Forum-Sicherheitspolitik

Hier nochmal auf deutsch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,812543,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 43,00.html</a><!-- m -->

Zitat:...
Dassault bestätigte am Dienstag, sein Kampfflugzeug Rafale sei von der indischen Luftwaffe ausgewählt worden. Jubel gab es auch im Élysée-Palast: Präsident Nicolas Sarkozy sicherte die "volle Unterstützung" der französischen Regierung zu. Er sprach von einem "fairen und transparenten" Wettbewerb um den Auftrag. Die Rafale-Jets seien wegen der Gesamtkosten bezogen auf ihre Lebensdauer ausgewählt worden.
...

Glückwunsch! 8)
Bin irgendwie sprachlos. Ich hätte schon gedacht, dass man "Top of the world" will und nicht nur aufs Geld guckt.
Naja...
Von Bestechung mag ich nicht sprechen, das haben sowieso alle gemacht.
Die Franzosen wissen sich zu verkaufen.

Somit wär Indien das erste Land was neben Frankreich Rafale einsetzen wird oder? Naja zwar traurig für EADS aber hoffen wir mal das die Franzosen nicht zu billig sind, und am Ende anders wieder den Ausgleich erhoffen...

Ein weiterer Artikel des Spiegel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,812598,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 98,00.html</a><!-- m -->

Zitat:...
Eine letzte Hoffnung, doch noch zum Zuge zu kommen, bleibt dem Hersteller des Eurofighter jedoch: Dassault habe wegen des niedrigen Preises lediglich den Zuschlag erhalten, "exklusive Vertragsgespräche" zu führen. Erste Treffen von Regierungsvertretern mit Managern von Dassault sollen in den kommenden zwei Wochen stattfinden, das wichtigste Gesprächsthema: der exakte Preis, über den man sich noch einigen müsse.

Bisher waren alle Verhandlungen, die Dassault mit ausländischen Interessenten geführt hatte, geplatzt, weil der Jet als reparaturanfällig und damit teuer im Betrieb gilt. Es könnte also sein, so die Hoffnung aller Mitbewerber, dass auch jetzt die Gespräche zu keinem Ergebnis führten. In diesem Falle, bestätigt auch das indische Verteidigungsministerium, würde der Auftrag neu ausgeschrieben.
...

auch die FAZ und die FTD bringen die Nachricht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ruestungsindustrie-indien-bevorzugt-franzoesisches-kampfflugzeug-11633061.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/r ... 33061.html</a><!-- m -->

Zitat:Rüstungsindustrie
Indien bevorzugt französisches Kampfflugzeug

31.01.2012 · Weiterer Tiefschlag für EADS: Statt des Eurofighters will Indien 126 Jagdflugzeuge bei der französischen Konkurrenz kaufen. Um den derzeit größten Rüstungsauftrag der Welt an Land zu ziehen, soll Paris auch Hilfe beim Ausbau der Atomenergie versprochen haben.
...

Damit sind die Franzosen nun alleiniger Verhandlungspartner Indiens für den Großauftrag im Schätzwert von bis zu 15 Milliarden Dollar. Verlierer ist einmal mehr der Eurofighter Typhoon, der mit dem Rafale in der Endausscheidung war. Der niedrige Außenwert der indischen Rupie und das langwierige Auswahlverfahren könnten die Auftragsvergabe allerdings noch über Jahre verschieben oder gar abermals in Frage stellen.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:niederlage-gegen-rafale-eurofighter-verliert-mega-auftrag-aus-indien/60162176.html">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 62176.html</a><!-- m -->

Zitat:31.01.2012, 16:24
Niederlage gegen Rafale
Eurofighter verliert Mega-Auftrag aus Indien
Riesenrückschlag für EADS: Der französische Dassault-Konzern gewinnt einen Auftrag aus Indien für 126 neue Kampfjets. Das Eurofighter-Konsortium hat das Nachsehen.
....

Wenn man mal bedenkt, wie lange dieser Auswahlprozess gedauert hat, würds mich jetzt schon sehr verwundern, wenn dann doch wieder alles neu ausgeschrieben würde. Die Franzosen wären schön blöde, wenn sie sich das Geschäft jetzt noch durch die Lappen gehen liessen.
Bezüglich des Spiegel-Artikels, da spricht für mich vor allem Frust daraus, ich vermute, der Autor ist leidenschaftlicher Eurofighter-Fan und hat soeben die Meisterschaft verloren. Die Rafale als "Billig-Flieger" zu karikieren, sagt einiges aus. Also nicht zuviel darauf geben, auch nicht auf die Hoffnungen, die er sich da macht.
Nichtsdestotrotz läufts hier gleich ab wie in Brasilien: glauben tue ich es erst, wenn dann die erste Rafale in neuen Hoheitszeichen abhebt.

Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die Franzosen wohl weniger mit Sachargumenten gepunktet haben werden.
Sie sind Meister darin (persönliche) Beziehungen aufzubauen durch ständige "Arbeitsessen", Besuche, Shows etc. und haben dafür auch einen entsprechend hohen Representationsetat. Im Prinzip machens alle zu einem gewissen Grad. Aber Franzosen sind da besonders extrem. Man glaubt garnicht wieviele Millionen dafür drauf gehen die Kunden ständig zu bewirten und zu unterhalten. Bei vielen Projekten sind die Kosten dafür höher als für die Entwicklung und Bau der eigentlichen Waffen. Wenn man seine Amigos erstmal hat, dann spielt Geld (fast) keine Rolle mehr.

Vor allem bei kleineren Projekten sind die Preise oft 10x so hoch, wie die Entwicklungs- und Produktionskosten, weil das ständige Hin-und Hergereise mit Unterkunft, Verpflegung und Unterhaltungsprogramm so viel kostet. Letztlich wird das vom Kunden bezahlt. Aber die die die Aufträge vergeben, bezahlen das ja nicht aus eigener Tasche, sondern der Steuerzahler darf die Vergnügungsaufenthalte seiner Vertreter über die Firmen bezahlen.

@hunter1
Die Rafale ist im Vergleich zum Eurofighter Typhoon zwar das ältere Modell, aber das heißt noch lange nicht das sie das schlechtere Modell oder gar ein "Billigflieger" ist, da gebe ich dir recht.
Die französischen Marineflieger setzen übrigens ebenfalls die Rafale ein und lassen damit laut Thompson bei Manövern ihre US-amerikanischen Kollegen regelmäßig alt aussehen.

ich zitier mal einen Poster (Aurel) aus dem Flugzeugforum:

Zitat:... Zum einen ist die Rafale (und die M-88 Triebwerke) etwas kleiner. Hauptsächlich kommt die höhere Reichweite aber von den größeren Abwurftanks. Die Rafale hat außerdem 5 "schwere" Pylone, die auch Außentanks aufnehmen können. Der EF hat nur drei.
Erschwerend kommt dann dazu, dass der EF bei schweren Waffen wie zum bsp. Taurus dann die 2 schweren Pylonen unter den Flügeln mit Waffen belegt hat. Die Rafale kann mit 2 Cruise Missiles noch 3 Außentanks mitführen, die zudem auch noch größer sind.

Ähnlich ist es mit Laserbomben. Der Eurofighter hat den Laserpod auf dem zentralen Rumpfpylon integriert, was damit ebenfalls einen der möglichen Plätze für einen Außentank belegt. Die Rafale dagegen führt ihren Pod an einer der vorderen Rumpfstationen, und hat damit diese Einschränkung eben nicht.

... ich versteh ja nicht viel davon, aber wenn das so stimmt scheint die Rafale tatsächlich Vorteile gegenüber dem EF zu haben ...

Hat ja nie jemand behauptet, dass die Rafale gar nichts kann.
Dennoch sollte man nicht außer Acht lassen, dass man erstmal die gegnerischen Flugzeuge vom Himmel holen muss, um danach ein Bömbchen nach dem anderen abzuwerfen. Und da hat der EF zweifellos Vorteile.
Schaut man auf den gigantischen Nachbarn Indiens, China, ist die Entscheidung zugunsten eines technologisch unterm Strich benachteiligten Flugzeugs noch schwerer zu verstehen.

Hier was neues:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,812763,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 63,00.html</a><!-- m -->

Zitat:...
Warum verschmäht Indien den Eurofighter? In Berlin herrscht Unverständnis, dass Neu-Delhi den Milliardenauftrag über 126 Kampfjets lieber nach Frankreich vergeben will. Kanzlerin Merkel und Premier Cameron wollen den Indern die EADS-Offerte doch noch schmackhaft machen.
...

weiter, nach dem Argument "Preis":

Zitat:...
Das allein kann es aber wohl nicht gewesen sein - und deswegen wird auch über politische Zusagen spekuliert, die Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy der indischen Regierung gemacht haben könnte, um ihr den Zuschlag für das französische Angebot schmackhaft zu machen. So hatte sich Sarkozy in der Vergangenheit für einen Sitz Indiens im Uno-Sicherheitsrat und für einen unbegrenzten Zugang des Riesenlandes zur Atomtechnologie stark gemacht.

"Was an zusätzlichen Paketen auf dem Tisch gelegen hat, werden wir wohl nie erfahren", sagt der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold. Er wirft Sarkozy beim Buhlen um Indiens Gunst ein "doppeltes Spiel" auf Kosten Deutschlands vor.
...

Wäre nicht das erste mal, dass die Franzosen versuchen zu tricksen. Man denke nur an den geplanten "Verkauf" von Fregatten an Griechenland, die dann später bei Nicht-Zahlung vom Rettungsschirm übernommen worden wären.

da war ja bei der FAZ (s.o.) schon die Rede von der Unterstützung des indischen Atomprogramms durch Frankreich - also etwas ähnliches wie in Brasilien. Da standen ja unter Lula auch Rafale und EF zur Entscheidung ...
Nur frag ich mich, welche Atomtechnologie die Franzosen liefern können, die Deutschland nicht hätte. In Brasilien hat man von der Unterstützung beim Bau von Atom-U-Booten durch Frankreich geschrieben.

Indien ist nicht im Atomwaffensperrvertrag. Deswegen konnten sie legal ihr Atomwaffenprogramm entwickeln. Im Gegenzug haben sie aber auch keine Zugriff auf entsprechende Technologien aus Ländern, die zu diesem Vertrag gehören. Und ich bin mir nicht sicher ob Frankreich nicht gegen den Verrrag verstoßen würde, wenn es entsprechende Technologien an Länder außerhalb des Vertrages weitergibt. Im Vertragstext hab ich allerdings keine entsprechende Stelle gefunden. Da werden Nicht-Mitgliedsstaaten garnicht erwähnt.

jetzt auch für die Luftwaffe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20120220/262724252.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 24252.html</a><!-- m -->

Zitat:Indien steht auf russische Mi-Hubschrauber

14:34 20/02/2012
NEU-DELHI, 20. Februar (RIA Novosti).

Indien, das vor vier Jahren in Russland 80 Mehrzweckhubschrauber Mi-17 W-5 bestellt und vergangene Woche die ersten Maschinen erhalten hat, will 71 weitere Helikopter dieses Typs kaufen.

Wie die indische Zeitung Business Standard berichtet, sollen die Luftwaffe, die Polizei und der Grenzschutz mit den Hubschraubern aus der Produktion des Moskauer Mil-Werkes ausgestattet werden.
...

Es gibt evtl. eine Lösung für den Entscheid pro Rafale:

Hier ist zu lesen, dass das ausschlaggebende Argument die Fähigkeit der Rafale zum Nuklearwaffentransport gewesen sein könnte. Ich habe die Nachricht gerade erst entdeckt.

Zitat:Einem Insider zufolge siegte der französische Jet "Rafale" auch deshalb über Eurofighter "Typhoon", weil er nuklearwaffentauglich ist.
...
Das Zünglein an der Waage sei wohl ein Nukleares gewesen: Die Rafale ist nämlich dezidiert auch für den Einsatz von Nuklearwaffen ausgelegt. Die Typhoon ist das nicht
...
Man sei an die Anbieter hinter den Kulissen sehr diskret mit der Frage herangetreten, inwieweit ihre Maschinen nukleartauglich seien...Doch da habe Eurofighter schlichtweg nichts tun können
...
Tatsächlich stellt die französische Luftwaffe seit einiger Zeit ihre atomar tauglichen Kampfstaffeln von den älteren Mirages auf die Rafale um. Deren Systeme (Elektronik, Radar, etc.) sind laut Experten etwa entsprechend "gehärtet", um durch die schwache radioaktive Strahlung von Kernwaffen an Bord nicht irritiert zu werden, und sie sollen auch dem Einfluss nuklearer Explosionen in einer gewissen Entfernung widerstehen - etwa dem nuklearen elektromagnetischen Impuls (NEMP)", der sehr leicht zum Ausfall elektrischer Systeme im weiteren Umkreis um die Kernexplosion führen kann; ein fliegendes Flugzeug könnte dadurch praktisch "ausgeschaltet" und schlimmstenfalls zum Absturz gebracht werden.

Mondgesicht schrieb:Es gibt evtl. eine Lösung für den Entscheid pro Rafale:

Hier ist zu lesen, dass das ausschlaggebende Argument die Fähigkeit der Rafale zum Nuklearwaffentransport gewesen sein könnte. Ich habe die Nachricht gerade erst entdeckt.

Zitat:Einem Insider zufolge siegte der französische Jet "Rafale" auch deshalb über Eurofighter "Typhoon", weil er nuklearwaffentauglich ist.
...
Das Zünglein an der Waage sei wohl ein Nukleares gewesen: Die Rafale ist nämlich dezidiert auch für den Einsatz von Nuklearwaffen ausgelegt. Die Typhoon ist das nicht
...
Man sei an die Anbieter hinter den Kulissen sehr diskret mit der Frage herangetreten, inwieweit ihre Maschinen nukleartauglich seien...Doch da habe Eurofighter schlichtweg nichts tun können
...
Tatsächlich stellt die französische Luftwaffe seit einiger Zeit ihre atomar tauglichen Kampfstaffeln von den älteren Mirages auf die Rafale um. Deren Systeme (Elektronik, Radar, etc.) sind laut Experten etwa entsprechend "gehärtet", um durch die schwache radioaktive Strahlung von Kernwaffen an Bord nicht irritiert zu werden, und sie sollen auch dem Einfluss nuklearer Explosionen in einer gewissen Entfernung widerstehen - etwa dem nuklearen elektromagnetischen Impuls (NEMP)", der sehr leicht zum Ausfall elektrischer Systeme im weiteren Umkreis um die Kernexplosion führen kann; ein fliegendes Flugzeug könnte dadurch praktisch "ausgeschaltet" und schlimmstenfalls zum Absturz gebracht werden.

Die Franzosen wollen "Angeblich" nicht nur die Rafale liefern sondern auch Indien Wirtschaftlich Unterstützten, jedes Flugzeug lässt sich zum Nuklear Träger Umbauen weil es sich eben auch um eine Bombe handelt.

Elmo schrieb:....

Die Franzosen wollen "Angeblich" nicht nur die Rafale liefern sondern auch Indien Wirtschaftlich Unterstützten, jedes Flugzeug lässt sich zum Nuklear Träger Umbauen weil es sich eben auch um eine Bombe handelt.

das war aber die Bedingung der Inder - Technologie Transfer, und die Möglichkeit, die Löwenanteil der Flugzeuge im eigenen Land zu bauen - also eine Unterstützung der indischen Flugzeugindustrie. Das wäre mit dem EF auch möglich gewesen.