen immer hinten positioniert wurden musst du Azrail erklären, das will er einfach nicht glauben. Eine Ausnahme waren die Hunnen, Mongolen usw.

Zitat:wie zum Beispiel das sofortige einführen des Langschwertes "Spatha"

Die Spatha war aber für die klassische Kampfweise der Legionäre schlechter als der ursprüngliche Gladius, es hat sich zudem ja nicht nur das Schwert sondern auch der Schild und die Fechtweise verändert. Die Spatha kam 1 wegen der vielen Germanen im spätantiken Heer und 2 wegen der lockereren Aufstellung und veränderten Fechtweise

Im Nahkampf unterliegt ein Spätantiker Soldat einem Legionär der Republik oder frühen Kaiserzeit. Das System Gladius und Scutum ist überlegen. Deshalb haben die Römer ja auch die Kelten ebenso besiegt. Die Kelten kämpften ja mit Langschwertern und leichteren Ovalschilden, also exakt mit den gleichen Waffen wie sie die spätere spätantike Infanterie hatte.

Und auch die Spatha wandelte sich, die spätantiken Spatha haben mit den frühantiken gar nicht viel gemeinsam. Die frühe Spatha war ein langes Stichschwert für den primären Einsatz als Kavalleriewaffe, dann kamen die Langen Ausführungen der sogenannten Ringknaufschwerter und dann wurden die neuen, stark germanisch geprägten Langschwerter wieder Spatha genannt, das waren aber Hiebwaffen.

Zitat:und vielleicht das ersetzten der Wurfspeere durch Bogen,damit wären die Legionäre auch gleichzeitig Bogenschützen.

Es gab ja Bogenschützen in der römischen Armee. Sogar später dann in der Legion. Da man keinen Schild halten kann und Bogenschießen kann, bräuchte man Pavesen oder Schildträger und tatsächlich gab es Sondertruppen die so bewaffnet waren. Aber Pfeile hatten gegen die alten schweren Schildwälle und schwer gerüsteten !! Infanteristen der klassischen Antike nur wenig Wirkung. Das Pilum als Schild und Rüstungsbrecher gegen Bogen einzutauschen, wäre eine schlechte Idee. Das Pilum ist weit überlegen.

Die Pfeile hatten damals noch keine Federn in Europa, die kamen erst mit den Sarmaten und Parthern. Die Bögen waren keine Kompositbögen und die Zugkraft folglich geringer.

Zitat:Mein Vorschlag wäre normal bewaffnete Legionäre mit Bogenschützen und Kavallerie zu ergänzen.

Genau so hat man es gemacht. Diese Ergänzungs- also Hilfstruppen hießen Auxiliartruppen und stellten numerisch ca die Hälfte aller römischen Verbände.

Zitat:Zudem habe ich noch eine wahnsinnige Idee und ich weiss nicht ob das was bringen würde. Wie wäre es mit einer Art Panzer (Fahrzeug, nicht Körperschutz) aus Holz mit einer Metallverkleidung. Als Antrieb würde ich ebenalls mit dem gleichen Materiall gepanzerte Pferde einsetzen. Zur Bewaffnung gehört eine Ballista und Bogenschützen.

Es gab Versuche damit zu verschiedenen Zeiten. Wegen der geringen Feuerdichte einer Ballista und der geringeren Wirkung setzte man aber mehr auf Bogenschützen. Schon die Perser haben unter Kyros mit so etwas experimentiert (die berühmten fahrenden Türme des Kyros) und auch die Römer haben damit Versuche gemacht.

Der Fakt daß sich solche Fahrzeuge nie durchsetzten und stets experimentelle Versuche blieben, zeigt klar, daß sie nichts getaugt haben.

Zitat:Der Bogen ist Vorteilhaft größere Reichweite,höhere Feuerzahl und dichterer Angriff.Wenn jeder Legionär vor dem Sturm einen Pfeilhagel aus 200 Meter Entfernung legt wäre das immens jeder Legionär wäre ausgestattet mit 20 Pfeilen im Köcher und somit könnte eine Legion 100.000 Pfeile in einigen Minuten abfeuern oder diese taktisch besser nutzen.Ein Teil der Truppe feuert während die anderen an den Feind näherrücken.

50 % alle römischen Truppen waren Auxiliartruppen und davon waren sehr viele mit Bögen bewaffnet. Die Auxiliartruppen plänkelten vor den Legionären und zogen sich dann hinter diese zurück und machten genau das, über die Legionäre ballistisch nach vorne schießen.

Aber der Effekt war gegen andere schwere Infanterie damals sehr gering. 100 000 Pfeile klingt enorm eindrucksvoll, aber kein Pfeil konnte damals die schweren Schilde durchschlagen und kein Pfeil kam durch die Körperpanzerung. Von daher war der Effekt primär ein psychologischer und verlangsamte den Gegner, einige wenige Tote und ein paar Verletzte dürfte es natürlich auch gegeben haben.

Bogen und Pilum geht nicht. Das Pilum war aber derart immanent wichtig und überlegen um Schilde wie Rüstungen zu durchschlagen, daß eine Aufgabe des Pilums die Nahkampfkraft der Legionen massivst geschwächt hätte. Nur Schwert und Schild wäre nicht derart überlegen gewesen.

Die Perser kämpften ja auch mit Bögen und Lanzen in der Kombination. Also mit genau dem was du vorschlägst. Trotzdem verloren sie gegen die Makedonen und konnten mit 100 000 Bogenschützen bei Gaugamela die Millionen !! von Pfeilen auf die Makedonen schossen nichts erreichen !!

Das beweist klar daß dieses Konzept einer schweren Nahkampfinfanterie damals unterlegen war.

Zitat:Der Bogen ist eine Hauptwaffe die man nicht noch so nebenbei mitnimmt.

Bögen sind auch anfällig für das Wetter. Wenn es regnet und die Sehnen feucht wurden wars das. Darüber hinaus muß man mit dem Bogen erst mal Schießen lernen was aufwendig ist und ungezieltes Massenfeuer wie es z.B. die Perser und die Auxiliartruppen der Römer einsetzten hatte auf schwere Infanterie wie die Legionäre oder die Phalanx keinen größeren Effekt.

Zitat:Ich würde ein Heer aus Legionären, Bogenschützen und Kavallerie aufstellen. Vorne würde ich die Legionäre aufstellen und an den Flanken die Kavallerie. Die Bogenschützen kommen hinter die Legionäre und sind so vor der feindlichen Infanterie geschützt.

Das ist im Endeffekt die Standard Vorgehensweise exakt wie es damals auch gemacht wurde.

Zitat:Und übrigens sind mir keine Soldaten bekannt, die hauptsächlich für den Nahkampf da waren, auch mit Bogen ausgerüstet waren.

Gegenhalt: die Unsterblichen (Anausa oder Anusiya) der Perser waren so eine Truppe. Oder die Schwere Kavallerie der Mongolen die auch Bögen führte.

Zitat:Tja ich kann dir Gegenbeispiele bringen wie die Mongolen,Seldschuken,Osmanen und auch die Chinesen sogar 400 v.Chr.

Alles Reitervölker bis auf die Chinesen und dazu stimmt es nur für Teile der Mongolen und Osmanen und die Chinesen waren auch nicht mit Bögen sondern mit Armbrüsten ausgerüstet. Im übrigen in einem Verhältnis von 50 : 50 Armbrustschützen mit Schwert und Hellebardiere !! Die Hellebardiere standen in großen Blöcken mit Lücken dazwischen. Die Armbrustschützen vorne feuerten und zogen sich vor einem Nahkampfangriff zwischen und hinter die Hellbardiere zurück. An den Flanken dann Streitwägen.

Zitat:und vergessen wir die Bogenschützen Samurai der Japaner nicht die mit dem Schwert und Bogen ausgestattet waren.

Die Samurai sind ein Sonderfall und nur sehr schlecht vergleichbar. Die Hauptwaffe der Samurai war die Lanze. Dann kamen Bogen und Schwert ergänzend dazu. Daher ähneln die Samurai sehr stark von der Bewaffnung her den Unsterblichen der Perser. Die sind der Phalanx unterlegen. Die Samurai kämpften aber noch bis ins Hochmittelalter stark ritualisiert und von daher kann man ihre auf Duelle und rituelle Kämpfe ausgelegte Kampfweise mit der westlicher Heere nicht vergleichen. Später dann rüsteten die Samurai vor allem Bauern mit Lanzen und Musketen aus (Verhältnis 50 : 50) und mit diesen Truppen einigten Oda Nobunaga dann das Land. Da waren die Samurai aber schon wie in Europa nur noch ein Relikt und das das war schon in der Neuzeit.

Die Samurai des Tokugawa Shogunats sind aber wieder wegen der Isolation und Inzucht ihrer Kampfweise nicht vergleichbar bzw deutlich unterlegen. Die römischen Legionen wie auch die Phalanx hätten die Samurai weggefegt.

Zitat:Mongolen und Hunnen führten den Bogen als HAUPTBEWAFFNUNG und das Schwert wurde desshalb mitgeführt damit man nich Waffenlos ist, wenn die Pfeile alle verschossen sind.

Hunnen ja, Mongolen kommt darauf an. Ein Drittel aller Mongolen waren schwere Nahkampftruppen und der Bogen war hier Sekundärbewaffnung. Bei dieser schweren Kavallerie der Mongolen waren aber Lanzen und Äxte und Streitkolben und Kriegshämmer die Hauptwaffen.

Zitat:es gab nirgends auf der Welt Soldaten die neben einem Schwert und einem riesigen Schild als Hauptwaffe auch noch einen Bogen mitführten.

Doch, die Assyrer z.B. Aber der Schild wurde hier zum Schießen in der Art einer Pavise eingesetzt. Also abgestellt und mit einer Stütze schräg hingestellt so daß der Kämpfer von dieser Deckung aus schießen konnte. Das kam aber NIE !! gegen andere Nahkampftruppen zum Einsatz sondern bei Belagerungen hinter anderen Truppen oder gegen Reitervölker.

Also ich finde was das einzige Argument ist was gegen Legionäre mit Bogen spricht ist die Durchschlagskraft der Pfeile!
Da gebe ich vollkommen recht das die Durchlschlagskraft wichtiger ist.
Was das Wetter angeht waren eher Kompositbögen(waren geleimt) davon betroffen Langbögen nicht in dem Maße die Kosten würden natürlich auch höher sein.
Es ist doch aber bekannt das die englischen Longbögen Französische schwere Rüstungen durchschlugen.
In der Zeit der Römer gab es doch auch Langbögen sogar früher als der Kompositbogen wieso konnte man also die verhätnißmäßig leichteren Rüstungen nicht durchschlagen die Schilde bestanden aus Holz mit Lederüberzug also müßte man doch diese durchschlagen könen oder zumindest durch den Pfeilhagel unbrauchbar machen da die Pfeile drinnen steckenbleiben oder durch Brandpfeile sogar abfackeln?

Warum die Engländer mit Bogen gewinnen konnten hat 2 Gründe:
-Der Bogen und die Pfeile waren weiterentwickelt worden.
-Damals wurden viele Pferde eingesetzt und ein Ritter ohne Pferd war verloren. Ein Pferd abzuschissen war bedeutend leichter, weil sie gar nicht oder nur schlecht gepanzert waren.

Der erste Punkt kann stimmen der zweite nicht es lag eher daran das die Rüstungen durch die Pfeile durchgeschlgen wurden.
Ich schätze die Punkte waren erstens bessere Pfeile und zweitens bessere Ausbildung.

Zitat:Was das Wetter angeht waren eher Kompositbögen(waren geleimt) davon betroffen Langbögen nicht in dem Maße

Deshalb schrieb ich ja extra : Sehnen, also die Bogensehne, die war nämlich auch wetterempfindlich und auch Langbögen hatten nicht genug Durchschlagskraft.

Zitat:Es ist doch aber bekannt das die englischen Longbögen Französische schwere Rüstungen durchschlugen.

Das waren die sogenannten Bodkin Pfeile. Die waren speziell konstruiert Kettengewebe zu durchschlagen und auf kürzere Distanzen auch Platten. Aber:

Auf schon 50 m war ein Ritter in Platte dagegen immun. Primärziel waren aber nie die Ritter sondern deren Pferde !!

Zitat:In der Zeit der Römer gab es doch auch Langbögen sogar früher als der Kompositbogen wieso konnte man also die verhätnißmäßig leichteren Rüstungen nicht durchschlagen

Die Rüstungen der Legionäre waren nicht sonderlich leichter, sie waren nur leichter als die spätmittelalterlichen Vollplattenrüstungen, die hielten aber sämtliche Pfeile wie auch Armbrustbolzen und sogar Musketenkugeln, die Schienenpanzer z.B., die Lorica Segmentata bzw auch die Kettenhemden und Schuppenpanzer entsprachen im Endeffekt in der Dicke und Ausführung den Ritterrüstungen des Früh- und Hochmittelalters

Zitat:die Schilde bestanden aus Holz mit Lederüberzug also müßte man doch diese durchschlagen könen oder zumindest durch den Pfeilhagel unbrauchbar machen da die Pfeile drinnen steckenbleiben oder durch Brandpfeile sogar abfackeln?

Also entzünden kannst du so einen Schild mit Brandpfeilen nicht, überhaupt sind Brandpfeile in der Feldschlacht eine rein psychologische Waffe die nur sehr selten zur Anwendung kam.

Durchschlagen können selbst Bodkin Pfeile die römischen Schilde nur auf sehr kurze Distanzen, auf unter 40 m. Die römischen Scuta waren aus verleimten Lagen von Holzstreifen konstruiert und nicht mit Leder sondern mit Rohhaut bezogen (ein wichtiger Unterschied)

Die Scuta waren qualitativ stabiler und zäher als die mittelalterlichen Schilde, das gleiche gilt für den schweren Hoplon.

Zitat:Ich schätze die Punkte waren erstens bessere Pfeile und zweitens bessere Ausbildung.

Also die Ausbildung römischer Berufsbogenschützen in den Auxiliarverbänden war besser als die der Englischen Schützen im Mittelalter. Die Pfeile waren allerdings besser was Flugeigenschaften und Präzision betrifft.