Im
F-22 Strang hab ich mir mit einigen Forumsteilnehmern einen heftigen Disput geliefert.
revan schrieb:.......
@Erich,
Erich schrieb:ah ja, jetzt wird es konkreter, dazu kann man endlich was sagen:
China Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Russland Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Indien Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Nordkorea mögliche Atommacht, da hat sogar Bush. jr. zurück geschreckt
Pakistan Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Iran USA konventionell haushoch überlegen
Syrien USA konventionell haushoch überlegen
Saudi-Arabien werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit modernsten Waffen
Ägypten werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit ....
Lybien USA und Europa konventionell haushoch überlegen
Indonesien Indonesien wird die USA bedrohen?
Venezuela USA konventionell haushoch überlegen
etc etc
also ganz konkret:
die potentiellen Gegner sind
a) Atommächte, gegen die auch ein konventioneller Krieg mit Selbstzerstörung endet
b) Staaten die selbst von den USA mit modernsten Waffen ausgerüstet werden oder
c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme
? dafür Milliaren ausgeben ?
Auch wen du deine Text noch so Bund in allen Farben Bekleckerst, er wird dadurch nicht besser. Erstens ist wie ich und Nightwatch dir schon vor Augen geführt habe eine Aggression auch gegen eine Atommacht nicht ausgeschlossen, es ist zweimal passiert. Zweitens gibt es schon jetzt gewisse Konflikte die ohne größeren Willen dazu sofort zu einen Krieg zwischen China und den USA führen würden. Das währe z.b ganz einfach die Situation das TAIWAN von China angegriffen wird weil es sich von Festland offiziell lösen mag oder ein Unglücklicher Zufall wie der versehentliche Abschuss einer Rakete auf Taiwan von den vielen Hunderten die auf das Land gerichtet sind, einen Krieg auslöst bzw. eine Spirale der Eskalation die genau dazu führt. Keiner sagt das Krieg zwischen Atommächten zu Nuklearen Waffeneinsatz führt, dass ist ein von dir erfundenes Gesetz und nicht mehr. In Wahrheit ist es sogar äußerst unwahrscheinlich, zumal deine Sorte ja, ich kann es nicht oft genug sagen eine Atomwaffen freie Welt will! Doch weiter zum Thema, die Nukleare Drohung ist so endgültig da sie nur die aller letzte Option währe da sie das sichere Ende bedeutet. Kurz gesagt eine gescheiterte Invasion in Taiwan würde China zwar demütigen doch es stellte keine Gefahr für das Nationale Überleben da, noch währe es TAIWAN wert dafür die sichere Zerstörung herbei zu beschwören.
Das selbe gilt auch für die USA, kein Präsident würde so verrückt sein nach einer Konventionelle Niederlage igegen China in fernen TAIWAN aus Verbitterung darüber den Nukleare Krieg starten. Krieg zwischen Atommächten ist nur dann vorprogrammiert wen eine der beiden Seiten mit den festen Ziel in den Krieg zieht die andere völlig zu vernichten nur dann ist die Eskalationsspirale nicht mehr zu stoppen. Da damit wohl geklärt sein sollte das eben Krieg zwischen Großmächten sehr wohl möglich ist und das die Multipolare Welt eben diese Kriege wiederum um weiten Wahrscheinlicher machen wird, ist die F22 wieder daseinsberechtigt.
Auch gegen kleinere Länder die hochentwickelte Waffen haben ist die F22 gerechtfertigt, schickt man die F22 rein hat man keine oder nur wenige Verluste. Hat der Iran vielleicht 2025 S400,Su30,Su35 Maschinen oder gar die PAK FA wird der Krieg äußerst blutig wenn man kein Legacy Kämpfer hat. Man wird dann die Kurzsichtigkeit mit Blut bezahlen dürfen und das mit viel Blut so das der Sieg einen anschließend nicht mehr schmecken wird.
Zitat:c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme
Die Multipolare Welt bedeutet nichts anderes als ein Globales Ringen der Großmächte um Macht, somit ist es auch erforderlich seinen Willen Militärisch durchzusetzen. Z.b um zu verhindern das der Iran die Atombombe baut oder einfach um einen Verbündeten zu beschützen der von Iran überfallen wurde, so wie es 1991 in Zweiten Golfkrieg passierte.
Zitat:zumindest die Finanzkrise haben wir schon 2004 prophezeit <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2549">viewtopic.php?t=2549</a><!-- l -->
und für alles andere muss man nur wache Augen und Ohren haben;
Georgien-Krieg ... die Bruchzone Kaukasus war lange bekannt und Sackarschwilli ist auch noch von den USA animiert worden
11. Sept. - war auch absehbar, zwar nicht in dieser Form aber als Anschlag auf das Worldtradecenter (auch als Resultat der Hegemonial- und Dominanzpolitik der USA ...)
Wenn das so ist, so prophezei ich den 3 Weltkrieg ...
Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.
Denn es wird zwischen Rivalisierende Mächten die um Raum, Einfluss und Rochstoffe kämpfen immer Friktionen an den Rändern geben. So wie Russland Georgien Überfiel um sich seine Sklaven zu sichern und die USA Saddam stürzten um den nahen Osten zu stabilisieren und zu kontrollieren sprich Rochstoffe zu sichern. Sowas kann immer zu einer Eskalationsspirale und zum großen Krieg führen und Atomwaffen können dies nicht verhindern sie können nur zur Sicherung der Heimatlandes beitragen oder des Regimes. Die Friktionen an den Rändern werden sie nicht verhindern, auch in 18 und 19 Jahrhundert gab es massive Friktionen zwischen den Kolonialmächten ohne das diese wegen eins Krieges in Afrika oder Amerika oder auf de Krim ihn ihre jeweiligen Heimatländer einfielen oder den versuch Unternamen sich gegenseitig zu besetzen.
Ich bin jetzt nicht auf den Unsinn eingegangen, dass die USA Saddam stürzten um sich seine Sklaven zu sichern (welche Verteidigungsinteressen hätten die USA selbst in der Region) oder Russland den georgischen Überfall auf faktisch unabhängige Provinzen entgegentrat, um den Kaukasus zu stabilisieren (wie die Europäer im Kosovo). Das hat mit der Atomwaffendiskussion nichts zu tun.
Ich habe behauptet, dass mit der Entwicklung der Atomwaffen das Ende der historischen Kriegsführung zwischen den globalen Mächten gekommen ist. Die Kernwaffen sind keine Erweiterung des Arsenals, wie sie in der Militärgeschichte immer wieder vorkommt.
Der alte Satz von "Krieg als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln" (Clausewitz) hat sich mit der Einführung von Kernwaffen bei den Beteiligten erledigt.
Wenn früher ein Land seine Ziele nicht mit den Mitteln der Diplomatie erreichte, dann konnte die Entscheidung immer noch auf dem Schlachtfeld gesucht werden. Mit gewissen Faustformeln (z.B. doppelte zahlenmäßige Überlegenheit des Angreifers) lies sich früher das Risiko des Angreifers recht einfach abschätzen.
Heute geht das nicht mehr. Ein Konflikt zwischen atomar bewaffneten Mächten würde zur "gegenseitig gesicherten Zerstörung" führen. Mitte der 60er Jahre war das der Fall, wenn zwei Länder genügend Atomwaffen besaßen, um mindestens 25 % der gegnerischen Bevölkerung und 50 % seiner Industrie zu vernichten. "Mutual assured destruction" ist das hierzu bekannte Stichwort.
Die Atombombe macht Kriege zu Selbstmordkommandos.
"In einer konventionellen Welt weiß man nicht, ob man gewinnt oder verliert. In einer nuklearen Welt weiß man nicht, ob man überlebt oder ausgelöscht wird." (Kenneth Waltz, US-Politologe)
Ich habe behauptet, die Atomwaffen seien letztendlich die ultimativen Abschreckungs- und Abwehrwaffen, weil derjenige, der einen Atomwaffenstaat massiv angreift, bedrängt und "in die Ecke treibt", letztendlich mit seiner eigenen Vernichtung rechnen muss.
Jeder Angreifer müsste also verrückt (mad) sein, das zu probieren.
Dieses Konzept der "Mutual assured destruction" (MAD, auf deutsch „wechselseitige zugesicherte Zerstörung“) oder das Gleichgewicht des Schreckens hat Europa selbst im "Kalten Krieg" die längste Friedensperiode seiner Geschichte beschert.
Aufgrund dieser Waffe wird es keinen großen Krieg zwischen "USA, China und Russland" mehr geben, wie Revan prophezeien möchte, und auch nicht zwischen diesen und den anderen Atommächten Indien und Pakistan.
Im Korea-Krieg hat China die Entsendung von "Freiwilligenverbänden" betont, und den Krieg absichtlich auf sein Vorfeld begrenzt, obwohl es den Chinesen möglich gewesen wäre, US-Flottenverbände anzugreifen - etwa US-Flugzeugträger, die in Hongkong für Korea ausgerüstet wurden.
Im Korea-Krieg haben US-Einheiten eisern an der Fiktion festgehalten, sie würden nicht "jenseits der koreanisch-chinesischen Grenze" tätig werden und die Chinesen haben das auch nicht in Frage gestellt (obwohl ein Großteil der kommunistischen MiGs über chinesischem Territorium abgefangen wurde).
Im Korea-Krieg wurde Mc Arthur abgesetzt als er allen ernstes vorschlug, chinesisches Territorium mit Atombomben anzugreifen.
Kriege, an denen Atommächte unmittelbar beteiligt waren - Jom-Kippur-Krieg und Kashmir - fanden jeweils in der Peripherie der kriegführenden Staaten statt, mit dem deutlich erkennbaren Bemühen aller Beteiligten, eine geographische Ausweitung des Konflikts zu vermeiden.
Das heißt aber nicht, dass es insgesamt keine Kriege mehr gäbe. Im Jahre 2007 zählte das Heidelberger Institut für Internationale Konfliktforschung 16 gewalttätige Konflikte in Europa (davon keinen mit hoher Intensität), 17 in Amerika, 16 für Maghreb/Nahost, 33 in Afrika südlich der Sahara und 48 für Asien/Ozeanien.
Tatsächlich hat sich das "Kriegsgeschehen" verlagert. Es findet in der geographischen Peripherie statt, in den Randgebieten, in denen die atomaren Mächte um Einfluss buhlen und in denen Statthalter oder Marionetten in der althergebrachten konventionellen Kriegsführung tätig werden.
Und auch, wenn sich eine Atommacht offensiv in so einem Randgebiet betätigte (z.B. die USA in Afghanistan und Irak) dann immer nur auf konventionelle Weise und nur gegen Staaten, die eben nicht selbst atomar bewaffnet waren.
Bush jr. ist vor dem Angriff auf Nordkorea zurück geschreckt - gerade wegen der Möglichkeit einer atomaren Bewaffnung des Landes, und das zu einer Zeit, wo der Aufmarsch gegen Irak voll im Gange war und wo Nordkorea die internationalen Inspektoren gerade ausgewiesen hatte.
Müsste dann nicht - eine provokante These, um die Diskussion anzuheizen - gerade in "atomwaffenfreien Zonen" die Beschaffung solcher Waffen als friedenserhaltend überlegt werden, freilich um den Preis der "Hegemonie", die bisweilen seitens etablierter Atommächte über diese Regionen bzw. Schwellenmächte ausgeübt wird bzw. deren Restauration versucht wird.
Tatsächlich hat sich die Verbreitung von Waffentechnologie nie aufhalten lassen. Japan z.B. hat in der Entdeckerzeit innerhalb eines Jahres von schiffbrüchigen Portugiesen die Herstellung der Feuerwaffen abgekupfert.
In dem Zusammenhang stellt sich die Frage nach Sinn und Unsinn der atomaren Abrüstung.
Dazu ein Eingangsartikel der Süddeutschen Zeitung:
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Zitat:Russland und USA
Neue Verhandlungen über Atomabrüstung
28.03.2009, 16:54
US-Präsident Obama und Russlands Staatschef Medwedjew stehen vor einem Neubeginn ihrer Gespräche über den Abbau ihrer Atomarsenale.
...
na dann - heftiger Disput erwünscht!
hock: