Forum-Sicherheitspolitik

Eine der Größten See schlachten der Geschichte war die Schlacht bei Salamis, wo 400 GR Triremen gegen 1200 Perser schiffen kämpften und siegten!!
Durfte ich das jetzt schreiben? Den es waren Griechen die da kämpften und siegten!
Ich hab weiter oben gelesen die Schlachten der Griechen konnten nicht mehr
nachverfolgt werden, ich bitte euch es gibt kaum in der Geschichte ein Volk das so gut Kriegstagebuch gehalten hat als die Antiken Griechen, was die Offiziersanwärter in den USA zu spuren bekommen den sie müssen die meisten der Schlachten Lernen und die Strategien der damaligen Feldherren verstehen!!

Ich habe gelesen, daß Octavian bei der Seeschlacht von Actium aufgrund der Bauart seiner Kriegsschiffe gewonnen hat. Die Kriegsschiffe des Marc Anton und der Kleopatra waren wohl ziemlich große und recht schwerfällige Schiffe, während die Schiffe des Octavian kleine, mit Katapulten ausgerüstete Schiffe waren. Die Aufgabe der Schiffe des Octavian war es dann, die schwimmenden Festungen des Gegners zu knacken. Man schoß mit den Katapulten Lecks in die Rümpfe der Schiffe von Marc Anton und der Kleopatra, und nutzte diese Lecks dazu, um in den feindlichen Schiffen Brände zu entfachen.
@speider
Jetzt ist erstmal Actium fällig. Salamis nehmen wir uns später vor!

@Speider
Vielen Dank für Deinen Vorschlag, wir werden sicher darauf zurück kommen.
Aber immer schön eines nach dem anderen. Es ist auch kein Problem das es eine Schlacht der Griechen war. Leider sind wenige der griechischen Kriege neuzeitlich erforscht und man muß sich auf die damaligen Geschichtsschreiber verlassen deren Beschreibungen oft etwas eingefärbt sind.

@Actium
Fangen wir vorne an. Die Schlacht fand 31 v. Chr. statt. Nach der Ermordung Caesars wurde das römische Reich zwischen Octavian und Marc Anton aufgeteilt. Octavian erhielt den westlichen, Marc Anton deb südlichen Teil des Reiches. Obwohl Marc Anton verheiratet war kahm es (auch nach heutiger Sicht bewiesen) zu einer Beziehung zu Kleopatra.
Bei der Schlacht um Actium standen sich dann der kühle Taktiker Octavian und der erfahrene Marc Anton gegenüber. Auf der Seite von Octavian kämpften römische Soldaten, Marc Antons Streitmacht bediente sich römischer und ägyptischer Soldaten sowie diverser Sölner.

Beim Übersetzen der Truppen wird Marc Antons Flotte im Golf von Ambracia eingeschlossen. Somit wird auch der Nachschub unterbunden. Fast die Hälfte seiner Truppen läuft daraufhin zum Feind über. Die Schiffe läßt Marc Anton verbrennen um sie nicht Octavian in die Hände fallen zu lassen. Die Region in der Marc Antons Truppen die Nacht verbringen ist sumpfig, viele Soldaten werden von Moskitos gestochen, erkranken an an Malaria.
Seine Generäle befürworten einen Rückzug über Land. Cleopatra jedoch, deren Anwesenheit ansich für die meisten schon ein Frevel und schlechtes Zeichen ist, besteht auf die Seeschlacht.
Daraufhin läuft Delius, einer von Marc Antons fähigsten Generälen, über und nimmt auch die Schlachtpläne mit.
Bei der am nächsten Tag folgenden Schlacht weichen die Schiffe Octavians zum Erstaunen Marc Antons zurück. Dies ist jedoch nur eine Finte. Die Ruderer an Bord von Marc Antons sind kurz vor der Erschöpfung, können das Tempo nicht mehr halten. Außerdem vergrößert sich der Abstand zwischen den Schiffen.
Dann schlägt Octivian los. Jeweils 3 oder 4 kleinere und wendigere Schiffe widmen sich einem der größeren Schiffe Marc Antons. Octavians Ruderer sind noch gut bei Kräften und die Schiffe können in den großen Lücken gut manovrieren.
Ballisten und Katapulte an Bord der Schiffe haben nach heutiger Erkenntnis weniger einer Wirkung auf die Schiffe als viel mehr auf die Psychologie der Besatzungen. Wichtig sind die Rammsporne. Auch die Hagel von Brandpfeilen verfehlen Ihre Wirkung nicht. Schiffe die nicht brennen oder durch Rammsporne versenkt werden, werden geentert.
Als Marc Anton merkt, dass er verloren hat besteigt er ein kleineres schiff und flüchtet nach Ägypten.
Cleopatra, deren Schiffe sich die ganze Zeit im Hintergrund gehalten haben bricht nun auch durch die Kampflinie durch und setzt sich nach Ägypten ab.
Ob dieses Verhalten auf Feigheit zurückzuführen ist oder das Vorgehen von Anfang an geplant war ist bis heute strittig.

Tja und wieder einmal verrat und Hinterhalt durch Subjekte die einer Seite die Niederlage bringt.Cleoptaras forgehen ist recht politisch um Ägypten retten zu können.Was der erste Schritt der Niederlage war,schätze ich dies die strategische Eroberung oder Abkapselung durch den Feind (Oktavian).Dadurch ensteht ein heftiger Schlag gegen die Logistik Marc Antons.Der Konflikt beginnt nicht gut und somit zieht sich der Faden heraus.Mehr kann ich in diesem Augenblick nicht sagen und möchte noch weiter rumsuchen und überlegen.Die Frage stellt sich was hätte Marc Anton machen sollen bei dieser Logistik,Organisation und Büdnistreue seiner Verbündeten?

Hier ein Link zur Vorgeschichte und zum Verlauf des Konflikts zwischen Octavian und Marc Anton:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,2081980,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,187 ... 80,00.html</a><!-- m -->
Hier sieht man auch wie wichtig die Desinformation und die Manipulation des Volkes ist um erfolgreich Heere aufzubauen.Nur durch die Manipulation des Volkes war es auch Octavian möglich Ressourcen freizumachen um gegen Marc Anton vorgehen zu können.Marc Antons Fehler hingegen war sich zur sehr von Gefühlen leiten zu lassen als die Strategie und somit seinen Gegenspieler im Auge zu behalten.

Zitat:Tom postete
Die römischen Strategien sahen ein Vorrücken in Phalanxen vor, ähnlich der griechischen Kriegsführung. Die Schilde waren hoch und breit genug um daraus einen Schutzwall aufzubauen aus dessen Schutz die hinteren Reihen ihre Wurfspieße gegen den Feind einsetzen konnten. Selbst im Nahkampf wurde versucht diese Formation aufrecht zu erhalten. Fiel der Vordermann rückte der Nachfolgende auf um die Lücke zu schließen.

...

Eine wirkliche Kampftaktik gab es bei den Germanen nicht. Mit lautem Geschrei und teilweise angemalten Gesichtern stürmten sie los. Der Tod auf dem Schlachtfeld war die größte Ehre.

Kleine Korrektur(en).
Die Römer vernichteten die Phalanxen der makedonischen Armee am 22.06.168 B.C. eben weil ihre Formation flexibel war und ihre Soldaten beide Taktiken beherrschten. Als die Formationen verkeilt waren drangen einzelne römische Legionäre vor und schlugen eine winzige Bresche in die Phalanx. Die Hauptwaffe der Römer war das Schwert und nicht das Pilum, das als Wurfspiess konstruiert war und sich wenig zum Nahkampf eignete (nicht stabil genug).

Bei den römischen Legionen der Warusschlacht handelte es sich um Elitetruppen. Kampferfahren, Marscherprobt und sehr dizipliniert. Wie bei den meisten römischen Truppen dieser Zeit waren die Kampffähigkeiten und Diziplin der Soldaten und Unterführer so gross, dass sie i.d.R. auch dann siegten wenn sie von einem unfähigen Kommandeur (z.T. Adelige ohne Erfahrung oder taktischen Verstand) in eine strategisch ungünstige Situation mannövriert wurden. Man kann also davon ausgehen, dass der Einbruch der Germanen in die römischen Linien an sich noch keine kopflose Panik auslöste. Die Überfalltaktik ihrer Gegner war den germanischen Legionen ja schliesslich auch nicht fremd und die beeindruckende Statur der Gegner auch nicht neu. (Hermann/Arminius war der römischen Führung durch seinen Aufenthalt in Rom sogar selbst bekannt). [Quelle: wildes Durcheinander von Büchern, bitte bei Fragen dazu den spez. Sachverhalt angeben]

Korrektur zur Kampftaktik: Auf dem, und in der Nähe des Schlachtfeldes bei Kalkriese wurden germanische Feldbefestigungen (Gräben und Wälle) gefunden. Ganz so kopflos waren sie denn wohl doch nicht. [Fernsehdoku und Museeumsbesuch vor Ort]

Schlacht von Alesia würde mich interessiern.

Die Schlacht von Alesia war dadurch bemerkenswert, weil Cäsar sich nicht nur mit Vercingetorix und den von ihm befehligten Truppen, die sich eingekesselt im Oppidum von Alesia befanden, auseinandersetzen mußte, sondern auch mit einem gallischen Entsatzheer. Caesar mußte also einerseits Alesia belagern als auch sich gegen Angriffe des Entsatzheeres verteidigen.

Noch ein paar Ergänzungen die vielleicht interessant sind:

Zum Teutoburger Wald:

>>>Die Durchschnittsgröße eines röimschen Legionärs lag bei ca. 1,60 Meter. Die größten in der Region gefundenen Skelette weisen eine Größe von um 1,70 Meter auf.>>>

Es würde mich ungemein interessieren, woher sie diese Daten genommen haben, tatsächlich lag die Durchschnittsgröße der Römer in der Republik bei 1,60m, bei den Legionen war die Durchschnittsgröße aber über der, der römischen Zivilbevölkerung und kann mit 1,65m zu der hier behandelten Zeit angenommen werden. Später gab es dann für die Legionen sogar Mindestgrößen, zur Zeit der Adoptivkaiser musste man mindestens 1,70m groß sein, für manche Legionen sogar 1,75m. Es gibt übrigens auch römische Skelettfunde um ChrGb bis 1,80m.

>>>Die Durchschnittsgröße der Germanen lag bei ca. 1,80 Meter, die größten gefundenen Skelette lassen aber auf Größen von teileise 2,10 Meter schließen.
Eine Größe von 2 Metern war bei den Germanen keine Seltenheit.>>>

Demgegenüber waren die Germanen bei weitem nicht so groß wie hier dargestellt. Man muß sich das auch einfach mal logisch überlegen. Die Römer waren viel besser ernährt von Kindesbeinen an, die ganze Badekultur und die bessere medizinische Versorgung und der schon zu Augustus Zeiten rasant ansteigende Anteil von Kelten im römischen Heer führten logischerweise zu einem Anstieg der Durchschnittsgrößen, der die geringere genetisch bedingte Größe kompensierte.

Die Germanen waren dagegen vor allem wegen der sehr fleischhaltigen Ernährung im Vergleich der Völker so hochgewachsen, doch die Durchschnittsgröße der Skelette beträgt nur 1,75m und Funde von Männern über 1,90m sind außerordentlich selten. Eine Größe von sogar 2m war bei ihnen wahrscheinlich außerordentlich selten.

Das die Germanen groß im Verhältnis zu den Römern seien, wird vor allem für die Teutonen in der Zeit der Republik von den Schriftquellen belegt, von da an nahm aber bei den Römern die Durchschnittsgröße der Bevölkerung und in der Legion zu, und die Teutonen sind nicht signifikant für die Germanen an sich gewesen.

>>>Gerade die Schlide waren im Einzelkampf eher hinderlich als nutzvoll. >>>

Das Gegenteil ist der Fall, die Schilde sind den germanischen bei weitem überlegen, gerade auch im Einzelkampf ist man damit überlegen, auch bei den Gladiatoren führten manche Gladiator Typen diese Schilde. Ich kann zudem aus eigener, praktischer Erfahrung berichten, dass die römischen Schilde und die Fechtweise der germanischen Ausstattung absolut überlegen sind, es ist aber kraftraubender und mühsamer, auf längere Zeit damit zu kämpfen, in einer Ausdauerschlacht wie hier eher ein Punkt.


>>>Ich glaube nicht das die Aufklärung ausreichend war.>>>

Die Aufklärung war aber zu dieser Zeit überhaupt ein Problem, man hatte ja kein richtiges Kartenmaterial und war zudem auf völlig fremden Gebiet. Man musste sich daher auf Einheimische als Führer verlassen, die eigene Aufklärung durch Reiter und Leichte Truppen reichte dazu einfach nicht.

>>>Die römischen Legionen waren besser für offene Feldschlachten geeignet.>>>

Die Legionen bewährten sich auch im Guerilla, sie kämpften sogar früher wenn es nicht anders ging so, so zum Beispiel gegen Hannibal nach Cannae. Auch im Einzelkampf waren die Waffen und die Rüstung und die Ausbildung eines Legionärs jedem Germanen überlegen. In der Varusschlacht konzentrierten die Germanen ihre Truppen dann je auf einen Frontabschnitt, eine klare Schwerpunktbildung, und siegten dort durch partielle zahlenmäßige Überlegenheit. Die Marschkolonne zog sich ja im Wald auf etwa 10, vielleicht zeitweise auch mehr Kilometer auseinander, das es Varus dazu kommen ließ, liegt daran, das erstens in dem Gebiet das er durchquerte keine Feinde waren, er rechnete ja nicht mit den Cheruskern, und zweitens, das diese die Kolonne mit Absicht auseinanderzogen, indem sie mit dem Troß, den sie ja bewachten trödelten.

>>>Eine wirkliche Kampftaktik gab es bei den Germanen nicht. Mit lautem Geschrei und teilweise angemalten Gesichtern stürmten sie los. Der Tod auf dem Schlachtfeld war die größte Ehre.>>>

Die Germanen kämpften im Gegenteil sehr geschickt und waren hervorragende Taktiker, sie waren ja zu Großteilen von Römern über Jahre im scharfen Kriegseinsatz geschult worden. DAZU kam dann die Kampfeslust und das Bestreben im Kampf zu fallen. Die Funde bei Kalkriese und auch Belege aus der Zeit des Krieges gegen die Chatten zeigen, dass die Germane sogar regelmäßig Feldbefestigungen anlegten um den Feind da zu bekämpfen, die Chatten gruben genauso wie die Römer Feldlager in denen sie Quartier bezogen, um nicht überraschend überrannt zu werden, ein solches wurde sogar von den Römern einmal regelrecht belagert. Kurzum: Nach dem Jahrelangen Kontakt mit Rom waren die Germanen eben keine Barbaren mehr, sie waren militärisch absolut up to date, es haperte nur an Rüstungen und hochwertigen Waffen, alles andere hatte man drauf.

Textwüste voraus =

>>> Arminius (römischer Name) Dieser wurde als Kind nach Rom verschleppt und erhielt dort eine Offiziersausbildung. >>>

Sehr wichtig, entscheidend für das Verständnis der Schlacht ist da die Vorgeschichte. Arminius, dessen germanischer Name unbekannt ist (nicht! Herman) wurde durchaus nicht als Kind nach Rom verschleppt, er trat als Angehöriger des Hochadels der Cherusker als Junger Mann in Römische Dienste und diente in den Auxiliartruppen verschiedener römischer Armeen. Mit ihm kämpfte ein Großteil der Cherusker auf der Seite Roms, das Ziel der Cherusker, die vor den Römern von den anderen Stämmen kleingehalten worden waren, war die Vorherrschaft ihres Stammes über die umgebenden Stämme, inspiriert durch das von Maroboduus in Böhmen gegründete Markomannenreich. Die Cherusker sahen ihre Chance auf Macht und Einfluß gekommen, als die Römer in die rechtsrheinischen Gebiete einfielen und schlossen sich von Anfang an konsequent den Legionen Roms an.

Für ihre außerordentliche Treue und Loyalität wurden sie dann tatsächlich von Rom mit Waffen versorgt und ihre Stammeskrieger ausgebildet. Da sie sich als besonders Disziplinierte!! Auxiliartruppen erwiesen, erhielten viele ihrer Führer das römische Bürgerrecht und stiegen wegen ihrer Stellung und des damit einhergehenden Reichtums in den Ritterstand auf, einer dieser Truppenführer war Arminius.

In dieser Zeit, 12 vChr bis 7 vChr marschierten die Römer bis an die Elbe besetzten nach und nach das ganze Westgermanische Gebiet, wobei sie die Stämme gegeneinander ausspielten. Die Cherusker gingen dabei anfangs wohl davon aus, dass sie einen Teil der Eroberungen behalten dürften und als unabhängiger Staat und Verbündeter Roms weiter bestehen sollten. Hätten die Römer das dann auch so gemacht, wären sie nachhaltig erfolgreich gewesen, aber: die Legionen waren einfach Zu Erfolgreich in der kurzen Zeit, die Germanen versuchten zwar eine Guerilla wurden aber von den Römern trotzdem geschlagen. Vell 2,97,4 ..Er unterwarf Germanien so vollständig, dass er es zu einer tributpflichtigen Provinz machte. Der Wiederstand gegen die Römische Besteuerung konnte ohne Mühe unterdrückt werden, mit Hilfe der Cherusker, denen man dafür Anteile an den Steuern zusicherte.

Am 1. Januar 7 vChr feierte Tiberius in Rom einen glänzenden Triumph zu Ehren seines vollständigen Sieges über die Germanen. Danach änderte sich die Gesamtlage des Imperiums. Zur Erklärung: Rom war im Endeffekt bis hierhin ein Raubstaat gewesen, die Römer finanzierten ihr Militär durch die Beute aus ihren Feldzügen, dieses System war nun am Ende, den die Gebiete die man jetzt eroberte brachten außer einigen Sklaven keine weitere Beute mehr, die Sklaven aber reichten bei weitem nicht um die Kosten zu decken. Alle Reichen und Wohlhabenden Gebiete hatte Rom schon erobert, übrig war nur Wildnis und das Partherreich, letzteres war aber militärisch zu stark.

Daher wurde die Anzahl der Legionen von Augustus massiv reduziert, es gab dann nur noch 28 Legionen für das ganze Reich, wo sich in den Bürgerkriegen kurz zuvor noch über 100 Legionen gegenübergestanden waren. Aber das alte Militär der Bürgersoldaten (Wehrpflichtarmee) war nicht mehr, und die Proletarier Heere (Berufsarmee) waren zu teuer. Die geringere Anzahl von Legionen war aber nach Meinung der Römer immer noch leicht ausreichend, da man die Parther ja nicht angreifen wollte und in den Randgebieten keine ernsthaften Gegner standen. Die Friedenspolitik und die Mäßigung der Römischen Kultur führten zudem zu einer Entradikalisierung und im Vergleich zu früher Pazifizierung der römischen Militärpolitik, man beging einfach nicht mehr so bedenkenlos Völkermord um sein Ziel zu erreichen, die Römer wurden durch die griechische Kultur langsam weich.

Dann brach in der Folge, völlig unvorhersehbar der Große Pannonische Aufstand los, eine militärische Katastrophe folgte der nächsten, Roms gerade reduziertes Militär wurde extrem beansprucht, es bestand sogar zeitweilig die Gefahr, dass die Barbarenheere vom Balkan (Illyrien) in Italien selbst einmarschieren, zugleich machten die Parther im Osten Druck, so dass man von dort keine Truppen abziehen konnte. In Germanien war man zu diesem Zeitpunkt gerade erfolgreich bei der Eroberung des Markomannenreiches gewesen und hatte auch rechtselbisches Gebiet besetzt, in der Folge musste man sich wieder zurückziehen.

Um die kritische Lage in den Griff zu kriegen beschloß man, mehr Auxiliartruppen einzusetzen, und zwar die schon bewährten Germanentruppen. Diese erhielten die bestmögliche Ausbildung und wurden im Pannonischen Krieg jahrelang im Gueriall und Gegenguerilla geschult und eingesetzt, das Gros der Truppen stellten die Cherusker, unter ihnen sicher auch Arminius. Es stimmt also ganz und gar nicht, die Germanen militärisch als Wilde darzustellen, nach zwei Jahrzehnten im permanenten Kriegseinsatz für Rom waren sie genau so gedrillt und ausgebildet wie die römischen Truppen auch, sie waren nur schlechter ausgerüstet.

Die Cherusker kehrten sehr ernüchtert aus den Kriegen für Rom heim, Pannonien hatte ihnen klar gezeigt, dass die Römer ihnen ihr Germanisches Reich das sie wollte nie lassen würden, dazu kam, dass sie von Rom für ihre Hilfe einen eigenen Groß-Cheruskischen Staat gewollt hatten, der wurde ihnen vorenthalten, gleichzeitig hatten sie ihn Pannonien gelernt, dass man die Römer sehr wohl schlagen konnte und noch schlimmer, sie lernten DORT auch wie!!

Arminius und Teile der Cheruskischen Nobilität fassten daher den Plan, sich ihr Groß-Cheruskisches Reich mit Gewalt zu holen, genau zu diesem Zeitpunkt kämpfte Rom noch mit den Folgen des Pannonischen Aufstandes und hatte zudem an mehreren anderen Fronten Druck. Um die Römer zu täuschen, und um zugleich die Nachbarstämme unter Kontrolle zu bekommen, setzten sich dann die Cherusker besonders für die römischen Interessen ein und erledigten für sie scheinbar völlig loyal den Gros der üblichen Kriegführung in der Region. Obwohl das Gebiet ja schon Provinz war, gärte es natürlich, auch war die Römische Besatzung mit 3 Legionen für die Größe des Areals im Vergleich nicht sehr groß. Zum Vergleich: nach römischer Standardvorgehensweise wären wohl eher 6-8 Legionen eingesetzt worden, aber man hatte schlicht und einfach nicht mehr.
Die Römer wussten auch um ihre Schwäche im Vergleich zu dem Potential der Germanenstämme und legten daher mehrere starke Befestigungsanlagen im germanischen Gebiet an. Sie rodeten auch den Wald und legten Schneisen an.

Den Cheruskern lief die Zeit davon, auch war zu Erwarten, dass die Römer ihre in Pannonien inzwischen überflüssigen Truppen bald nach Norden verlegen würden, daher entschieden sie sich zum Handeln, bevor die Römer ihre Positionen noch weiter ausbauen konnten. Zu dieser Zeit hatte Arminius und seine Fraktion wohl aber noch nicht die vollständige Kontrolle über seinen Stamm und auch die Gefolgschaft der von ihm unterworfenen! Stämme war ziemlich unsicher.

Über den konkreten Ablauf der Schlacht gibt es einen Bericht von Cassius Dio, den man als recht glaubhaft einstufen kann. Varus war mit seinen Truppen demzufolge bei den Cheruskern als Gast, die Warnungen von anderen Germanenstämmen und sogar von einigen cheruskischen Adligen der Opposition gegen Arminius schlug er in den Wind, er war überzeugt, dass Arminius loyal zu Rom stand, immerhin hatte dieser in mehren Kriegen sein Leben für Rom riskiert. Arminius berichtete ihm nun von einem Aufstand in einem Gebiet, dass den Römern zu dieser Zeit noch nicht vertraut war und in dem sie auch keine Lager oder Schneisen hatten. Er ersuchte nicht Varus um die Niederschlagung, er bot sie ihm an, und stellte die Sache so dar, dass man leicht und sicher siegen könnte.

Varus marschierte also wie hier weiter oben schon beschrieben los und ließ sich von Arminius und den cheruskischen Auxiliartruppen begleiten, diese fungierten auch als Führer. Zu diesem Zeitpunkt waren vermutlich erst wenige Stämme an dem Aufstand beteiligt, von einem Bündnis das Arminius geschlossen habe konnte da noch keine Rede sein. Während des Vormarsches sorgte Arminius, der den Troß bewachen sollte dafür, dass sich der Heereszug immer mehr in die Länge zog, in der Folge entstand eine viele Kilometer lange Marschkolone, die römischen Offiziere erkannten dies wohl und verlangsamten den Vormarsch der Spitze und versuchten im Wald die hinterher hängenden Truppen wieder heranzuholen, dabei setzten sich Arminius und seine germanischen Truppen ab. Kurz darauf gerieten die Römer mit der Spitze in das Gebiet, dass Arminius für den Hinterhalt vorgesehen hatte und wurden von der Partiell überlegenen germanischen Truppe heftig angegriffen. Mit einiger Mühe gelang es ihnen aber, sich den Weg zu einem bewaldeten Hügel durchzukämpfen, auf dem sie ihr Lager aufschlugen. In der ganzen Region mangelte es wohl an Trinkwasser, vielleicht hatte Arminius die verbleibenden Wasserquellen auch vergiften lassen, das ist hier zwar nicht explizit erwähnt, war aber eine klassische Taktik der germanischen Guerilla.

Am Morgen verbrannten die Römer, die bis dahin nur geringe Verluste hatten ihren Troß um ihre Mobilität zurückzugewinnen und zogen dann weiter, dabei griffen die Germanen nun fortwährend das Ende der Marschkolonne an, dass sich, um sich zu verteidigen immer wieder stehen bleiben musste und daher zog sich die Kolonne wieder auseinander, trotzdem ereichten die Römer dann waldfreies Terrain und auf diesem schlugen sie die Germanen, diese erlitten dort wohl auch einiges an Verlusten. Die Römer gingen dann davon aus, dass es das jetzt gewesen sein musste und beschlossen daher, wieder durch den Wald zu marschieren, um schnellstmöglich zurückzukehren, DAS war der Entscheidende Fehler, sie hätten mit Umwegen von dort auch weiter marschieren können, aber sie hielten die Germanen schon für geschlagen. Derweilen hatte Arminius die Anrainer Stämme mobilisieren können, jetzt zum Kampf zu stoßen, vermutlich hat er sie mit der Aussicht auf Beute gelockt und die Legionen schon als geschlagen ausgegeben, jedenfalls schlossen sich erst jetzt große Mengen von anderen Germanen den Cheruskern an. Die Römer wurden im Wald wieder ununterbrochen von hinten attackiert und wieder zog sich die Marschkolonne in die Länge, dann folgte überraschen der Angriff auf die Mitte der die Armee wohl teilte, die gleiche Taktik haben die Pannonier jedenfalls genauso einige Jahre zuvor so angewandt. Die Legionen erlitten erst jetzt dann massive Verluste, wozu wohl auch die Erschöpfung und der Nahrungs-Trinkwassermangel beigetragen hat. Vermutlich aus der Erfahrung, dass die Germanen nachts eher nicht kämpfen und weil die Angriffe am Abend aussetzten, beschloß man dann in der Nacht weiter zu marschieren, statt ein Lager aufzubauen. In der Nacht setzte aber dann ein Unwetter ein und es regnete stark, und die Germanen griffen während des Unwetters wieder an. Ihre Erfolge und die zu erwartende Beute führten dazu, dass in rascher Folge immer mehr und mehr Gruppen von Germanen sich dem Angriff anschlossen. Am Ende zog sich ein Teil der Germanen kämpfend zurück während man die Römer eingekesselt hatte und zog sie hinter sich her in ein bewaldetes Tal in dem man die Legionen dann vollständig vernichtete.

>>>So wirkt es zumindest wenn man die Fundstücke am Ort des Geschehens betrachtet.>>>

Wobei der Ort der Schlacht immer noch, vielmehr wieder unbekannt ist. Man nahm jetzt einige Zeit an, dass Kalkriese ein Ort war, wo die Schlacht stattgefunden hat, aber inzwischen rückt man schon wieder davon ab. Wahrscheinlich haben die Funde bei Kalkriese und die Varusschlacht nichts miteinander zu tun. Gründe:

Die Kalkrieser-Niewedder Senke war damals die zentrale Ost-West Verbindung in Norddeutschland und den Römern ein bekanntes Terrain, außerdem gab es da wohl Schneisen und entwaldetes Gebiet, durch das man sich direkt hätte zurückziehen können, kurz und einfach, die geographische Lage lässt sich nicht mit der Schlachtbeschreibung in Übereinklang bringen. Vor allem aber wissen wir eigentlich, was dann das bei Kalkriese war, dort fand nämlich im 15 nChr !! mit großer Sicherheit ein Kampf zwischen Germanen und zwei römischen Legionen unter dem Befehl des Legaten Aulus Caecina statt, die diese OstWestVerbindung aus Nachschubgründen freikämpfen sollten. Wie man also sieht, waren auch noch Jahre nach dem Teutoburger Wald Römische Legionen in Germanien, nur gelang es ihnen aus Mangel an Zahl, also aus quantitativen Gründen nie mehr, diese Provinz ganz unter Kontrolle zu bringen.

Noch schlimmer: Während man also enorme Kosten für den Kampf dort hatte, brachte Germanien nichts ein, DAHER, aus rein fiskalischen Gründen gab man diese Gebiete auf, entgegen der Deutschen Darstellung nahm man das aber nicht als wichtig war, der gegensätzliche Bericht von Tacitus wurde ja erst zwei Jahrhunderte später verfasst, als die Germanen längst viel wichtiger geworden waren. 9 nChr war diese Schlacht zwar eine schlimme Niederlage, aber nur wegen ihrer numerischen Verluste, strategisch war sie unbedeutend und wurde auch nicht als wichtiger Rückschlag von irgendwas betrachtet, erst Jahrhunderte später maß man ihr dann Bedeutung zu, weil die Nachfahren der Völker die damals siegten dann zu einer Gefahr geworden waren. Das ist so vergleichbar, wenn in 200 Jahren dann ein gewaltig größeres und mächtigeres Vietnam Amerika bedrohen würden, rein theoretisch, dann würde man den verlorenen Vietnam Krieg ähnlich aufwerten.

Vergleich zu anderen Verlusten: Hier also drei Legionen, insgesamt ca 20 000 Mann, gegen die Parther hat man in einer Schlacht 8 Legionen verloren, auch gegen die Teutonen und Kimbern zuerst 4 und dann noch mal 8 Legionen, allein in Pannonien schon 4 Legionen, trotzdem wurde der Pannonische Aufstand niedergeschlagen und das Land besetzt und dauerhaft romanisiert. Das hätte man also auch mit Germanien machen können, wenn man es gewollt hätte.

Das die Germanen durchaus geschlagen werden konnten, auch bei ihrer Guerilla Fechtweise bewiesen dann Tiberius und noch mehr der Sohn von Drusus der daher seinen Namen Germanicus erhielt. Schon 11 nChr waren wieder Teile Germaniens bis an die Elbe in römischer Hand, die Nordseeküste war schon im vorigen Jahr wieder gesichert worden. Der Stamm der Brukterer wurde isoliert und vernichtet, auch Arminius und seine Cherusker wurden gestellt und zweimal geschlagen, bei Idistaviso und am Angrivarierwall (Wall!) Dann fiel auch die schwangere Frau von Arminius in die Hände der Römer und er selbst wurde auf (vermutlich römisches) Bestreben hin getötet. 17 nChr stellten die Römer aber ihre Angriffe ein, dennoch blieben einige rechtsrheinische Gebiete auch danach noch unter ihrer Kontrolle, so erhoben sich z.B. die Friesen wegen der zu hohen Steuern die sie nicht mehr bezahlen wollten 28 nChr, manche Stämme wie die Bataver blieben auch noch weitere 100 Jahre treu bei Rom und stellten Truppen. Nur war Germania Magna nach 17 nChr kein reguläre Provinz mehr, und wurde auch nie mehr eine, darin liegt das Entscheidende was diese Schlacht als Folge hatte, der Grund dafür lag in der sich genau zu diesem Zeitpunkt geänderten Gesellschaft, Kultur und Politik Roms.

@Quintus Fabius
Könntest du noch ein paar Quellen aufführen, in denen es sich lohnen würde zu diesem Thema nachzulesen?

@Cluster:

Für den, der sich mit dem Thema Römer in Germanien beschäftigen möchte, wenig Geld ausgeben möchte und wer dazu noch gute, umfassende und neue Informationen möchte, dem kann ich den Band

Die Römer in Germanien von Reinhard Wolters

empfehlen. Erschienen in der Beckschen Reihe (C.H.BECK) Für nur 7,90 Euro erhält man hier zu der gesamten Geschichte der Römer in Germanien eine hervorragende und aktuelle Zusammenfassung.


Bücher die mir zu dem Thema gefallen haben, bzw die ich selber! kenne und gut finde waren:

Die Germanen von Felix Dahn

Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit von Rudolf Pörtner

Die Germanen von B.Krüger et al in 2 Bänden

Arminius-Studien von D. Timpe

Die Römer zwischen Alpen und Nordsee von W. Wamser

Arminius und die Varusschlacht Geschichte-Mythos-Literatur von R. Wiegels

Am besten finde ich aber immer noch einfach die Originalberichte aus der damaligen Zeit, ich lese halt gern historische Texte, da vor allen anderen zur Varusschlacht:

Cassius Dio


Bücher und Texte die es auch noch direkt zu dem Thema Okkupationszeit gibt:

Tam diu Germania vincitur von R. Wolters

Rom an der Niederelbe von R. Busch

2000 Jahre Römer in Westfalen von B. Trier

Germanium pacavi von J.-S. Kühlborn

Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese von W. Schlüter

Römische Eroberung und Herrschaftsorganisation in Gallien und
Germanien von R. Wolters

Vom Einfluß Roms auf die Germanen von S. von Schnurbein


Und dann gibt es halt jede Menge Bücher die sich halt auch, neben vielem anderen damit beschäftigen, da würde ich zu Klassikern wie Mommsen raten, der auch schon frühzeitigst für die Region Kalkriese gestimmt hat, auch wenn ich selbst anderer Meinung bin, aber wer bin ich Wurm im Vergleich zu Mommsen, den bewundere ich wirklich!!

Danke Quintus Fabius.

>>>So, hab mal etwas geschaut und könnte spontan folgende Schlachten anbieten:>>>

-punische Kriege bzw. Schlachten daraus>>>

Da noch nicht behandelt, auf zu meinem Lieblingsthema:

Cannae:

Fragen über Fragen:

Was haben die Römer falsch gemacht, warum haben sie überhaupt verloren, warum z.B. reagierten sie überhaupt nicht auf die Kavallerie an ihrer rechten Seite,( ein paar Manipel von hinten nach rechts hinter die eigene Kavallerie und der Sieg wäre ihrer gewesen)

Warum z.B. ist Hannibal nach seinem Sieg nicht nach Rom marschiert und hat die Stadt genommen, es gab kein nennenswertes römisches Militär mehr in Italien!

Was hat Hannibal falschgemacht? Warum hat er den Krieg gegen Rom nicht gewonnen?
Oder umgekehrt, warum hatte er eigentlich so große Erfolge gegen die Römer? Nur weil er ihre Armee ausflankte und einschloss? Wenn man von Hinterhaltschlachten wie dem Trasimenischen See mal absieht ist es nämlich durchaus nicht so klar, warum Hannibal so haushoch jede Schlacht gewann!

Wie hat Hannibal überhaupt die Schlacht von Cannae gewinnen können? Wie hat er das gemacht, die Standarderklärung mit der Kesselschlacht ist nämlich arg unzureichend, selbst dann hätte er verlieren müssen, abgesehen von der einfachen physischen!! Unmöglichkeit, mit seinen Truppen die Römer vollständig einzukesseln, das kann er nämlich gar nicht getan haben, dazu hatte er zu wenig Leute!

Vorlauf der Schlacht, warum das viele hin und her mit den Lagern, angeblich (römische Quellen) damit die Römer den Wind und den Staub ins Gesicht kriegen?!

Warum diese eigenartige und extrem risikoreiche Aufstellung mit der Schweren Kavallerie an der Linken Flanke (von Hannibal aus gesehen) eingeklemmt zwischen Fluß und der Infanterie, warum Links der entscheidende Durchbruch, Rechts wäre derselbe viel leichter möglich gewesen?

Hatte die Antike Kavallerie der Römer und Karthager in dieser Schlacht die Fähigkeit zum Schock, also zum Einbrechen in gegnerische Infanterie, im Nahkampf und wenn sie diese nicht hatte, warum sollte dann die Kavallerie im Rücken der Legionen so entscheidend gewesen sein?

Wie entscheidend waren welche Truppen für den Sieg?

Welche Folgen hatte Cannae, wir die Schlacht überschätzt oder unterschätzt, wie wichtig war sie vom strategischen her, die Verluste an Menschenleben allein waren es nicht, die waren zwar enorm groß (einzigartig bis dahin) aber spielten nur eine geringe Rolle, das Wehrpotential Roms war dadurch noch nicht gefährdet?

Wie entscheidend für den Sieg Roms in diesem Krieg war dann die Fabianische Strategie, hat die nichts gebracht außer verbrannter Erde oder war sie kriegsentscheidend?

Wie hätte Rom gegen Hannibal von Anfang an gewinnen können?

Wie hätte Hannibal den Krieg gewinnen können? Konnte er ihn überhaupt gewinnen?

Oder diskutieren wir jede Frage die ihr so zu der Schlacht habt, Cannae als DIE Kesselschlacht ist ja bis heute Vorbild für jede andere dieses Typs und der Zweite Punische Krieg und Hannibal wurden und werden bis heute immer wieder als Vorbild genommen.