Forum-Sicherheitspolitik

Jup stimm ich dir zu.
Sarkozy nimmt sich auch meiner Meinung momentan viel zu viel raus. Zu einem ist das gut um die Grenzen der EU im inneren mal anzutesten, zu anderm ist aber die Grande Nation vorbei, daher sollte man nicht so sehr rumbellen.

In Sachen Abrüstung wird der Westerwelle aber nix erreichen. Wie du meintes;" Ohne Bombe ist Frankreich.. nunja" ^^

Zudem finde ich die Nukleare Abschreckung durch nen "Zweitschlag", wenn man es den so nennen kann, ist im Grunde nen Witz. 350 Köpfe und vier Uboote wovon nur eins auf See ist, kann man sich auch sparen, nach der ersten Bombe auf Paris ergibt Frankreich sich doch eh..:lol:.
Dann ggf. Nato/EU Bündniseintritt (falls am Tag X vorhanden) und es rumst eh überall auf der Welt.

Ich kann es ja unteranderm verstehn das man als damalige Großmacht ungern die Wahrheit sehen will und sich zudem nicht auf US/Britische Atombomben verlassen möchte aber ich seh es in erster Linie mehr als Prestige und "Überlebens"notwendig in Sachen globale Politik.

Aber Wiki triffts da ganz gut^^ :

Zitat:Frankreich unterhält mit der Force de dissuasion nucléaire de la France (ugs. force de frappe) einen eigenständigen nuklearen Abschreckungsapparat mit rund 350 Sprengköpfen. In diesen fließen rund 10 % des Wehretats, das ist der doppelte Anteil der britischen Nuklearstreitkräfte. Kritiker sind der Meinung, allein dieser teuere Apparat verleihe der französischen Außenpolitik ihr momentanes Gewicht, über das Frankreich weder wirtschaftlich noch politisch oder mit seinen konventionellen Streitkräften z. B. im Vergleich mit den anderen ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates verfüge.

Es könnte für die EU so schön werden wenn Frankreich/Deutschland klar an einen Strang ziehen und als die größten Länder klare Politk vorschreiben würden. Wer nicht mit ziehen will kann dann gerne auch gehn. Lieber eine kleinere Kern-Eu als mit riesen Ausläufen in alle Himmelsrichtungen, wo man ernsthaft nachdenken muss was außer Geografische Gründe für eine Aufnahme sprechen.


Aber mit Frankreich werden wir noch lange ein Nachbarn haben der alte Zeiten nachträumt, ähnlich wie die Russen, nur haben die meiner Meinung nach noch zu recht kleine Hoffnungen^^

Wobei sich gerade bei Frankreich die Frage stellt, ob sein Atomwaffenarsenal nicht seit dem Ende des kalten Krieges zu einem reinen Prestigeprojekt geworden ist, mit dem man auch die heimische Rüstungsindustrie beschäftigen kann.
Frankreichs traditionelle Einflussphäre sind Nord- und Westafrika, dort kann man ganz klar besser mit Diplomatie und Geld als mit Atomwaffen den Breiten markieren.

Jup deswegen ist es ja so witzig. Zu einem Prestige und Arbeit für die heimische Rüstungsindustire und zu anderem letzter Strohhalm wenns um (globalen)Einfluss geht.

In Sachen Afrika machen es die Chinesen ja gerade vor. Das Wohlwollen erkaufen, etwas investieren für längere Sicht und ansonsten sich raushalten solange es nichts mit dem Sektor zu tun hat, wofür sie gekommen sind.

@tienfung,

Zitat:Jup stimm ich dir zu.
Sarkozy nimmt sich auch meiner Meinung momentan viel zu viel raus. Zu einem ist das gut um die Grenzen der EU im inneren mal anzutesten, zu anderm ist aber die Grande Nation vorbei, daher sollte man nicht so sehr rumbellen.

Das ist noch arg untertrieben, dieser Mann ist entweder Geisteskrank oder der Hooligan der Politik schlecht hin. Den mahl in ernst was hatte man nicht all für einen Bullshit von diesen Mann zu verkraften gehabt, mahl legt er sich Lügend mit der ganzen EU in der Zigeuner Frage an, mahl will er mahl eben die NATO zerstören um mit den Russen zu fraternisieren, mahl gründet er eine Mittelmeer Union von der keiner weiß für was sie den überhaupt gut sein soll. Oder er verkauft Angriffswaffen an die Russen oder meint die EU in der EU zu Gründen zu müssen und noch weitere zig Idiotien wie etwa dass man in Europa Arabisch neben Französisch lernen sollte usw. Kurz der Mann ist einfach eine Katastrophe, was nun Atomwaffen angeht so ist er aber in den Punkt schon rationaler als all seine Westlichen Kollegen obgleich dies eher auf seinen Hang zu Pomp und Paraden zurückzuführen ist als auf seinen Befähigung zu denken .

Zitat:Es könnte für die EU so schön werden wenn Frankreich/Deutschland klar an einen Strang ziehen und als die größten Länder klare Politk vorschreiben würden. Wer nicht mit ziehen will kann dann gerne auch gehn. Lieber eine kleinere Kern-Eu als mit riesen Ausläufen in alle Himmelsrichtungen, wo man ernsthaft nachdenken muss was außer Geografische Gründe für eine Aufnahme sprechen.

Selbst dann stände Kleine Europa nicht besser da, Deutschland ist ein Pazifistischer Linksgerichteter Staat dessen einzige Sorge der Sozialstaat und der Export ist und der Militärisch demnächst von der Schweiz oder Polen übertroffen wird. Frankreich dagegen hat weder das Deutsche Know How noch die Deutsche Arbeitsdisziplin (die auch nicht mehr die alte ist) und Militärisch hat auch Frankreich nichts vorzuweisen als die Pseudo Atomabschreckung und ist an sich mehr an Paraden und den schwelgen in Nationalistische Weltmacht Illusionen interessiert. Aber das ist hier nicht das Thema, in Prinzip wollte ich eigentlich nur aufzeigen warum Atomwaffen in jeder Situation attraktiv sind.

Zitat:Aber mit Frankreich werden wir noch lange ein Nachbarn haben der alte Zeiten nachträumt, ähnlich wie die Russen, nur haben die meiner Meinung nach noch zu recht kleine Hoffnungen^^

Die Russen ja, aber für Deutschland und Frankreich sind die Tage gezählt den Deutschland ist der Demografische Tod sicher wehrend Frankreich die totale Bedeutungslosigkeit in einer Welt der Supermächte mit Millionen Soldaten und Bevölkerungen von Milliarden erwartet. Man muss ich nur mahl die Unterschiede vor Augen führen die zwischen Frankreich und echten Großmächten klaffen.

Z.b:
Die USA mit 309 Millionen Einwohnern und einen BIP von ca. 14.300 Milliarden wie eine Fläche von 9,629,091 km² .

Oder noch besser China mit 1500 Millionen Einwohnern und einen BIP von ca. 5.500 Milliarden wie eine Fläche von 9,671,018 km²

Oder auch Indien mit 1200 Millionen Einwohnern und einer Fläche von 3,287,240 km² und großen Wachstumsraten.


Dagegen hat Frankreich nur 62 Millionen Einwohner einen BIP von ca. 2000 Milliarden und eine Fläche von 674,843km2 Wie eine Armee die von de Streitkräften Israels, Saudi Arabien oder um größere Mittelmächte zu nehmen Süd Korea oder Japan weit übertroffen wird.


@Tiger

Zitat:Frankreichs traditionelle Einflussphäre sind Nord- und Westafrika, dort kann man ganz klar besser mit Diplomatie und Geld als mit Atomwaffen den Breiten markieren.

Und auch da versagt Frankreich kläglich, um Afrika zum Chinesischen Gebiet zu machen genügte eine einzige Diplomatische Offensive mit einigen Geldkoffern. Frankreich hat diesen Regionen einfach nichts zu bitten und betrachtete sie selbst als Staffage für seine billigen Militärparaden. Kurz Frankreich hat gar keine Einflusszone mehr sondern nur die Illusion von einer.

revan schrieb:...
für Deutschland und Frankreich sind die Tage gezählt den Deutschland ist der Demografische Tod sicher wehrend Frankreich die totale Bedeutungslosigkeit in einer Welt der Supermächte mit Millionen Soldaten und Bevölkerungen von Milliarden erwartet. Man muss ich nur mahl die Unterschiede vor Augen führen die zwischen Frankreich und echten Großmächten klaffen.

Z.b:
Die USA mit 309 Millionen Einwohnern und einen BIP von ca. 14.300 Milliarden wie eine Fläche von 9,629,091 km² .

Oder noch besser China mit 1500 Millionen Einwohnern und einen BIP von ca. 5.500 Milliarden wie eine Fläche von 9,671,018 km²

Oder auch Indien mit 1200 Millionen Einwohnern und einer Fläche von 3,287,240 km² und großen Wachstumsraten.


Dagegen hat Frankreich nur 62 Millionen Einwohner einen BIP von ca. 2000 Milliarden und eine Fläche von 674,843km2 Wie eine Armee die von de Streitkräften Israels, Saudi Arabien oder um größere Mittelmächte zu nehmen Süd Korea oder Japan weit übertroffen wird.

....

gähn - hast Du schon mal was von Europa gehört?
Guggst Du hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/62-geopolitische-weltordnung/5491-geaendertes-geopolitisches-verstaendnis.html?start=1">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ml?start=1</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/westliche-staaten/850-westeuropa-einfuehrungsdossier.html">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ssier.html</a><!-- m -->
mit Vergleich zu USA hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/westliche-staaten/1128-nordamerika-usa-vereinigte-staaten-von-amerika.html">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... erika.html</a><!-- m -->
und hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/westliche-staaten/1128-nordamerika-usa-vereinigte-staaten-von-amerika.html?start=3">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ml?start=3</a><!-- m -->

Ganz Europa wird so vergreisen und verfremden wie Deutschland.

Aber Erich wo ist denn die Europäische Einigkeit? Wo ist denn die Europäische Armee, wo ist die europäische Außenpolitik? Ich meine wo außer in deinen Träumen Erich? Gerade in Sachen Frankreich ist Europa ziemlich fehl an Platz bedenkt man, das Frankreich doch am stärksten gegen die Prinzipien eines Einigen Europas verstößt. Für Sarkozy war Europa nur ein kurzer Wahn der nun wieder erloschen ist zugunsten einer nationalistischen Politik, so werden Dinge über die Köpfe aller anderen EU und NATO Staaten entschieden z.b ganz aktuelle Dinge wie etwa die Gründung der Mittelmeer Union, der Verkauf von Angriffswaffen an Russland oder Dinge wie Verhandlungen mit Russland über einen neuen “Europäischen Sicherheitsvertrag“ der alle neuen EU Staaten zur Russischen Einflusszone machen würde biss hin zur ganz banalen Dingen wie etwa die Zigeuner Frage oder ernstere wie etwa einen Europa der zwei Geschwindigkeiten.


Untern strich ist Mr. Sarkozy schlicht der Amokläufer schlechthin, ein Mann der selbst nicht weiß was er will und der von einer Idiotie in die nächste rennt um sich irgendwie zu profilieren. Mahl ist er Europäer, dann wieder Nationalsit dann wieder Instrument zur Erfüllung von Russlands Neoimperialer Träume und sich anschließend wieder einen US Freund zu nennen.


Nein Erich, Europa hat nichts mit Frankreich am Hut solange dieser Idiot Chaos und Zwietracht wo immer er auch hingelangt stiftet. Und was nun Deutschland angeht, so sind wir ungefähr wieder in der Zeit der Achse Paris, Berlin, Moskau angelangt und Europa besteht aus mehr als nur Frankreich und Deutschland da gibt es noch 25 andere Staaten die mit vielen der Ideen dieser beiden Staaten wenig biss gar nichts am Hut haben. Den Sarkozy betreibt Politik nur in Sine Sarkozys und nicht mahl in Sinne Frankreichs und da ist Europa nur eine Erweiterung der Grand Nation und spurt Europa mahl nicht nach den Sarkozy Plan dann wird Europa mahl eben ganz Übergagen. Wehrend in Deutschland zur gleichen Zeit auf Griechen und EU geschimpft und immer mehr wieder Politik in Sinne Deutschlands und nicht der EU betrieben wird. Gerade Linke Kreise zu den du dich auch zählst kritisieren die Abkehr Deutschlands von der EU genau wie den Reaktiven Politikstiel.


Würde Europa Politik in Sinne Europas betrieben, so sehe vieles anders aus als Heute und dann hätten Sarkozy auch nichts zu melden aber dem ist nicht so, also wach aus deinen Träumen auf, die Realität ist nämlich einfach beschießen für die 27 National Staaten der EU.

Nightwatch schrieb:Ganz Europa wird so vergreisen und verfremden wie Deutschland.

Das nicht, aber verfremden wird Europa mehr und mehr und dahinsiechen wird es, am Ende wird man wohl tausend Verträge haben die sich gegenseitig ausschließen und jeder wird mehr oder weniger sein eigenes Süppchen kochen und alle werden in irgendeiner Form von Großmächten beeinfluss wenn nicht bevormundet werden.


Die Musik spielt längst an Europa vorbei, China, Indien und die USA wie deren Verbündete in Pazifik geben den Thon an wehrend Sarkozy wieder Amok läuft und Rest Europa sich entweder vor den Russen fürchtet oder sich mit sich selbst beschäftigt.



Momentan ist Europa noch dazu Militärsch in Folge des letzten Kahlschlages beim Militär schlicht bedeutungslos geworden und auch Ökonomisch sind Wachstumsraten mies und der Demografische Faktor arbeitet klar gegen große Teile Europas. Politisch ist Europa spätestens seit der Griechenland Kriese und des verpuffen des Lissabonner Vertrages kaum biss gar nicht mehr existent.

Genial ist da auch gerade die Frage der Energiesicherheit wo man auf Schockierende Weise sehen kann wie Russland mit jedem einzelnen Nationalstaat spielt und einige auch erpresst, wie etwa Bulgarien. Während andere EU Staaten wie Frankreich oder Italien mit den Russen zusammen gegen andere EU Statten paktieren um etwa Nabucco zu sabotieren und die Abhängigkeit von Russischen Gas und Öl ja nicht zu vermindern.



Lustig wieder ist da der “ neue Europäische sicherheitsvertag“ da EU Außenamt und NATO ihn schlicht ablehnten und die meisten EU Staaten entweder es dem gleich taten oder einfach kein Interesse zeigten wird nun wieder auf nationaler Ebene in Rahmen der Achse Paris-Berlin-Moskau drüber geredet und entschieden werden, den Frankreich und Sarkozy wurde wieder nicht von der EU befriedigt also muss wieder der Nationalstaat her.

Man sollte seitens der Forenleitung darüber nachdenken, einen fachlichen und sachlichen Mindeststandard für Forenbeiträge bzw. bereits für User in der Probezeit zu definieren. Sofern User hier Beiträge schreiben, die den Umfang einer DIN A4 Seite und mehr haben, dann sollte man erwarten, dass diese User ihren Beitrag so verfassen, als würde es sich dabei um einen Aufsatz handeln. Globaldefence sollte sich dagegen wehren, dass sein Forum ans Niveauende vergleichbarer Einrichtungen durchgereicht wird. Dass dies erstaunlich gut Früchte tragen kann, habe ich in anderen Foren erlebt, erfordert jedoch intensive Mitarbeit der Moderation und Administration.

Vermeintliche Unzulänglichkeiten von Sarkozy (von denen hier bereits gefühlt alle genannt wurden, die man einem Politilker theoretisch vorwerfen kann), die Alterspyramide Deutschlands, eine vermeintliche Verfremdung Deutschlands, Chinas Afrikapolitik, Erichs Träume, die vermeintlich gefährdete Energiesicherheit Europas, Nabucco, usw..usf..sind hier nicht nur Offtopic sondern werden auch in unsachlicher Weise hier stümperhaft reingeworfen.

Grausam!

@Shahab3, mag zwar alles Offtopic sein, aber alles gehört eben genau zum Thema Frankreich und geeintes Europa dazu und beschreibt meiner Meinung nach die reale Lage der EU wie der Aussichten dieser.

Zwar immer noch Off Topic, ist aber direkt an Erich und seiner EU Vision gerichtet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/594783/index.do">http://diepresse.com/home/meinung/komme ... 3/index.do</a><!-- m -->

Zitat:Französische Überheblichkeit


Paris hat die EU allzu lange als Spielzeug eigener Machtgelüste betrachtet. Nun wird dies langsam zur Gefahr.

Das eine Phänomen heißt Sarkozy, ein unsteter Präsident, der keinen Widerspruch duldet. Das andere Phänomen ist die ungestillte Machtlust, mit der Frankreichs Führung seit Jahrzehnten die Europäische Union als Spielzeug eigener Interessen betrachtet. Beides ist nicht neu. Doch die Mischung aus einem mittlerweile angeschlagenen egozentrischen Politiker und einer traditionell selbstherrlichen Pariser Europapolitik droht nun zu explodieren. Dies wurde dieser Tage bei dem Konflikt um eine Roma-Massenausweisung deutlich, die klar gegen EU-Recht verstößt. Es geht um nichts Geringeres als um die Frage, ob gemeinsames europäisches Recht auch in Frankreich Anwendung findet oder nicht.

Die historischen Wurzeln für diese Eskalation reichen weit zurück. Frankreich hat von Beginn an versucht, die Europäische Union als weitere Dimension der eigenen Nation auszubauen. Es nutzte Krisen und Konflikte zur jeweiligen Ausweitung seiner Macht auf europäischer Ebene. Mit viel Geschick okkupierte Paris wichtige Schlüsselposten in den EU-Institutionen. Die Regierung förderte die Ausbildung hoch qualifizierter europäischer Beamter, die später als verlängerter Arm des Élysées in Brüssel dienten. So wurde etwa die EU-Agrarpolitik zum Wunschkonstrukt der eigenen Agrarindustrie. Kein anderes Land profitiert heute so stark von diesen Fördermitteln. Die EU-Sicherheitspolitik wurde auf Wunsch Frankreichs zum Gegenpol der Nato ausgebaut. Die EU-Außenpolitik wird derzeit mit viel Bemühen an die französische Leine genommen......

Daher war ich sehr erstaunt als du eine weitere Französische Marotte wieder in Zusammenhang mit der von dir so erträumten einigen Europa in Verbindung brachtest.



Zum Thema Atomwaffen:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://nachrichten.rp-online.de/leitartikel/nato-streitet-um-die-bombe-1.102294">http://nachrichten.rp-online.de/leitart ... e-1.102294</a><!-- m -->

Zitat:
Nato streitet um die Bombe

Es riecht nach Bauernschläue: Deutschland steigt offiziell zwar nicht aus der ungeliebten nuklearen Abschreckungsoption der Nato aus, kann aber selbst künftig keine Atomwaffen einsetzen, weil es die geeigneten Flugzeuge dafür verschrotten will. Mehrausgaben für einen Umbau der "Eurofighter" zum Nuklearwaffenträger dürften innenpolitisch ebenso wenig durchsetzbar sein wie eine atomare Wiederbewaffnung von US-Jets, die in Deutschland stationiert sind. Bomben weg, Thema erledigt.....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/2506776/nordkoreas-atomprogramm-laeuft-hochtouren.story">http://www.kleinezeitung.at/nachrichten ... uren.story</a><!-- m -->

Zitat:Nordkoreas Atomprogramm läuft auf Hochtouren

Das umstrittene nordkoreanische Atomprogramm läuft nach südkoreanischen Angaben auf Hochtouren und stellt eine alarmierende Bedrohung dar. "Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass Nordkorea sein gesamtes Atomprogramm laufen lässt", wurde Kim Tae-hyo, der Strategieberater von Präsident Lee Myung-bak, am Mittwoch von der südkoreanischen Zeitung "JoongAng Ilbo" zitiert............

Eine gute Nachricht aber aus Großbritannien:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/grossbritannien-auf-der-insel-kreist-der-sparhammer-1611228.html">http://www.stern.de/politik/ausland/gro ... 11228.html</a><!-- m -->

Zitat:Auf der Insel kreist der Sparhammer

Die Angst geht um in Großbritannien: Jeder weiß, dass gespart werden muss. Doch noch weiß keiner, wo die Regierung das Skalpell ansetzen wird. Auf dem Parteitag der Konservativen wurden jetzt die ersten Opfer ausgemacht. Von Cornelia Fuchs, Birmingham....




......Es wird gemunkelt, dass Studenten für einige Kurse wie Medizin oder Recht bald bis zu 10 000 Pfund Semestergebühren zahlen müssen. Das Militär könnte neben zwei neuen Flugzeugträgern weitere Milliarden verlieren. Der Verteidigungsminister hat bisher nur versprochen, dass er mehr Krankenschwestern einstellen wird für die Betreuung von Soldaten mit psychologischen Problemen nach ihren Einsätzen in Irak und Afghanistan. Und dass Großbritannien seine atomaren Sprengköpfe erneuern wird......

Die Frage, wie mit dem Nichtverbreitungsvertrag und mit Verstößen gegen diesen umgegangen wird, ist ein zentrales Thema in diesem Zusammenhang.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=1168980">http://mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=1168980</a><!-- m -->

Zitat:Iran to disclose documents on Zionist regime’s nuclear program

TEHRAN, Oct. 11 (MNA) -- Iran will soon release documents on Israel’s nuclear program, Supreme National Security Council Secretary Saeed Jalili announced on Monday.

“The hegemonistic powers have created a brouhaha over Iran’s peaceful nuclear activities to divert the world’s attention from major international issues, such as the proliferation of nuclear weapons by the world powers,” Jalili added.

“In the near future, we will disclose some documents about the proliferation of nuclear weapons by the United States and the Zionist regime, and we will follow up the matter,” the SNSC secretary said.

According to the nuclear Non-Proliferation Treaty (NPT), the proliferation of nuclear weapons should be prevented, and the key question is who has provided the Zionist regime with enriched uranium, Jalili stated.

Iran has documents that show how the U.S. facilitated Israel’s nuclear weapons program, he added.
...

Shahab3 schrieb:Die Frage, wie mit dem Nichtverbreitungsvertrag und mit Verstößen gegen diesen umgegangen wird, ist ein zentrales Thema in diesem Zusammenhang.

In Prinzip ist die Frage des Rechtes und des Vertrages völlig unbedeutend. Israel hat den Vertrag nie unterschrieben, der Iran dagegen hat es schon getan, wichtiger ist aber der simple Fakt das Israel die Atomwaffe seit Jahrzehnten hat aber nie seine Nachbarn damit auch nur bedrohte. Der Iran dagegen ist ein sagen wir mahl anerkannter Terror Staat der nicht nur den Terror aktiv unterstützt sondern auch anderen Staaten bei jeder Gelegenheit mit Tod und Tilgung droht. Daher ist Iran nicht gleich Israel, Islamische Gottesdiktatur ist einfach nicht gleich zu setzen mit dem zivilisierten und Demokratischen Staate Israel, damit hat sich die Sache damit auch erledigt.

Aber ganz generell, da nur ein Spinner an die Welt ohne Atomwaffen glauben kann, ist auch der Glaube an das Nichtvorbereitungspapier (den nichts anderes ist der nichtverbreitungsvertrag) völlig irrsinnig. Die Atomwaffe ist nicht wegzukriegen da sie wie ich so oft sagte nur Vorteile aber keine Nachteile hat, sie nicht zu haben ist in jeder Situation immer von Nachteil.

An sich liegt ja das Problem nicht bei den Waffen selbst, den wenn stört es das die USA, Frankreich oder Großbritannien welche haben. Sondern das Problem liegt daran, dass immer mehr primitive Staaten oder Barbarische Diktaturen nach der Bombe streben und diese werden dann zur Globalen Gefahr.

Beste Beispiele sind da Nord Korea und Pakistan und dem nächst auch noch der Iran. Von Rationalität kann in fahle dieser Staaten kaum noch die Rede sein. Wenigstens letzteren an der Bombe zu hindern währe fast schon eine Frage des Überlebens für manch ein Staat. Letztendlich wird Diplomatie wie immer Scheitern und Waffengewalt die Sache klären müssen, nur wird der Preis sehr hoch sein, den man hat zu lange gewartet.

Was die Atomwaffe generell angeht so ist die beste Lösung ihr zu begegnen nicht der irrsinnige Versuch sie mit Verträgen abzuschaffen sondern ihr Management. Sprich hat der Iran Atomwaffen erstmal erlangt so muss man dem mit einer Glaubwürdigen eigenen Abschreckung begegnen, um zu verhindern das die Nachbarn selbst aufrüsten.

Das Heißt US Atomwaffen auf Arabischen Boden, Nukleare Teilhabe für die arabischen Verbündeten und eine effektive Raketenabwehr in der Region gekoppelt mit Erstschlags Plänen gegen die iranischen Atomwaffen. Kurz man muss die Hürden für die Mullas hochsetzen und hoffen das sie hoch genug sind so das der Iran es nie schaffen wird diese zu überwinden, zugleich sollte man immer eine Karotte für den Iran als Alternative anbieten.


Selbiges Prinzip gilt auch für Nord Korea, es ist aber wichtig das die erweiterte Nukleare Abschreckung der USA auch glaubwürdig ist (was sie momentan sicherlich nicht ist) und das man auch ein effektives ABM und Erschlags System besitzt um den Schaden bei einen Amoklauf des Gegners zu minimieren. Die Idee dahinter ist die das die meisten Möchtegern Atomstaaten gar nicht die Kapazitäten haben um eine glaubwürdige Nukleare Fehigkeit zu entwickeln, sofern man das Know How einer Nuklearen Supermacht wie etwa der USA dagegen setzt.


Leider abreitet die momentane westliche Politik klar entgegen dieser Logik, den mit jeder Abrüstungsrunde steigt der Wert einer einzelnen Atombombe immer weiter an und somit auch das Risiko eines Atomkrieges und da währen wir wieder bei der Abrüstungsidiotie angelangt.


Denn wie mehr Abrüstung, desto attraktiver die Atomwaffe und desto näher kommt man den ersten echten Atomkrieg, eine weitere Fatale Rolle spielt hier die „Multi Polarität“ den wie mehr Spieler das Spiel spielen desto höher das Risiko. Letztendlich wird bei einer Vielzahl von Spielern der Atomkrieg aus Versehen ganz automatisch ausgelöst, sind die Spielern auch noch zum Teil verrückte Despoten die Märtyrer werden wollen, so kann man gleich sein Grab schaufeln oder besser zu erst abdrücken und das Beste hoffen.

revan schrieb:Was die Atomwaffe generell angeht so ist die beste Lösung ihr zu begegnen nicht der irrsinnige Versuch sie mit Verträgen abzuschaffen sondern ihr Management.

Der einzige Satz, der in diesem langen Beitrag von Bedeutung ist. Leider verfolgst Du den falschen Ansatz. Richtig, unser Planet ist in Staaten organisiert, die miteinander ringen. Deshalb wird es nie zu einer Abschaffung der Atomwaffen kommen. Aber die einzig vernünftige Anwendung davon wäre es, diese Waffen der UNO (oder einer zu schaffenden Weltregierung oder so) zu übertragen. Im Falle eines Krieges zwischen zwei Staaten würde dann dort entschieden, ob man die Waffen als Vergeltung gegen den Agressor einsetzen soll. Der Einsatz müsste so geregelt sein, dass ausschliesslich der Agressor bestraft wird. Man hätte auf diesem Weg Abschreckung und ein sehr geringes Risiko, dass die Waffen je zum Einsatz kommen.
Ist utopisch, ich weiss. Aber das einzige Vernünftige in der Angelegenheit. Denn an die Nicht-Existenz von Atomwaffen glaub ich auch nicht mehr, so schön die Vorstellung daran auch ist. Irgenwer würde sie im Laufe des Rüstungswettlaufs ja doch erfinden.

Im Weiteren:

revan schrieb:Sondern das Problem liegt daran, dass immer mehr primitive Staaten oder Barbarische Diktaturen nach der Bombe streben und diese werden dann zur Globalen Gefahr.

Es gibt zwar barbarische Dikaturen, aber keine primitiven Staaten. Merk Dir das mal. Es gibt mehr oder weniger fortgeschrittene Staaten, da aber Wissen mit wenigen Ausnahmen im militärischen und wirtschaftlichen Bereich global frei zur Verfügung steht, spielt das keine Rolle. Wenn Du "primitiv" am durchschnittlichen Bildungsniveau einzelner Staaten festmachst, müsste man viele Staaten in der 3. Welt als primitiv bezeichnen. Doch - oh Wunder - strebt keines dieser Länder nach Atomwaffen. Das sind allesamt ziemlich industrialisierte Staaten, die A-Waffen entwickeln. Also kannst Du "primitiv" nur abwertend meinen; dann wäre aber das allerprimitivste Land, das auf der Erde existiert, Dein gelobtes Amiland, denn von dort aus hat man uns allen die Sache mit den Scheiss-Atomwaffen eingebrockt. Also erst denken vor dem Schreiben, ok?

revan schrieb:Beste Beispiele sind da Nord Korea und Pakistan und dem nächst auch noch der Iran. Von Rationalität kann in fahle dieser Staaten kaum noch die Rede sein.

Gerade Deiner Logik nach, dass A-Waffen nicht wegzudenken sind, ist das sehr wohl rational, denn gerade diesen Staaten droht die Vernichtung ihres staatlichen Systems durch überlegene Militärmächte in ihrer Umgebung. Da ist es eben gerade klar, dass sich diese Staaten Nuklearwaffen zulegen.
Ich schlage vor, Du liest in Zukunft nochmals Deine Beiträge durch, bevor Du postest. Dann fallen Dir vielleicht auch solche Widersprüche darin auf.

hunter1 schrieb:Der einzige Satz, der in diesem langen Beitrag von Bedeutung ist. Leider verfolgst Du den falschen Ansatz. Richtig, unser Planet ist in Staaten organisiert, die miteinander ringen. Deshalb wird es nie zu einer Abschaffung der Atomwaffen kommen. Aber die einzig vernünftige Anwendung davon wäre es, diese Waffen der UNO (oder einer zu schaffenden Weltregierung oder so) zu übertragen. Im Falle eines Krieges zwischen zwei Staaten würde dann dort entschieden, ob man die Waffen als Vergeltung gegen den Agressor einsetzen soll. Der Einsatz müsste so geregelt sein, dass ausschliesslich der Agressor bestraft wird. Man hätte auf diesem Weg Abschreckung und ein sehr geringes Risiko, dass die Waffen je zum Einsatz kommen.

Ist utopisch, ich weiss. Aber das einzige Vernünftige in der Angelegenheit. Denn an die Nicht-Existenz von Atomwaffen glaub ich auch nicht mehr, so schön die Vorstellung daran auch ist. Irgenwer würde sie im Laufe des Rüstungswettlaufs ja doch erfinden.

Ganz ehrlich, die Idee selbst ist doch abwegig, es ist zwar schön zu sehen dass du die simple Realität erkennst das Atomwaffen freie Welt nicht drin ist doch dann machst du wieder ein Schritt zurück in den du aufzeigst das du immer noch nicht verstanden hast das die Atomwaffe selbst nicht nur Fluch sondern auch Segen ist und ihre nicht Existenz gleich Kriege von der Größenordnung des 1 und 2 Weltkrieges bedeuten.

Der UN Vorschlag ist ebenfalls nicht nur Utopisch (wie du ja selbst sagst) sondern gar völlig undurchführbar und nicht logisch. Denn eine Weltregierung die über die Welt wacht währe aus denselben Konfliktparteien gegründet wie die die sich bekriegen und sie hätte höchstens das Potenzial selbst zum Feind ihrer eigenen Schaffe zu werden, sprich an sich totaler Unsinn.


Die Atomwaffenfreie Welt wird übrigens aber in einen Szenario tatsächlich funktionieren, man stelle sich vor ein Land oder eine Allianz von Ländern eint die gesamte Welt unter einer Fahne und erschafft die Nation Erde dann währen Atomwaffen vielleicht überflüssig aber realistisch betrachtet ist das genau so realistisch wie Star Trek .

hunter1 schrieb:Es gibt zwar barbarische Dikaturen, aber keine primitiven Staaten. Merk Dir das mal. Es gibt mehr oder weniger fortgeschrittene Staaten, da aber Wissen mit wenigen Ausnahmen im militärischen und wirtschaftlichen Bereich global frei zur Verfügung steht, spielt das keine Rolle. Wenn Du "primitiv" am durchschnittlichen Bildungsniveau einzelner Staaten festmachst, müsste man viele Staaten in der 3. Welt als primitiv bezeichnen. Doch - oh Wunder - strebt keines dieser Länder nach Atomwaffen. Das sind allesamt ziemlich industrialisierte Staaten, die A-Waffen entwickeln. Also kannst Du "primitiv" nur abwertend meinen; dann wäre aber das allerprimitivste Land, das auf der Erde existiert, Dein gelobtes Amiland, denn von dort aus hat man uns allen die Sache mit den Scheiss-Atomwaffen eingebrockt. Also erst denken vor dem Schreiben, ok?

Bist du dir sicher, dass du dein Gehirn eingeschaltet hast? Ich glaube nämlich der war als du das geschrieben hast wohl in Standby Modus oder ganz ohne Strom. ^^ Aber egal, erstens Amiland ist das Fortschrittlichste Land der Welt, natürlich nicht perfekt aber in den Punkt immer noch die Nr.1. Und ja es gibt ganz klar primitive Nationen, man kann sie alternativ auch Unterentwickelt nennen, intellektuell oder technisch oder beides jäh nachdem.



Das hat nichts mit Abwertung oder Rassismus zu tuchen, es ist schlicht der simple Fakt, viele Nationen sind einfach noch nicht Entwicklungstechnisch und Kulturell so weit Atomwaffen zu besitzen und stellen daher eine Gefahr für die Wollet dar. Oder willst du mir ernsthaft aus Moralistischer Heuchelei weiß machen, dass du Pakistans Taliban oder noch schlimmer Nord Korea als Reif für die Bombe ansehen kannst? Gestehe dir wenigstens den Simplen Fakt ein, dass der Taliban der der Bombe nur noch ein Schritt (bzw. ein Putsch) weit entfernt ist, nicht in unser Nukleares Jahrhundert gehört und das unter jeden Gesichtspunkt. Der Taliban steckt nämlich immer noch irgendwo in der ersten Islamischen Expansion fest, also ca. 1300 Jahre in der Vergangenheit.



Die Nukleare Bedrohung geht eben nicht in erster Linie von Staaten wie Russland oder China aus, sondern von solchen die Irrational handeln also Gottesstaaten (von der Natur aus) oder Unzurechnungsfähigen Despoten wie etwa in Nord Korea. Der einzige Punkt in den du richtig liegst ist das du die Wirkweise der Verbreitung erkannt hast, sprich Technologie auf den freien Markt wird von Unterentwickelten Staaten verwendet um die Bombe zu kreieren. Und um mahl Unterentwickelt unter diesen Gesichtspunkt zu definieren, unterentwickelt also für die Atombombe nicht Reife Staaten sind Länder die die Fähigkeit zur Atombomben Konstruktion durch eine externe Quellen (Diebstahl, kauf) oder der Verwendung von Dualer Technologie (z.b in Fahle Irans) erreichen oder deren Führungsschicht einfach nicht die nötige Reife erreicht hat mit Atomwaffen umzugehen also z.b Ideen hat wie, Atomkrieg als Mittel zum Paradies oder zur simplen Rache an den kapitalistischen Erzfeind.



Ein weiteres klassisches Beispiel, für Zivilisatorisch nicht reif sein ist neben den Taliban auch der ganz simple Pakistani der die A-Bombe auch nur als eine etwas größere normale Bombe betrachtet und eine recht geringe Hemmschwelle daher hat sie zu benutzen.





Ah ja und die Scheiß Atomwaffen haben uns die Scheiß Deutschen und ihre Verbündeten mit ihren 2 Weltkriegen eingebrockt, wie schmeckt dir den das? Sicherlich nicht gut, aber ich meine es nicht so und ich hoffe das du deinen billigen Kommentar mit den USA auch nicht so meintest. :wink:

hunter1 schrieb:Gerade Deiner Logik nach, dass A-Waffen nicht wegzudenken sind, ist das sehr wohl rational, denn gerade diesen Staaten droht die Vernichtung ihres staatlichen Systems durch überlegene Militärmächte in ihrer Umgebung. Da ist es eben gerade klar, dass sich diese Staaten Nuklearwaffen zulegen.
Ich schlage vor, Du liest in Zukunft nochmals Deine Beiträge durch, bevor Du postest. Dann fallen Dir vielleicht auch solche Widersprüche darin auf.

Ja und wiederum Nein, den Atomwaffen sind wie ich auch X-mall sagte sowohl Offensiv wie auch Defensiv einsetzbar. Der Iran z.b ist jeden seiner Nachbarn völlig unterlegen dennoch bedroht keiner der Nachbarn auch nicht die Großmacht USA den Iran in seiner Existenz (einfach weil es viel zu Kostspielig währe) doch bedeutet die Atomwaffe für den Iran rational die regionale Vorherrschaft die es auch Offiziell beansprucht und irrational (da Selbstmord) die einzige Möglichkeit Israel von der Erde zu tilgen, was es ja auch selbst Behauptet zu planen.


Für Nord Korea ist die Atomwaffe auch der einzige Weg, Süd Korea zu erobern sofern das Regiem immer noch danach strebt, kurz die Atomwaffe ist für Iran und Nord Korea mit oder ohne Externe oder Extern Wahrgenommene Bedrohung gleich Interessant. Denn was du völlig vergießt ist nämlich der simple Fakt das weder Nord Korea, noch der Iran, noch irgendeine andere Atommacht außer Russland und China, gegen die USA einen Zweitschlag führen könnten.



Die USA wird einen Iran mit Atomwaffen genau so leicht platt machen können, wie es schon Heute den Iran ohne Atomwaffne platt machen kann. In fahle Nord Koreas hat sich z.b durch die Koreanische Atombombe auch rein gar nichts verändert, die Atombombe hat nämlich keine Relevanz da sie Kim nicht gegen die USA oder ihre Verbündete einsetzen kann. Was aber auch nicht dramatisch ist, weil die USA und Süd Korea sowieso nie Nord Korea zu Akzeptablen Verlusten hätte befreien können.



Anders gesagt: Du musst die Vorteile der Atomwaffen umfassender sehen, den diese gehen weit über bloße Abschreckung hinaus. Atomwaffen ermöglichen z.b die billigste und Effektivste Form der Kriegsführung, sie sind der große Gleichmacher und versprechen einmaligen Nationalen Prestige für den Besitzer. Daher ist die einzige Möglichkeit ihr effektiv zu begegnen die die ich Vorschlug, also Abschreckung, Eindämmung und ihre Technische Abwehr (ABM) oder ein Erstschlag.

Zitat:Die Atomwaffenfreie Welt wird übrigens aber in einen Szenario tatsächlich funktionieren, man stelle sich vor ein Land oder eine Allianz von Ländern eint die gesamte Welt unter einer Fahne und erschafft die Nation Erde dann währen Atomwaffen vielleicht überflüssig aber realistisch

Damit sagst Du in etwas anderen Worten, was ich vorgeschlagen habe..
Und wie gesagt, ich habe es als utopisch bezeichnet, gleichbedeutend mit nicht realistisch. Aber es ist das einzig Vernünftige.
Warum wird es nicht geschehen? Weil einzelne Staaten kein Interesse daran haben, ihre Macht an ein überstaatliches Gremium abzugeben, allen voran natürlich die USA. Ein Staat wie der Iran wäre allerdings sofort dafür, da er so mit den Supermächten auf Augenhöhe kommen würde.

Zitat:eine Weltregierung die über die Welt wacht währe aus denselben Konfliktparteien gegründet wie die die sich bekriegen und sie hätte höchstens das Potenzial selbst zum Feind ihrer eigenen Schaffe zu werden, sprich an sich totaler Unsinn.

An und für sich gibts die Spielregeln für die Welt ja schon in der UN-Charta und allen Zusatzprotokollen. Wer sich nicht daran hält, wird bestraft, im Extremfall militärisch. Hat man schön im 2. GK beobachten können. Jetzt gib der UN noch sämtliche A-Waffen in die Hand und sämtliche zwischenstaatlichen Angriffskriege lohnen sich nicht mehr. Ein Agressor kann sich innerhalb der UN zwar dagegen aussprechen, von dieser mit A-Waffen angegriffen zu werden, würde aber vom Rest der Staatengemeinschaft überstimmt. Ein Veto-Recht gäbe es natürlich nicht mehr, da ja kein Nationalstaat mehr über A-Waffen verfügen würde.

Zitat:Aber egal, erstens Amiland ist das Fortschrittlichste Land der Welt, natürlich nicht perfekt aber in den Punkt immer noch die Nr.1. Und ja es gibt ganz klar primitive Nationen, man kann sie alternativ auch Unterentwickelt nennen, intellektuell oder technisch oder beides jäh nachdem.

Das hat nichts mit Abwertung oder Rassismus zu tuchen, es ist schlicht der simple Fakt, viele Nationen sind einfach noch nicht Entwicklungstechnisch und Kulturell so weit Atomwaffen zu besitzen und stellen daher eine Gefahr für die Wollet dar. Oder willst du mir ernsthaft aus Moralistischer Heuchelei weiß machen, dass du Pakistans Taliban oder noch schlimmer Nord Korea als Reif für die Bombe ansehen kannst?

Nochmals langsam zum Mitschreiben: es gibt keine primitiven Nationen. Hatten wir das nicht schon mal vor ein paar Monaten?? Du kannst meinetwegen zu Hause im Kämmerlein so über Nationen reden, die Dir nicht in den Kram passen, aber nicht in diesem Forum.

Und um Deine Frage zu beantworten: niemand ist "reif", die Bombe zu besitzen. Weil dann in jedem Fall deren Einsatz droht, einfach weil sie existiert. Der gute Westen ist nicht im Geringsten "reifer", A-Waffen zu besitzen, als irgendwer sonst. Die beiden Worte dazu: Hiroshima, Nagasaki.
Kritische Situationen gabs zuhauf: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkrieg">http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkrieg</a><!-- m --> (bisschen nach unten scrollen).
Irre gibts hüben wie drüben, egal ob es sich um religiöse Fanatiker handelt oder berechnende Machtpolitiker.

Zitat:Ah ja und die Scheiß Atomwaffen haben uns die Scheiß Deutschen und ihre Verbündeten mit ihren 2 Weltkriegen eingebrockt, wie schmeckt dir den das?

Hiroshima, Nagasaki. Wer hat letztlich die beiden Bomben abgeworfen? Die Nazis? Ach nee..

Zitat:Ja und wiederum Nein, den Atomwaffen sind wie ich auch X-mall sagte sowohl Offensiv wie auch Defensiv einsetzbar. Der Iran z.b ist jeden seiner Nachbarn völlig unterlegen dennoch bedroht keiner der Nachbarn auch nicht die Großmacht USA den Iran in seiner Existenz (einfach weil es viel zu Kostspielig währe) doch bedeutet die Atomwaffe für den Iran rational die regionale Vorherrschaft die es auch Offiziell beansprucht und irrational (da Selbstmord) die einzige Möglichkeit Israel von der Erde zu tilgen, was es ja auch selbst Behauptet zu planen.

Für Nord Korea ist die Atomwaffe auch der einzige Weg, Süd Korea zu erobern sofern das Regiem immer noch danach strebt, kurz die Atomwaffe ist für Iran und Nord Korea mit oder ohne Externe oder Extern Wahrgenommene Bedrohung gleich Interessant. Denn was du völlig vergießt ist nämlich der simple Fakt das weder Nord Korea, noch der Iran, noch irgendeine andere Atommacht außer Russland und China, gegen die USA einen Zweitschlag führen könnten.

Im Falle des Iran wäre die regionale Vorherrschaft von kurzer Dauer, da die Saudis sich ebenfalls Atomwaffen beschaffen würden, wenn es eine iranische gäbe. Pakistan ist zudem ein Nachar des Iran, der die Bombe schon hat. Die regionale Vorherrschaft des Iran definiert sich also nicht über die Bombe, sondern eben über andere Faktoren, nämlich Wirtschaft und politische Beziehungen zu den Schiiten in der Region. Oder glaubst du ernsthaft, die Israelis würden sich von einer iranischen Bombe einschüchtern lassen? Es gäbe einfach eine dritte M.A.D.-Situation (nach USA-Russland und Indien-Pakistan).
Und warum sollte Nordkorea Südkorea erobern können, nur weil es Atomwaffen besitzt? Du kannst die ganze koreanische Halbinsel vergessen, wenn Nordkorea anfängt, in einem Angriffskrieg Atomwaffen einzusetzen. Auch hier besteht eine neue M.A.D.-Situation.
Gerade diese beiden Staaten sind Beispiele für einen rein defensiven Einsatz der Bombe.

Noch ein Wort zum ABM-System: irgendwann wird man technisch das Ziel erreichen, sämtliche anfliegenden Projektile zu vernichten, auch wenn man momentan noch meilenweit davon entfernt ist. Die Entwicklung wird in diese Richtung gehen. Die USA werden vermutlich die Ersten sein, die dieses Ziel erreichen. Das bedeutet dann das Ende von M.A.D. Und damit auch das Ende davon, dass Atomwaffen Krieg verhindern. Es ist der logische nächste Schritt im Wettrüsten.

Da wäre mir ein supranationales Gremium, das ein Monopol auf Atomwaffen hat, doch lieber.