Forum-Sicherheitspolitik

Das hat überhaupt nichts mit alten oder neuen Maschinen zu tun oder mit der Anzahl, sondern schlicht mit der Bewaffnung. Genau genommen hat schon ein einzelner Bomber des Zweiten Weltkrieges (B-29) mit einer Bombe (A-Waffe) eine Stadt zerstören und – mit Folgeerkrankungen – weit mehr als 200.000 Menschen töten können.

Schneemann.

Schneemann schrieb:Das hat überhaupt nichts mit alten oder neuen Maschinen zu tun oder mit der Anzahl, sondern schlicht mit der Bewaffnung. Genau genommen hat schon ein einzelner Bomber des Zweiten Weltkrieges (B-29) mit einer Bombe (A-Waffe) eine Stadt zerstören und – mit Folgeerkrankungen – weit mehr als 200.000 Menschen töten können.

Genau und wohlgemerkt mit einer 11 KT Bombe und da will manch einer ankommen um zu behaupten das 88 Kilogramm TNT die Abschreckende Wirkung von 500.000 Tonen TNT hätte.

Konventionelle Waffne können nie so abschreckend Wirken wie Atomare Chemische oder Biologische Waffen daher wird keine Konventionale Waffe in Sachen Abschreckung oder Effizienz der Atombombe den Rang ablaufen können.

Zitat:Das hat überhaupt nichts mit alten oder neuen Maschinen zu tun oder mit der Anzahl, sondern schlicht mit der Bewaffnung. Genau genommen hat schon ein einzelner Bomber des Zweiten Weltkrieges (B-29) mit einer Bombe (A-Waffe) eine Stadt zerstören und – mit Folgeerkrankungen – weit mehr als 200.000 Menschen töten können.

naja von Verrückten denen es nur darum geht möglichst mehr Menschen zu töten reden ich net.
Sonst aber kommt es auf Bewaffnung an, die Präzisionswaffen sind dazu in der Lage im Hinterland des Gegners Zerstörungen anzurichten die früher schlicht nur durch massiven Einsatz der Nuklearen Waffen darstellbar waren.

Heute kann eben die Lebensgrundlage eines Staates sogar mit Minimum an getöteten Zivilisten, Präzisionswaffen "sei dank". Die Hemmschwelle könnte deswegen drastisch sinken.
Russischer Rüstungsstand in Sachen Präzisionswaffen ist jämerlich, kein Vergleich zu USA.

Zitat:Na ja bei den bisschen Industrie und der schlechten Infrastruktur würde dies kaum abschreckend wirken. Das Ziel bei einer Abschreckung ist es den Gegner Irreparabeln Schaden zuzufügen zerstörte Brücken und Fabriken sind dies nicht dies nicht. Die Vernichtung von 70 Millionen Russen dürfte dagegen jeden Kremel Despoten zu viel des Guten sein.

das ist Unsinn, sehr wohl existiert in Russland Industrie und Infrastruktur welche die Lebensgrundlage der Mehrheit der Bevölkerung bildet.

Zitat: Sonst aber kommt es auf Bewaffnung an, die Präzisionswaffen sind dazu in der Lage im Hinterland des Gegners Zerstörungen anzurichten die früher schlicht nur durch massiven Einsatz der Nuklearen Waffen darstellbar waren.

Nein, das sicher nicht. Erstens zerstöre ich mit einer Präzisionswaffe, egal ob sie jetzt trifft oder nicht, i. d. R. nur das Ziel, d. h. die Brücke, das Kraftwerk, den Bunker, etc. und zweitens bräuchte ich, um ähnliche flächendeckende Verwüstungen in einem mehrere Quadratkilometer großen Gebiet wie eine Atomwaffe anzurichten, hunderte von solchen Waffen, was ihren Einsatz und ihre Entwicklung aber ad absurdum führen würde. Und selbst wenn ich bereit bin, hunderte von Präzisionswaffen einzusetzen, um z. B. ein städtisches Gebiet (sinnlos) zu verwüsten (was aber militärisch total bescheuert wäre, weil solche Präzisionswaffen nicht zum Zerdeppern von Kleingartenanlagen gedacht sind), so würde die Zahl der zivilen Opfer bei weitem darunter liegen und es würde auch keine Folgeerkrankungen durch Strahlenschäden geben.

Schneemann.

wer spricht hier von sinnlosen Verwüsten der Stadtgebiete?

Atomwaffen waren lange Zeit gerade deswegen so populär weil konventionelle Bomben aus großer Höhe zu ungenau waren.
Wenn man eine Atombombe auf eine Fabrik abwirft so darf sie ruhig um 1000 m ihr Ziel verfehlen denn die Explosion ist so mächtig dass diese Fabrik trotzdem ausfällt.
Heute kann EIN Flugzeug dank seiner Präzisionswaffen diese Fabrik ebenfalls zerstören.
Ein modernes Staatswesen kann ohne Elektrititätswerke, Wasserversorgung, funktionierende Behörden, Brücken, Fabriken nicht funktionieren und dass alles kann man mit JDAM & co wunderbar und sehr effektiv ausschalten.

Ist dies erstmals in großen Umfang geschehen so ist es nur die Frage der Zeit bis die Regierung kapituliert. Aktuelles Beispiel für diese neue Art der Kriegsführung ist Serbien von 1999.

Kosmos schrieb:naja von Verrückten denen es nur darum geht möglichst mehr Menschen zu töten reden ich net.

Oh jäh Kosmos ich denke du hast gar nicht kapiert um was es bei der Abschreckung geht. Hier geht es nicht um Humanismus, es geht um Mutual assured destruction bzw. MAD nicht um eine Kriegsform die von unserer US Propaganda als Sauberer Krieg bezeichnet wurde !


Wenn du die Propaganda von 1991 und den Unsinn was für Gewöhnlich auf Discovery oder auf N24 läuft geschluckt hast dann ist dir nicht mehr zu helfen. Warum denkst du geht es wohl bei allen Fachlichen Militärischen Analysen betreff der Abschreckung darum so und so viel der Bevölkerung zu vernichten bzw. zu ermorden ?



Warum werfen wir den nicht MOABS auf die Einzelnen Fabriken ? Warum wird gezielt auf Wohngebiete gezielt ja sogar auf Agra Anbaugebiete ? Ja Kosmos hier geht es Eiskalt um Massenmord man sagt es nur nicht gerne weil es eben als Geschmacklos empfunden wird ! Daher nennt man es eben Zerstörung von Industrie und Infrastruktur oder das ausschalten von Strategischen Zielen damit sind aber trotzdem Städte und vor allem Menschen gemeint und keine Punkt Ziele.


Hast du dir vielleicht mal auch überlegt warum Warheads die eine Präzision von ca. 25 biss 80 Meter haben eine Sprengkraft von 475 Kt besitzen ? Sicherlich um das Punktziel sicher zu zerstören und die Wohngebäude zu schonen wie die Zivilbevölkerung die meist neben den Primärziel wohnt. :lol:

Nein Kosmos das ist die Realität diese Form des Krieges bedeutet möglichst viel Humankaital zu ermorden und den Rest ein überleben nicht mehr möglich zu machen da der Feind ja damit das passiert genau das selbe mit deinen Menschen getan hat.

Solange du nicht vor hast die Atomarsenale durch einige Millionenen Präzisionsbomben zu Ersätzen die auch jedes Wohnhaus und jede Laube in Feind Gebiet zerstören sollen bleibt die Atomwaffe die einzige Abschreckung gegen einen Gegnerischen Atomschlag.

Kosmos schrieb:Sonst aber kommt es auf Bewaffnung an, die Präzisionswaffen sind dazu in der Lage im Hinterland des Gegners Zerstörungen anzurichten die früher schlicht nur durch massiven Einsatz der Nuklearen Waffen darstellbar waren.

Das ist Blödsinn die Präzisionswaffen sind einfach nur effiziente Bomben sie sind nicht stärker nur eben effizienter wen es darum geht einen Panzer eine Brücke oder ein Ziel Haus zu plätten.


Nach dem Krieg lassen sich Brücken reparieren und Häuser wieder aufbauen genau wie sich Fabriken wieder in Standsätzen lassen. Das Produktionskapital Arbeit und Boden ist nämlich immer noch vorhanden. Ein Beispiel Serbien wurde von der NATO mit Präzisionswaffen so platt gemacht das einen die Ziele ausgegangen waren ! Und was ist schon dabei, Serbien erholt sich und ist nicht Zerfallen die Menschen leben noch der Staat funktioniert. Nach einigen Wochen dauer Bombardement hatte man sich damals sogar daran gewöhnt ! Selbst Saddam 1991 war von den Präzisionswaffen nicht abgeschreckt doch von den 97% der dummen Bomben die Flächendeckend auf seine Truppen regneten und den fast 400.000 Soldaten die seine Truppen überrannten. Auch der Irak war danach noch lebensfähig trotz Sanktionen und trotz vieler Verheerungen und über 160.000 Tode meist durch Konventionelle Waffen bzw. dummen Bomben.

Kosmos schrieb:Heute kann eben die Lebensgrundlage eines Staates sogar mit Minimum an getöteten Zivilisten, Präzisionswaffen "sei dank". Die Hemmschwelle könnte deswegen drastisch sinken.
Russischer Rüstungsstand in Sachen Präzisionswaffen ist jämerlich, kein Vergleich zu USA.

Das ist absoluter Bullshit das ist einfach Hirnverbrand was du hier von dir gibst. Durch die Zerstörung von Militäranlagen und Brücken ja von Elektrizitätswerken und der Beschädigung von Fabriken geht kein Land unter ! Das sind übriegens Begleiterscheinungen des Krieges nichts anderes. Die Lebensgrundlage eines Landes stellt der Faktor Mensch und Boden dar nicht die Brücke und nicht das Elektrizitätswerk seine Zerstörung bewirkt ein Volkswirtschaftlichen Schaden kann aber wiederaufgebaut werden und ist tragbar.

Die Atombombe dagegen vernichtet nicht nur die Fabrik sondern auch die Staat mit den Faktor Menschen und verseucht den Faktor Boden auf Jahrtausende hinaus und vernichtet so jegliche Kapazität eines Volkes sich zu erholen in dem es nicht nur den Menschen tötet und ihn seine Lebensgrundlage entzieht sondern auch sein Wiesen durch den EMP Impuls auslöscht so fern elektronsich gespeichert.


Ein Land das einen Atomkrieg durchstehen müsste hat keine Stadlichen Strukturen mehr und keine Mittel mehr um diese wiederaufzubauen und auch keine Grundlage mehr um zu überleben. Die wenigen Überlebenden sind in ihrer Lebensweise stark beeinträchtigt die Zivilisation reduziert sich auf das Niwo des Dunklen Mittelalters und das auf Jahrhunderte hinaus.


Ein Land das Konventionell vernichtet wurde wie etwa Deutschland wo alle Stäte zerstört Millionen Bürger Tod waren das gesamte Regierungssystem hinweggefegt und jede Brücke und fast jedes Haus in Urbanen Umfeld vernichtet wie jede Fabrik zerstört oder geplündert wurde ist Heute die Dritt Größte Wirtschaftsmacht des Planeten.

Soviel also zum Konventionell zugefügten Schaden, auch Länder die Opfer des Sauberen Krieges wurden wie etwa der Irak oder Serbien die wohlgemerkt Länder der dritten und zweiten Welt sind, sind auf den Weg der Besserung und der Schaden beseitigt oder er wird beseitigt.

Kosmos schrieb:das ist Unsinn, sehr wohl existiert in Russland Industrie und Infrastruktur welche die Lebensgrundlage der Mehrheit der Bevölkerung bildet.

Was auch nicht so stimmt ! Russland ist ein Entwicklungsland alles reduziert sich auf Moskau es gibt nicht mal eine Autobahn die Moskau mit Wladiwostok verbindet selbst die Zugtrassen haben noch Balken aus Tannenen Holz und ein Großteil der des Schienennetzes stammt aus der Zarenzeit. Viele Straßen verdienen den Ausdruck Straße nicht mal und was man Industrie nennt ähnelt eher einer Zerbombten Einöde ! Russland baut wie die Sowjetunion Waffen, was anderes kann es auch Heute nicht herstellen! Der größte Teil des BIP wird durch Öl und Gas ausfuhren erzeugt der Zweitgrößte Posten in BIP sind Waffenexporte und der Rest reduziert sich auf Dienstleistungen und miserablen Zivilen Erzeugnissen für den GUS Raum.




Russland bekommt kein Fuß auf den Westlichen Mark mit seinen Zivilen Produkten das Know How reduziert sich auf Bomben, Raketen und Panzern. Ein Großteil der russischen Bevölkerung lebt auch Heute noch von der Hand in den Mund und von kleinen Garten oder der Laube.


Das ist Russland ! Ein Mafia/KGB Staat das sich durch Militarismus definiert und von Energieexporten lebt und es als Gottgeben betrachtet andere Europäische Völker zu unterdrücken. Leider sind die Opfer da ziemlich rar geworden denn biss auf Georgien, Moldau ,Weißrussland und der Ukraine sind die Opfer wegen der bösen NATO entflohen. :lol:



Mal einige Daten zu russischen Infrastruktur.

Straßennetz: 532.500 Kilometer (davon aber nur 359.000 asphaltiert)

Schienennetz: 87.200 Kilometer (ca. 40.000 Elektrisiert)



Mal Deutschland zum Vergleich wohlgemerkt Deutschland ist mehr 40 mall so klein und hat nur Halb so viele Einwohner wie Russland.


Straßennetz 231.000 Kilometer (Alles asphaltiert) davon sind 11.500 Kilomteter Autobahn.


Schienennetz 45.520 Kilometer (davon 21.000 Kilometer Elektrisiert)



Nur mal so das US Straßen Netz hat eine Länge von 6.430.000 Kilometern alles asphaltiert und das US Schienennetz eine Länge von 226.600 Kilometer.



Aber nun gut, dass ist ein anderer Bereich. Wollte aber dennoch mal Russland ins rechte Licht rücken.



NACHTRAG:

Kosmos schrieb:Atomwaffen waren lange Zeit gerade deswegen so populär weil konventionelle Bomben aus großer Höhe zu ungenau waren.
Wenn man eine Atombombe auf eine Fabrik abwirft so darf sie ruhig um 1000 m ihr Ziel verfehlen denn die Explosion ist so mächtig dass diese Fabrik trotzdem ausfällt.
Heute kann EIN Flugzeug dank seiner Präzisionswaffen diese Fabrik ebenfalls zerstören.

Auch Blödsinn eine Fabrik lässt sich auch mit einer großen Ladung an SDBs kaum zerstören sondern nur beschädigen. Das Dumme an der Geschichte ist aber das der S300 oder S400 deine F35 schon lange abgeschossen hat und dein Bomben Krieg mit Präzisionswaffen nach eignen Wochen ein Ende findet da keine Flugzeuge mehr da sind um die Bomben abzuwerfen.

Kosmos schrieb:Ein modernes Staatswesen kann ohne Elektrititätswerke, Wasserversorgung, funktionierende Behörden, Brücken, Fabriken nicht funktionieren und dass alles kann man mit JDAM & co wunderbar und sehr effektiv ausschalten.

Da dürfte Russland ja auch heute nicht funktionieren da auch so keine vernünftige Infrastruktur vorhanden ist. :lol: Was JDAM angeht Russland hat auch ähnliche Waffen die genau so gut sind kein Unterschied zu JDAM also wo liegt das Problem ?

Zitat:Hast du dir vielleicht mal auch überlegt warum Warheads die eine Präzision von ca. 25 biss 80 Meter haben eine Sprengkraft von 475 Kt besitzen ? Sicherlich um das Punktziel sicher zu zerstören und die Wohngebäude zu schonen wie die Zivilbevölkerung die meist neben den Primärziel wohnt. Laughing

Nein Kosmos das ist die Realität diese Form des Krieges bedeutet möglichst viel Humankaital zu ermorden und den Rest ein überleben nicht mehr möglich zu machen da der Feind ja damit das passiert genau das selbe mit deinen Menschen getan hat.

tja, unter anderem weil man mit diesen Warheads vor hatte die Silos mit Raketen des Gegners anzugreifen, diese sind so stabil das man diese 475 Kt in unmittelbaren Nähe auch braucht.............

Zitat:Nein Kosmos das ist die Realität diese Form des Krieges bedeutet möglichst viel Humankaital zu ermorden und den Rest ein überleben nicht mehr möglich zu machen da der Feind ja damit das passiert genau das selbe mit deinen Menschen getan hat.

Solange du nicht vor hast die Atomarsenale durch einige Millionenen Präzisionsbomben zu Ersätzen die auch jedes Wohnhaus und jede Laube in Feind Gebiet zerstören sollen bleibt die Atomwaffe die einzige Abschreckung gegen einen Gegnerischen Atomschlag.

das ist kein Hexenwerk wenn du einwenig darüber nachgrübelst.

Zuallererst, wo habe von Abschreckung gegen eines gegnerischen Atomschlags mittels Präzisionswaffen gesprochen?

Einsatz gezielt gegen Infrastruktur UND Bevölkerung war sinnvoll bei teueren und nur begrenzt vorhandenen Atomwaffen mit ihren ebenfalls nur begrenzt vorhandenen und ebenfalls überaus teueren Trägersystemen in Kalten Krieg, mit zahlenmäßig äußerst starken sowjetischen Luft- und Luftverteidigungsstreitkräften.

Da du ja zuerst verstanden hast dass der Einsatz der Präzisionswaffen für Flächenangriffe zumeist wenig Sinn macht, ist der nächste Schritt zu verstehen dass bei strategischen Kriegsführung mit Präzisionswaffen es nicht darum geht Flächenangriffe durchzuführen. Is es so schwer?

Zitat:Ein Land das einen Atomkrieg durchstehen müsste hat keine Stadlichen Strukturen mehr und keine Mittel mehr um diese wiederaufzubauen und auch keine Grundlage mehr um zu überleben. Die wenigen Überlebenden sind in ihrer Lebensweise stark beeinträchtigt die Zivilisation reduziert sich auf das Niwo des Dunklen Mittelalters und das auf Jahrhunderte hinaus.


Ein Land das Konventionell vernichtet wurde wie etwa Deutschland wo alle Stäte zerstört Millionen Bürger Tod waren das gesamte Regierungssystem hinweggefegt und jede Brücke und fast jedes Haus in Urbanen Umfeld vernichtet wie jede Fabrik zerstört oder geplündert wurde ist Heute die Dritt Größte Wirtschaftsmacht des Planeten.

lies mal etwas wissenschaftliches zu dem Thema, keine Weltuntergangsromane.

Zitat:Nach dem Krieg lassen sich Brücken reparieren und Häuser wieder aufbauen genau wie sich Fabriken wieder in Standsätzen lassen. Das Produktionskapital Arbeit und Boden ist nämlich immer noch vorhanden. Ein Beispiel Serbien wurde von der NATO mit Präzisionswaffen so platt gemacht das einen die Ziele ausgegangen waren ! Und was ist schon dabei, Serbien erholt sich und ist nicht Zerfallen die Menschen leben noch der Staat funktioniert. Nach einigen Wochen dauer Bombardement hatte man sich damals sogar daran gewöhnt ! Selbst Saddam 1991 war von den Präzisionswaffen nicht abgeschreckt doch von den 97% der dummen Bomben die Flächendeckend auf seine Truppen regneten und den fast 400.000 Soldaten die seine Truppen überrannten. Auch der Irak war danach noch lebensfähig trotz Sanktionen und trotz vieler Verheerungen und über 160.000 Tode meist durch Konventionelle Waffen bzw. dummen Bomben.

ich weiß nicht was in deiner Paralellwelt los war, aber in der Realität hat Serbien eingenickt, der Besetzung eines Teils seines eigenen Territoriums durch gegnerische Truppen zugestimmt und später auch praktisch eine Anexion dieses Territoriums während serbischer Staatsführer später dann auch noch vor Gericht landete........... Und man mag das kaum glauben, das alles ohne Atompilze über Belgrad.

Du bist etwas verrückt, Kriege werden heute selten geführt um den Gegner in Form seiner gesamten Bevölkerung "für alle Zeiten" auszulöschen.
Es geht darum politische Ziele zu erreichen, wenn etwa Russland in Folge so eines Angriffs einnickt, Forderungen der NATO erfüllt dann haben Präzisionswaffen ihr Ziel erreicht, dass dabei (vergleichweise) nur wenige Menschen ums Leben kommen wäre doch für NATO nur recht und billig.

Zitat:Was auch nicht so stimmt ! Russland ist ein Entwicklungsland alles reduziert sich auf Moskau es gibt nicht mal eine Autobahn die Moskau mit Wladiwostok verbindet selbst die Zugtrassen haben noch Balken aus Tannenen Holz und ein Großteil der des Schienennetzes stammt aus der Zarenzeit. Viele Straßen verdienen den Ausdruck Straße nicht mal und was man Industrie nennt ähnelt eher einer Zerbombten Einöde ! Russland baut wie die Sowjetunion Waffen, was anderes kann es auch Heute nicht herstellen! Der größte Teil des BIP wird durch Öl und Gas ausfuhren erzeugt der Zweitgrößte Posten in BIP sind Waffenexporte und der Rest reduziert sich auf Dienstleistungen und miserablen Zivilen Erzeugnissen für den GUS Raum.

ich weiß nicht, ist das Rassismus oder lediglich nur Dummheit?

Kosmos schrieb:

Zitat:Was auch nicht so stimmt ! Russland ist ein Entwicklungsland alles reduziert sich auf Moskau es gibt nicht mal eine Autobahn die Moskau mit Wladiwostok verbindet selbst die Zugtrassen haben noch Balken aus Tannenen Holz und ein Großteil der des Schienennetzes stammt aus der Zarenzeit. Viele Straßen verdienen den Ausdruck Straße nicht mal und was man Industrie nennt ähnelt eher einer Zerbombten Einöde ! Russland baut wie die Sowjetunion Waffen, was anderes kann es auch Heute nicht herstellen! Der größte Teil des BIP wird durch Öl und Gas ausfuhren erzeugt der Zweitgrößte Posten in BIP sind Waffenexporte und der Rest reduziert sich auf Dienstleistungen und miserablen Zivilen Erzeugnissen für den GUS Raum.

ich weiß nicht, ist das Rassismus oder lediglich nur Dummheit?

Aussagen über den Zustand von Industrie und Infrastruktur haben selten was mit Rassismus zu tun :roll:
Auch wenn es interessant wäre, worauf diese detaillierten Beschreibungen basieren...

Kosmos schrieb:tja, unter anderem weil man mit diesen Warheads vor hatte die Silos mit Raketen des Gegners anzugreifen, diese sind so stabil das man diese 475 Kt in unmittelbaren Nähe auch braucht.............

Nein Kosmos die haben eine Sprengkraft von 475 KT weil man damit eine Stadt zu verbrennen will und die Bewohner der Staat zu auszuradieren. Die meistens Atomsprengköpfe sind dazu gedacht alle Größeren und Mittleren Städte des Feindes zu zerstören sie richten sich gegen Städte und Militärbasen. Das ist Fakt obgleich alle Momentan auf Offene Ozean Ziele das ändert man aber in einige Sekunden wieder auf das programmierte Ziel fürs jeweilige Szenario. Die Trident Raketen werden in Fahle eines Zweitschlages keine Silos und keine Bunker träfen sondern auf russische Städte, Arbeitersiedlungen ,Verkehrsknotenpunkten, Industrieanlagen und Häfen kurz gesagt sie werden gezielt auf die Menschen und die Zivile Infrastruktur landen und dabei wohl um die 70 Millionenen Russen vernichten. Klingt hart ist aber Realität umgekehrt gilt das selbe es geht hier nicht darum einen Sauberen Krieg zu führen sondern seinen Gegner auszulöschen und das total !


Wen du das nicht begreifst dann begreifst du das ganze Konzept der Abschreckung nicht und hast noch dazu die letzten 50 Jahre Einsatzplanung für Atomwaffen verpasst. Strategische Atomwaffen sollen nämlich nicht Militärische Ziele zerstören sondern Städte und Industriezentren was auch wiederum Städte sind auslöschen und das möglichst mit Bewohnern.


Oder andersgesagt sie dienen dazu Völkermord zu begehen bzw. den Faktor Mensch und Boden zu vernichten das ist das was gemeinhin totalen Atomkrieg nennet. Es geht hier nicht um einen Konventionellen Krieg in den es darum geht den Gegner Militärisch zu vernichten um so den Sieg zu erlangen.

Kosmos schrieb:Zuallererst, wo habe von Abschreckung gegen eines gegnerischen Atomschlags mittels Präzisionswaffen gesprochen?

Das war ja deine Behauptung die ungefähr so lautete man braucht keine Atomwaffne um die Abschreckung zu garantieren dafür reichen auch 88 Kilogramm SDBs.

Kosmos schrieb:Einsatz gezielt gegen Infrastruktur UND Bevölkerung war sinnvoll bei teueren und nur begrenzt vorhandenen Atomwaffen mit ihren ebenfalls nur begrenzt vorhandenen und ebenfalls überaus teueren Trägersystemen in Kalten Krieg, mit zahlenmäßig äußerst starken sowjetischen Luft- und Luftverteidigungsstreitkräften.

Kosmos was heiß hier begrenzt vorhandene Atomwaffen ? Während des Kalten Krieges hatte man auf Beiden Seiten ca. 50.000 Stück die sofort einsatzbereit waren. Eine Stadt wie Köln ist mit einer 475KT weg eine Stadt wie Moskau mit 4 biss 8 475Kt man hat auch Heute mehr als genügend Sprengköpfe um jede Russische Stadt und Siedlung 3 biss 5 mall zu vernichten und das nach einen Erstschlag des Russen.

Kosmos schrieb:Da du ja zuerst verstanden hast dass der Einsatz der Präzisionswaffen für Flächenangriffe zumeist wenig Sinn macht, ist der nächste Schritt zu verstehen dass bei strategischen Kriegsführung mit Präzisionswaffen es nicht darum geht Flächenangriffe durchzuführen. Is es so schwer?

Sorry, du verstehst nicht das eine Strategische Kriegsführung mit Präzisionswaffen nicht möglich ist da Präzisionswaffen den Gegner nicht ausrotten können. Präzisionswaffen sind Konventionelle Waffen die dazu dienen sollen einen Gegner effizienter als mit Dummen Bomben Militärisch zu bekämpfen und den erfreulichen Nebeneffekt haben das kaum Zivilisten dabei getötet werden.

Ander gesagt Präzisionsbomben wie SDB sind genau so stinknormal wie jede andere Konventionelle Munition auch nur ebne in manchen Fällen effizienter.

Atomwaffne sind dagegen Massenvernichtungswaffen und erfühlen eine völlig andere Funktion die in wesentlich darin besteht Abzuschrecken und eben nicht eingesetzt zu werden.

Was du nun tust ist zu versuchen eine Weiß zu machen das eine SDB dasselbe ist wie eine 475Kt Bombe also die selbe Abschreckende Wirkung entfalten würde.

Kosmos schrieb:ich weiß nicht was in deiner Paralellwelt los war, aber in der Realität hat Serbien eingenickt, der Besetzung eines Teils seines eigenen Territoriums durch gegnerische Truppen zugestimmt und später auch praktisch eine Anexion dieses Territoriums während serbischer Staatsführer später dann auch noch vor Gericht landete........... Und man mag das kaum glauben, das alles ohne Atompilze über Belgrad.

Erde an Kosmos übe was reden wir hier bitte ? Reden wir hier über Abschreckung oder einen stinknormalen Konventionellen Krieg ? Stand jäh zu Debatte über das Armee Serbien eine Atombombe abzuwerfen ? Wie kommst du auf solchen Blödsinn ?

Kosmos schrieb:Du bist etwas verrückt, Kriege werden heute selten geführt um den Gegner in Form seiner gesamten Bevölkerung "für alle Zeiten" auszulöschen.

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Kosmos du bist ahnungslos du kannst anscheinend nicht verstehen das es hier nicht um die Kriegsform geht die biss jetzt geführt wurde. Wir reden hier nicht von Zweiten Golfkrieg den Kosovo Krieg den 3 Golfkrieg oder sonst eine Konventionellen Krieg zwischen Zwei Armeen sonder es geht hier um Abschreckung und den Atomkrieg ! Hätte es jäh eine solchen Krieg gegeben würde wir hier nicht mehr schreiben trotzdem wird dieser auch Heuten och von allen Atommächten geplant und hat die Hässliche Fratze die ich beschrieb.
Egal ob man nun Städte als Ziele und deren Vernichtung als Bekämpfung bezeichnet oder andere Umschreibungen des Unwertes Massenmord verwendet so ist es doch das selbe was man tag täglich plant und was ein Atomkrieg bedeutet.

Daher wird auch zwischen Konventionellen Krieg das sind alle bisherigen Kriege biss auf den 2 Weltkrieg gewesen und den hypothetischen Atomaren Schlagabtausch unterschiedet.

Kosmos schrieb:ich weiß nicht, ist das Rassismus oder lediglich nur Dummheit?

Was hat das mit Rassismus zu tuchen wen ich einfach die simple Realität benenne das Russland nicht in der Lage ist eine Autobahn zu bauen oder ein vernünftiges Auto oder ein Fernseher ? Warum sollte es Rassismus oder Dummheit sein ml die Infrastruktur Russlands mit der viel kleinerer Länder zu vergleichen mit den sich Russland mäßen mag ? Dummheit ist es die Realität zu leugnen das Russland eben hochgradig Rückständig ist und sich in Russischen fascho Scheiß von historischen Anspruch auf Opfer und Vasalen oder von natürlichen Weltmachanspruch zu referieren lieber Kosmos.




So ich muss jetzt gehen schreibe später noch was dazu. Ich bitte auch darum Rechtschreibfehler zu verzeichnen da ich keine Zeit für eine Korrektur hatte.

Zitat:Was hat das mit Rassismus zu tuchen wen ich einfach die simple Realität benenne das Russland nicht in der Lage ist eine Autobahn zu bauen oder ein vernünftiges Auto oder ein Fernseher ?

Die Amerikaner sind aber auch nicht in der Lage ein vernünftiges Auto oder Fernseher zu bauen. Von daher sehe ich hier einen Gleichstand gegeben.

Weitermachen... :wink:

Zitat:Wen du das nicht begreifst dann begreifst du das ganze Konzept der Abschreckung nicht und hast noch dazu die letzten 50 Jahre Einsatzplanung für Atomwaffen verpasst. Strategische Atomwaffen sollen nämlich nicht Militärische Ziele zerstören sondern Städte und Industriezentren was auch wiederum Städte sind auslöschen und das möglichst mit Bewohnern.

sowohl militärische als auch zivile Ziele, aber auch Infrastruktur.
Ich begreife sehr wohl dass letztendlich das es aber insgesamt um Auslöschung der Bevölkerungszentren ging.

Zitat:Das war ja deine Behauptung die ungefähr so lautete man braucht keine Atomwaffne um die Abschreckung zu garantieren dafür reichen auch 88 Kilogramm SDBs.

dann habe ich mich unklar ausgedrückt, meine Schuld.

Mir geht es darum dass wenn sowohl USA als auch Russland, also BEIDE, atomar abrüsten dass USA dann dank ihrer Präzisionswaffen trotzdem zu eiener strategischen Kriegsführung in der Lage wäre.
Damit hätte USA ein Instrument der strategische Abschreckung und somit könnte man einer russischen Regierung jederzeit drohen, zwar NICHT "70000000 Millionen Russen" zu töten sondern aber die Lebensgrundlage der 140 Millionen Russen.... Russland hätte so ein Instrument nicht....

Zitat:Kosmos was heiß hier begrenzt vorhandene Atomwaffen ? Während des Kalten Krieges hatte man auf Beiden Seiten ca. 50.000 Stück die sofort einsatzbereit waren. Eine Stadt wie Köln ist mit einer 475KT weg eine Stadt wie Moskau mit 4 biss 8 475Kt man hat auch Heute mehr als genügend Sprengköpfe um jede Russische Stadt und Siedlung 3 biss 5 mall zu vernichten und das nach einen Erstschlag des Russen.

für Köln bräuchte man 4-6 475 KT, für "totale Zerstörung"...
Wenn wir über strategische Kriegsführung reden dann geht es hier um Sprengköpfe die ihre Ziele tief in Landesinneren treffen könnten.
Dazu waren zumeist nur Interkontinentalraketen in der Lage, die Anzahl dieser Transportsystemen war aber immer stark begrenzt.
Schon bald nach Kriegsbeginn hätte NATO wohl die meisten ihrer Flughäfen auf Kontinentaleuropa verloren, während Russland sowieso glaubhaft nur mit Interkontinentalraketen USA selbst angreifen konnte.

Deswegen war in Wirklichkeit Anzahl der Sprengköpfe die in strategischen Kriegsführung im Hinterland des Gegeners eingesetzt werden konnte viel geringer als es an den Sprengköpfen insgesamt zur Verfügung stand.

Zitat:Was du nun tust ist zu versuchen eine Weiß zu machen das eine SDB dasselbe ist wie eine 475Kt Bombe also die selbe Abschreckende Wirkung entfalten würde.

nicht desselbe, aber 1000-2000 250-500 kg JDAM Bomben können schnell die Frage aufwerfen wie die 10 Millionen Einwohner von Moskau mit Elektrizität, Gas, Wasser und Lebensmittel zu versorgen sind, und wer die Ordnung aufrechterhalten soll...
Und wie diese 10 Millionen nach dem Kriegs das Geld für eigenen Lebensunetrhalt verdienen sollen.........

Zitat:Erde an Kosmos übe was reden wir hier bitte ? Reden wir hier über Abschreckung oder einen stinknormalen Konventionellen Krieg ? Stand jäh zu Debatte über das Armee Serbien eine Atombombe abzuwerfen ? Wie kommst du auf solchen Blödsinn ?

wir reden über strategische Kriegsführung, und vor Entwicklung der Atomwaffen wurde diese strategische Kriegsführung mit konventionellen Waffen geführt, allerdings mit mäßigen Erfolg, weil diese Waffen zu unüräzise waren............ Jetzt sind sie aber präzise

Zitat:Was hat das mit Rassismus zu tuchen wen ich einfach die simple Realität benenne das Russland nicht in der Lage ist eine Autobahn zu bauen oder ein vernünftiges Auto oder ein Fernseher ? Warum sollte es Rassismus oder Dummheit sein ml die Infrastruktur Russlands mit der viel kleinerer Länder zu vergleichen mit den sich Russland mäßen mag ? Dummheit ist es die Realität zu leugnen das Russland eben hochgradig Rückständig ist und sich in Russischen fascho Scheiß von historischen Anspruch auf Opfer und Vasalen oder von natürlichen Weltmachanspruch zu referieren lieber Kosmos.

simple Realität ist dass obwohl Russland nur sehr eingeschränkt eigene Industrieerzeugnisse exportiert diese Industrie trotzdem existiert und zwar für die Ihnnennachfrage und dadurch viele, viele Millionen Russen ernährt werden, simple Realität ist dass die Rohstofförderung die für Diviseneinnahmen sorgt ebenfalls durch Präzisionswaffen wunderbar zerstört werden kann, simple Realität ist dass über 70 Prozent der Russen in mehr und weniger großen Städten leben und damit nur überleben können wenn es eine halbwegs funktionierende Wirtschaft und Staatsordnung existiert.

@Shahab3

Guter Witz. :lol:


@Kosmos

Kosmos schrieb:sowohl militärische als auch zivile Ziele, aber auch Infrastruktur.
Ich begreife sehr wohl dass letztendlich das es aber insgesamt um Auslöschung der Bevölkerungszentren ging.

Gut das wir uns doch einig sind über diesen Punkt.

Kosmos schrieb:dann habe ich mich unklar ausgedrückt, meine Schuld.

Dann dürfte ja kein wesentlicher Disput mehr zwischen uns beide bestehen. Ich hatte wie gesagt die Sache so verstanden als ob du meintest das Präzisionswaffen gleichzusetzen währen mit Atomwaffen und somit der Abschreckung dienen würden.

Kosmos schrieb:Mir geht es darum dass wenn sowohl USA als auch Russland, also BEIDE, atomar abrüsten dass USA dann dank ihrer Präzisionswaffen trotzdem zu eiener strategischen Kriegsführung in der Lage wäre.
Damit hätte USA ein Instrument der strategische Abschreckung und somit könnte man einer russischen Regierung jederzeit drohen, zwar NICHT "70000000 Millionen Russen" zu töten sondern aber die Lebensgrundlage der 140 Millionen Russen.... Russland hätte so ein Instrument nicht....

Das ist aber alles relativ, genau so gut kann Russland damit drohen (Sagen wir es würde keine Atomwaffen geben) Europa niederzuwalzen oder die US Großstädte zu bombardieren. Klar ist ohne Atomwaffen gibt es keine echte Abschreckung !


Sondern dann hat der was zu sagen wer die größere Keule hat die er seinen Gegner überziehen kann. Da nimmt sich Russland und die USA nicht viel sowohl Russland als auch die USA haben große Waffenarsenale Russlands sind übrigens in fast allen Beriechen zu Lande signifikant größer.


Was eine solchen Hypothetischen Krieg anbelangen würde so gäbe es trotzdem einen Pat zwischen Russland und den USA die Russische Luftabwehr ist für die USAF ziemlich undurchdringlich und eine Luftüberlegenheit in Irakischen Still unvorstellbar.


Klar ist aber das ohne die Atomwaffen Russland ein niemand währe das ist Fakt. Zwar währen die Rochstoffreserven immer noch riesig aber gegen einen Feind wie China kaum zu verteidigen. Ohne Atomwaffen würde Russland selbst von Unterdrücker zum Unterdrückten werden bzw. zum Vasal echter Großmächte aber nicht der USA. Erstens weil es nicht in der Natur der USA liegt andere Völker in Russischen Still zu unterwerfen und zweitens weil keine echten Interessens Überschneidungen existieren. Doch Länder wie China würden Russland schnell zum Rochstoff Lieferanten oder einfach zum Lebensraum degradieren in der großen Weltpolitik hätte Russland ohne Atomwaffen auch kaum noch was zu sagen.


Den ganz Objektivbetrachtet rührt Russlands Gefährlichkeit alleine von seinen Atomwaffen her und nicht von seiner Wirtschaftsleistung oder seiner Armee. Aber was anderes habe ich auch nicht behauptet !


Was die Präzisionswaffen angeht so sind diese sogar in Polnischen Arsenal vorzufinden genau wie in Deutschen und Französischen und eben auch in russischen. In Wahrheit besteht kein wirklicher Rückstand bei dieser Technik zwischen Russland und den USA beide haben Präzisionswaffen. Auch wen Russland hier nicht ganz so gut ist wie die USA so gibt es viele Gebiete wo Russland den USA Haushochüberlegen ist wie etwa bei der Luftabwehr und generell bei jeder Raketenwaffe die es gibt.

Kosmos schrieb:für Köln bräuchte man 4-6 475 KT, für "totale Zerstörung"...
Wenn wir über strategische Kriegsführung reden dann geht es hier um Sprengköpfe die ihre Ziele tief in Landesinneren treffen könnten.
Dazu waren zumeist nur Interkontinentalraketen in der Lage, die Anzahl dieser Transportsystemen war aber immer stark begrenzt.
Schon bald nach Kriegsbeginn hätte NATO wohl die meisten ihrer Flughäfen auf Kontinentaleuropa verloren, während Russland sowieso glaubhaft nur mit Interkontinentalraketen USA selbst angreifen konnte.

Eine Moderne Stadt wie Köln würde ein Treffer nicht überleben die Innenstadt würde vaporisiert alles in einen weiteren 10 Kilometer Radius eingeebnet der Rest verstrahlt und unbewohnbar gemacht jegliche Elektronik währe ebenfalls zerstört die Hälfte der Bevölkerung wäre Tod die andere läge in sterben.


Was deine Behauptung anbelangt das die Zahl der ICBMs und SLBMs Starck begrenzt war so ist diese Falsch. Für die USA ist wohl bekanntlich der Verlust einer oder zwei Metropolen untragbar ! Sowohl Russland als auch die USA hatten das Groß ihrer Sprengköpfe auf ICBMS stationiert jede Paecekeeper trug 12 Stück jede Trident 12oder gar 16 es gab auf beiden Seiten mehr als 1600 ICBMs diezu jeder Zelt abertausende Sprengköpfe zu jeden Punkt in den USA tragen und das innerhalb von 28 Minuten. Das selbe galt auch für die Sprengköpfe der USA die auch zu tausenden ihr Ziel erreich konnten und Heute ist das nicht anders.


Genau genommen werden nach der Obama Reduzierung auf 1500 Stück folgende Sprengkopfzahlen Russland in ca. 30 Minuten erreich können 720 (388 W88(475KT) und 332 W76 (100KT)) Stück von den 10 (2 liegen in der Werft) Ohios die auf See sind das heißt das jede Russische Stadt 2 biss gar 3 mal zerstört werden würde alleine durch diese Sprengköpfe dazu noch um die 400 Minutemans mit 400 (W87 300KT).

Also insgesamt 1120 Sprengköpfe die jederzeit jeden Punkt in russlandereich könnten damit dürfte man jede Russische Stadt ca. 4 biss 5 Warheads auf die Nuss geben können.

Um gekehrt kann Russland theoretisch sogar noch mehr Warheads auf die USA Abfeuern die jeder Zeit ihr Ziel erreichen genau genommen währen es auf russischer Seite nach der Obama Kürzung wohl sogar noch mehr als 1100 Stück.

Kosmos schrieb:Deswegen war in Wirklichkeit Anzahl der Sprengköpfe die in strategischen Kriegsführung im Hinterland des Gegeners eingesetzt werden konnte viel geringer als es an den Sprengköpfen insgesamt zur Verfügung stand.

Selbst wenn währe es absolute egal gewesen man hatte genügend um jede Stadt 15 mall auszuradieren und Heute hat man genügend um jede 4 biss 5 mall auszuradieren.

Kosmos schrieb:nicht desselbe, aber 1000-2000 250-500 kg JDAM Bomben können schnell die Frage aufwerfen wie die 10 Millionen Einwohner von Moskau mit Elektrizität, Gas, Wasser und Lebensmittel zu versorgen sind, und wer die Ordnung aufrechterhalten soll...

Zitat:nicht desselbe, aber 1000-2000 250-500 kg JDAM Bomben können schnell die Frage aufwerfen wie die 10 Millionen Einwohner von Moskau mit Elektrizität, Gas, Wasser und Lebensmittel zu versorgen sind, und wer die Ordnung aufrechterhalten soll...

bevor man nur ein Viertel der Bomben abwerfen kann gibt es keine USAF mehr.

Kosmos schrieb:Und wie diese 10 Millionen nach dem Kriegs das Geld für eigenen Lebensunetrhalt verdienen sollen.........

Eben gar nicht das ist Russland Nationalstolz und brutale Unterdrückung werden die 10 Millionen Arbeitslosen vorübergehend ruhig stellen oder man beteiligt sie an wideraufbau oder an Vaterländischen Krieg.

Kosmos schrieb:wir reden über strategische Kriegsführung, und vor Entwicklung der Atomwaffen wurde diese strategische Kriegsführung mit konventionellen Waffen geführt, allerdings mit mäßigen Erfolg, weil diese Waffen zu unüräzise waren............ Jetzt sind sie aber präzise

Eigentlich ging es um Abschreckung und die Zukunft der Atombombe wie der Gefahr die dies mit sich bringt wie das Für und Contra zu Atombombe.


Es geht hier nicht primär um theoretische Konzepte zur Sauberen Kriegsführung solche Theorien haben sich schon in 2 Weltkrieg als falsch erwiesen damals dachte an das kein Land einen Bombenkrieg überleben könnte man Irrte.

Kosmos schrieb:simple Realität ist dass obwohl Russland nur sehr eingeschränkt eigene Industrieerzeugnisse exportiert diese Industrie trotzdem existiert und zwar für die Ihnnennachfrage und dadurch viele, viele Millionen Russen ernährt werden, simple Realität ist dass die Rohstofförderung die für Diviseneinnahmen sorgt ebenfalls durch Präzisionswaffen wunderbar zerstört werden kann, simple Realität ist dass über 70 Prozent der Russen in mehr und weniger großen Städten leben und damit nur überleben können wenn es eine halbwegs funktionierende Wirtschaft und Staatsordnung existiert.

Auf der anderen Seite ist es Simple Realität das die Binnennachfrage von außen her bedient wird und Russland auch ein Teil der Welt ist. Simple Realität ist das die Nahrungsmittelversorgung zu keine Zeitpunkt absolut ausfehlen würde. Die Industrie die Russland hat reduziert sich meist auf Rüstungsschmieden die wenigen Zivilen Hersteller sind kaum der Rede wert. Geht man auf eine Russischen Markt so erkennt man meist die Erzeugnisse der kleinen Bauern die das verkaufen was sie zu viel haben die die Tarafen die Gefühlt sind mit Bilgen Chinesischen Plunder. Biss auf einige wenige Russischen Konserven Erzeugnissen ist das meiste was man findet Importware aus China der Türkei oder wenn man in raum Moskau ist aus Europa. Moskau ist mehr eine eigene Welt für die meisten Russen schaut die Realität ganz anders aus und selbst in Moskau ist die Armut nicht zu verkennen wenn man sich die vielen Alkoholischen Obdachlosen anschaut.

Zitat: Da nimmt sich Russland und die USA nicht viel sowohl Russland als auch die USA haben große Waffenarsenale Russlands sind übrigens in fast allen Beriechen zu Lande signifikant größer.

das ist eben nicht so.
In 15 Jahren hat NATO 3 bis 4 Tausend moderne Jagd und Mehrzweckflugzeuge, Russland 300-400. An Präzisionswaffen hat USA viele Tausende im Arsenal, Russland nur kleine Reste aus Sowjetzeiten...
Nicht minder wichtig die Basen für Luftwaffe. Amerikanische Jets können aus Polen und irgendwann vielleicht Ukraine und Georgien fliegen.

Russland mit einer 10:1 unterlegenen Luftwaffe und Kriegsführung mit Präzisionswaffen auf amerikanischen Kontinent von Russland aus?

Über die Größe der Armee haben wir uns bereits unterhalten, schon jetzt hat NATO viel mehr Soldaten, in einigen Jahren wird es nur schlimmer.

Die jetzigen russischen Reformen untermauern es nur.

Zitat:Erstens weil es nicht in der Natur der USA liegt andere Völker in Russischen Still zu unterwerfen und zweitens weil keine echten Interessens Überschneidungen existieren.

nö, der jungste Irakkrieg aber auch permanente Drohungen an Iran zeigen dass die Außenpolitik der USA eine ganz andere ist als du dies darstellst.
Einzige Hoffnung ist dass es zu keinen echten Interessenüberscheidungen kommt, was aber nur sichergestellt werden kann wenn Russland letztendlich jeweils nachgibt.

Zeit, mich mal in die Diskussion einzuschalten.

Also, die Ausgangsthese war ja folgende, nach dieser RIAN-Meldung:

Zitat:Russischer General sieht Atomwaffen als Auslaufmodell

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090520/121680772.html">http://de.rian.ru/safety/20090520/121680772.html</a><!-- m -->
Die Begründung ist ja die, dass die Amerikaner aufgrund neuer, noch zu entwickelnder Präzisionswaffen mittelfristig in der Lage sein werden, z.B. Russland ohne den Einsatz von Atomwaffen zu besiegen. Das ist eine Zukunftsvision, die von zwei Bedingungen abhängig ist:
1. Die USA müssen diese Waffen erst entwickeln und in Dienst stellen.
2. Um einem russischen Atomschlag zu entgehen, muss erst die US-Raketenabwehr wasserdicht sein und funktionieren.
Wenn diese beiden Bedingungen zutreffen, dann sind in einem Krieg zwischen den USA und Russland in der Tat Atomwaffen nicht mehr nötig. Aber nur dann.
Das Inkrafttreten der Zukunftsvision des russischen Generals hängt also vom Fortschritt, dem politischen Willen der Akteure und der Wirtschafts- und Bedrohungslage ab. Das sind ziemlich viele Faktoren. Für heute gilt sie bestimmt nicht.

Die Diskussion hat sich dann aber zur Grundsatzfrage verlagert, ob man mit Präzisionswaffen die Atomwaffen ersetzen kann, um sie in der strategischen Kriegsführung erfolgreich einsetzen zu können. Selbstverständlich geht das.
@revan: Strategische Kriegsführung bedeutet nicht, den Gegner auszulöschen. Wenn dem so wäre, müsste man tatsächlich Massenvernichtungswaffen einsetzen, um ein grosses (bevölkerungsreiches) Land innert nützlicher Frist zu besiegen. Strategische Kriegsführung kann bedeuten, dass man den Gegner auslöschen muss, weil er nicht aufgibt. Es geht aber "nur" darum, ihn zu besiegen. Wenn er, wie im Fall von Serbien geschildert, aufgibt, weil seine Infrastruktur zerstört wird, dann ist das Ziel auch erreicht. Tatsächlich kann man in dem Fall sagen, dass Präzisionswaffen wesentlich dazu beigetragen haben, den Krieg zu entscheiden.

Und nochmals @revan, diesmal etwas Unschönes:

revan schrieb:Was auch nicht so stimmt ! Russland ist ein Entwicklungsland alles reduziert sich auf Moskau es gibt nicht mal eine Autobahn die Moskau mit Wladiwostok verbindet selbst die Zugtrassen haben noch Balken aus Tannenen Holz und ein Großteil der des Schienennetzes stammt aus der Zarenzeit. Viele Straßen verdienen den Ausdruck Straße nicht mal und was man Industrie nennt ähnelt eher einer Zerbombten Einöde !

revan schrieb:Was hat das mit Rassismus zu tuchen wen ich einfach die simple Realität benenne das Russland nicht in der Lage ist eine Autobahn zu bauen oder ein vernünftiges Auto oder ein Fernseher ? Warum sollte es Rassismus oder Dummheit sein ml die Infrastruktur Russlands mit der viel kleinerer Länder zu vergleichen mit den sich Russland mäßen mag ? Dummheit ist es die Realität zu leugnen das Russland eben hochgradig Rückständig ist und sich in Russischen fascho Scheiß von historischen Anspruch auf Opfer und Vasalen oder von natürlichen Weltmachanspruch zu referieren lieber Kosmos.

Solche Aussagen werden hier nicht geduldet!! Das pauschale Abqualifizieren von Kulturen oder Völkern ist in diesem Forum ausdrücklich untersagt. Wie würdest Du Dich denn fühlen, wenn jemand Deine Aussagen etwa wie folgt kommentieren würde:"Das kann ja nur von einem strohdummen Amerikaner mit einer Fox-Weltsicht kommen."? Denk mal darüber nach, bevor Du Beiträge verfasst.
Ausserdem ist Dein Diskussionstil unterste Schublade (hat nichts mit Rechtschreibung zu tun, sondern mit Deiner Wortwahl).
Du vernachlässigst zudem die Beweispflicht für viele Deiner Aussagen. Und mit einem: "Aber das ist doch wahr!" ist diese nicht erbracht. Lerne mal, Deine Argumente angemessen zu begründen!
Es ist also mal wieder Zeit für eine Ermahnung... :roll:

hunter1 schrieb:Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090520/121680772.html">http://de.rian.ru/safety/20090520/121680772.html</a><!-- m -->
Die Begründung ist ja die, dass die Amerikaner aufgrund neuer, noch zu entwickelnder Präzisionswaffen mittelfristig in der Lage sein werden, z.B. Russland ohne den Einsatz von Atomwaffen zu besiegen. Das ist eine Zukunftsvision, die von zwei Bedingungen abhängig ist:
1. Die USA müssen diese Waffen erst entwickeln und in Dienst stellen.
2. Um einem russischen Atomschlag zu entgehen, muss erst die US-Raketenabwehr wasserdicht sein und funktionieren.
Wenn diese beiden Bedingungen zutreffen, dann sind in einem Krieg zwischen den USA und Russland in der Tat Atomwaffen nicht mehr nötig. Aber nur dann.
Das Inkrafttreten der Zukunftsvision des russischen Generals hängt also vom Fortschritt, dem politischen Willen der Akteure und der Wirtschafts- und Bedrohungslage ab. Das sind ziemlich viele Faktoren. Für heute gilt sie bestimmt nicht.

Die Diskussion hat sich dann aber zur Grundsatzfrage verlagert, ob man mit Präzisionswaffen die Atomwaffen ersetzen kann, um sie in der strategischen Kriegsführung erfolgreich einsetzen zu können. Selbstverständlich geht das.

Dieser Interpretation kann ich nur zustimmen.

hunter1 schrieb:@revan: Strategische Kriegsführung bedeutet nicht, den Gegner auszulöschen. Wenn dem so wäre, müsste man tatsächlich Massenvernichtungswaffen einsetzen, um ein grosses (bevölkerungsreiches) Land innert nützlicher Frist zu besiegen. Strategische Kriegsführung kann bedeuten, dass man den Gegner auslöschen muss, weil er nicht aufgibt. Es geht aber "nur" darum, ihn zu besiegen. Wenn er, wie im Fall von Serbien geschildert, aufgibt, weil seine Infrastruktur zerstört wird, dann ist das Ziel auch erreicht. Tatsächlich kann man in dem Fall sagen, dass Präzisionswaffen wesentlich dazu beigetragen haben, den Krieg zu entscheiden.

Ich denke wir Missverstehen uns hier vollkommen, es ging mir um Abschreckung nicht darum wie man den Russen konventionell besiegen kann. Ich habe daher bewusst auch nicht auf Kosmos letzten Beitrag reagiert um nicht wieder in der Russland vs. den Westen Szenario zu verfallen.


Es ging mir um Abschreckung und die bedeutet heute wie von 20 Jahren immer noch den Gegner die vollkommende Zerstörung zuzusichern und das bedeutet eben alle Stäte zu Nuken und ein Großteil seiner Bevölkerung zu vernichten.

Anders reden wir von Konventionellen Krieg an dessen Ende ein Sieger und ein Tag danach existiert darum ging es mir aber nicht.




Um nur kurz auf das ABM Szenario der Zukunft zu kommen so herrlich die Vorstellung auch ist aus meiner Sicht Russland auszuschalten und zu überleben und gar dabei auf Atomwaffen verzichten zu können. So unmöglich ist das Ganze nicht nur weil der Politische Willen fehlt sondern auch einfach daher weil es nie so eine Technik geben wird um so was zu bewerkstelligen.

Der Grund ist gar Mathematisch es gibt keine 100% Sicherheit kein System kann zu 100% Arbeiten und wie Komplizierter es ist desto mehr kann schief gehen. Wenn in 10 Jahren oder 20 Jahren das ABM System mit einer 50% zu 50% Chance ich meine Operativen Chance einen Nordkoreanischen Angriff mit 3 biss 5 primitiven Raketen abfängt währe dies schon ein ungeheurer Erfolg.


Alls ich von paranoiden Wahnvorstellungen des Russen redete meinte ich genau diese inszenierte bzw. hoffentlich inszenierte Angst vor den ABM Schild.



So und was meine Folgenden Aussagen beträffen:

revan schrieb:Was hat das mit Rassismus zu tuchen wen ich einfach die simple Realität benenne das Russland nicht in der Lage ist eine Autobahn zu bauen oder ein vernünftiges Auto oder ein Fernseher ? Warum sollte es Rassismus oder Dummheit sein ml die Infrastruktur Russlands mit der viel kleinerer Länder zu vergleichen mit den sich Russland mäßen mag ? Dummheit ist es die Realität zu leugnen das Russland eben hochgradig Rückständig ist und sich in Russischen fascho Scheiß von historischen Anspruch auf Opfer und Vasalen oder von natürlichen Weltmachanspruch zu referieren lieber Kosmos.

und

revan schrieb:Was auch nicht so stimmt ! Russland ist ein Entwicklungsland alles reduziert sich auf Moskau es gibt nicht mal eine Autobahn die Moskau mit Wladiwostok verbindet selbst die Zugtrassen haben noch Balken aus Tannenen Holz und ein Großteil der des Schienennetzes stammt aus der Zarenzeit. Viele Straßen verdienen den Ausdruck Straße nicht mal und was man Industrie nennt ähnelt eher einer Zerbombten Einöde !

hunter1 schrieb:Solche Aussagen werden hier nicht geduldet!!

Ich sähe hier nicht ein warum das nennen von der Realitäten auch wenn es manchen nicht schmeckt und sicherlich vielen nicht schmeckt nun gegen die Regel verstoßen sollte. Denn Fakt ist weiterhin das Russland ein Endwicklungsland ist und Fakt ist das Russland eine Infrastruktur hat die unter aller Würde seines Anspruches als Weltmacht ist !!


Um mal z.b auf die Autobahnen einzugehen da du ja Beweise wolltest.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Autobahnen_in_Russland">http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... n_Russland</a><!-- m -->

Zitat:Liste der Autobahnen in Russland.

MKAD – der äußere Moskauer Autobahnring
Dritter Verkehrsring – der innere Moskauer Autobahnring
KAD – der St. Petersburger Autobahnring
M2 – zwischen MKAD und Plawsk (bei Tula; ca. 220 km), in Bau zwischen Mzensk und Trosna (bei Orjol; ca. 90 km)
M4 – zwischen Moskau und Widnoje (ca. 10 km) mit einer Abzweigung zum Flughafen Domodedowo (18 km)
M5 – zwischen Moskau und Schukowski (ca. 15 km), sowie zwischen Toljatti und Krasny Jar (60 km)
M7 – zwischen Moskau und Malaja Dubna (bei Orechowo-Sujewo; ca. 70 km), sowie zwischen Pyra (bei Dserschinsk) und Kstowo (Umfahrung von Nischni Nowgorod; ca. 30 km)
M8 – in der Oblast Moskau zwischen Redrikowy Gory und Mytischtschi (ca. 85 km), sowie zwischen Schopscha (bei Semibratowo) und Jaroslawl (ca. 30 km)
M9 – zwischen Wolokolamsk und dem Moskauer Autobahnring (89 km)
M10 – zwischen Kirillowka und Moskau (ca. 12 km) mit zwei Abzweigungen zum Flughafen Scheremetjewo (5 bzw. 6 km), sowie zwischen Selenogorsk (bei Sankt Petersburg) und Wyborg (ca. 90 km)
M36 – zwischen Jekaterinburg und Tjubuk (ca. 100 km)

Zusammen ergibt das für das größte Land der Welt mit Globalen Weltmachtanspruch folgende Autobahn Gesamtlänge und zwar 830 Kilometer (Deutschland hat über 11000) !

Die sähen dan aber auch so aus:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://farm2.static.flickr.com/1264/573428947_184f185846.jpg?v=0">http://farm2.static.flickr.com/1264/573 ... 46.jpg?v=0</a><!-- m -->

Oder die Sibirische Autobahn.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.openholidayguide.de/data/urlaubsbilder/mittel/158/1155904260.jpg">http://www.openholidayguide.de/data/url ... 904260.jpg</a><!-- m -->


ganz krass schaue hier.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://rapidshare.com/files/155545490/Autobahn-Russland-1.pdf">http://rapidshare.com/files/155545490/A ... land-1.pdf</a><!-- m -->



Wenn ich also einen simplen Fakt benene das Russland unterentwickelt ist oder das die Lebenserwartung eines Russischen Mannes aufgrund Gewalt und des Alkohols (Sofern du Alkoholismus als Kultur sehen willst) bei 58,9 Jahren liegt. So hat das nichts mir irgendwelchen falsch verstandenen Rassismus zu tuchen sondern einfach mit der simplen Realität.

Dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20080109">http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20080109</a><!-- m -->

Zitat:Die russischen Männer sterben 17 Jahr früher als die Männer in Deutschland. Die durchschnittliche Lebenserwartung der russischen Männer liegt bei 58,9, die der russischen Frauen bei 72,4 Jahren.

Also denk auch du mal darüber nach, was das mit abqualifizierend zu tuchen hat ich habe weder behauptet das ein Russe weniger ist oder das er von Natur nicht in der Lage währe irgendetwas zu bewerkstelligen was dann ja echter Rassismus währe.


Sondern ich habe nur den Simplen Fakt genannt das Russlands Infrastruktur erbärmlich ist ! Das Russlands BIP mit ca. 1000 Milliarden auf 142 Millionen Bewohner nicht einer Weltmacht würdig ist und daher Atomwaffen alles ist was Russland zu etwas machen !


Dazu habe ich auch noch erwähnt das Russland auf Vasalen pocht und seine Softpower darin besteht andere zu erpressen, damit bin ich auch etwas auf die Natur des KGB Staates eigegangen was Russland nun mal auch ist !


Wo du hier Rassismus sähen magst, kann ich nicht verstehen Herr hunter1 und wenn die Realität jemand beleidigt so tut es mir Leid aber ich bin nicht für sie verantwortlich !



Nachtrag:



Zu meinen Vulgären bzw. nicht Fachlich korrekter Ausdrucksweise und ich denke das du diese Kritisiert hast, so war das beabsichtigt. Ich habe mit voller Absicht in Zusammenhang mit dem was ein Atomkrieg beutet mal wie man wohl auf Deutsch sagt Tacheles geredet. Also statt von Ausschaltung von Zielen von Vernichtung von Städten geredet und von Mord an Millionenen Menschen und das Wort untragbaren Schaden einfach als das benannt was damit beabsichtigt ist und zwar ein Großteil der gegnerischen Bevölkerung zu ermorden oder anders gesagt zu vernichten, ja die gesamte Zivilisation des Gegners auszulöschen.



Meine Absicht dahinter Lag darin das ich einmal eine klare Trennlinie zum vermeidlichen "sauberen" Konventionellen Krieg aufzeigen wollte und damit zu verdeutlichen das wir über einen Atomkrieg bzw. der MAD Doktrin und nicht von einen normalen (Konventionellen) Krieg sprächen.