Forum-Sicherheitspolitik

aus welcher Intention Obama eine Abschaffung von Atomwaffen propagiert kann doch dahingestellt bleiben;
Fakt ist - und da gebe ich (ausnahmsweise !) mal Revan recht, dass sich die anderen Atommächte eher nicht mit einer vollständigen Abrüstung dieser Waffen anfreunden werden. Russland, China, Indien werden sich nicht so leicht von diesen Systemen trennen, die ja auch eine gewise Unabhängigkeit gegen Hegemonialstaaten gewährleisten.

Damit aber lässt sich eine weitere Verbreitung von solchen Waffensystemen nicht verhindern. Es wird künftig noch mehr Atommächte geben. Ich meine damit nicht so Paria-Staaten wie Nordkorea, die sich an ihren Programmen ruinieren, aber genug Energie aufbringen, um Trägersysteme zu konstruieren, die sich weltweit verkaufen lassen.
Ich denke, eher werden Schwellenländer wie Brasilien oder Südafrika langsam, aber zielgerichtet entsprechende Kompetenzen (wieder) aufbauen.
Brasilien arbeitet einerseits an Atom-U-Booten (SSNs) und andererseits an einem Raketenprogramm; es beherrscht die Anreicherung - da ist es dann relativ einfach den letzten Schritt zu machen, und ICBMs und SSBNs "draufzusatteln". Als nahezu "automatische" Führungsmacht in Südamerika wird kaum jemand den Brasilianern mehr Schwierigkeiten machen als den Indern, wenn Brasilien einmal den Nichtverbreitungsvertrag kündigen würde - und sei es mit dem Argument, dass das einer der diskriminierendsten internationalen Verträge ist, die es gibt. Weil er nämlich einer handvoll Mächte eine Waffe erlaubt, die allen anderen vorenthalten wird - und sich diese Mächte in tuto einer Abrüstung verweigern.
Von Pakistan ist das know how weiter verbreitet worden.
Wenn Iran als regionale Führungsmacht im Mittleren Osten seine Rolle tatsächlich mit einer "islamisch- (-schiitisch)-en Bombe" krönen würde ist sehr schnell anzunehmen, dass eine "arabisch-sunnitische Bombe" der arabischen Länder folgt. Die verfolgen das Atom-Programm im Iran jedenfalls mit Argusaugen und schaffen sich (vorsorglich ?) bereits zivile Atomkraftwerke an, was den Zugang zu entsprechendem know how erleichtert.
Kasachstan hatte die Bombe auch schon - als Relikt aus de Sowjetzeit. Glaubt irgendwer, dass sich die Kasachen die Wiederbeschaffung verbieten lassen, wenn im Norden (Russland), Osten (China) und Süden (Iran) alle Nachbarn über ein solches System verfügen? Zumal die Kasachen gegen Boykottdrohungen wohl gefeit sind. Wer über diese Bodenschätze verfügt und auf drei Seiten von Interessenten umgeben ist, die bereit sind, Unsummen dafür zu zahlen - der hat für Boykott-Drohungen ein süffisantes Lächeln übrig.
Südafrika hatte die Bombe ebenfalls bereits - und muss die seit dem offiziellen Abschied vom Atomprogramm zerlegten Einzelteile eigentlich nur wieder zusammen fügen, um sie wieder einsatzfähig zu machen. Da fehlt es eigentlich nur am Gegner, der diesen Schritt "erzwingen" würde. Seit dem Ende des Apartheidregimes ist Südafrika die unumschränkte und unbedrohte Führugnsmacht im südlichen Afrika. Denkbar, dass aus rein ideologischen Gründen irgendwann der südamerikanischen oder islamischen Bombe eine "afrikanische Bombe" nachfolgt.
Spätestens mit so einer weiten Verbreitung lässt sich die weitere atomare Bewaffnung aber nicht mehr verhindern.
Wer glaubt denn ernsthaft, dass z.B. Indonesien - eines der bevölkerungsreichsten Staaten der Welt und mit dem ASEAN-Bündnis in einen Staatenverbund mit enormen Potential eingebunden - auf diese Waffe verzichten würde, wenn Iran und andere Staaten sich die Bombe beschaffen?
Und was macht dann Australien? Ruhig zuschauen, wie in seiner unmittelbaren Nachbarschaft eine enorme Bedrohung heranwächst?

Revan schrieb:... der Atombombe gehört eine "Rosige" Zukunft.

Diese Entwicklung wäre logisch, eine Kette von sich zwangsläufig ergebenden Ereignissen, die mit jedem eintretenden Ereignis immer weniger zu unterbrechen oder auch nur zu bremsen wäre.

Damit - und jetzt kommen wir wieder zum Ausgangspunkt zurück - stellt sich eine Frage, die Obama in den Raum geworfen hat, nochmals.
Soll eine solche logische Entwicklung wirklich "sehenden Auges" in Kauf genommen werden oder wird es nicht Zeit, nochmals ernsthaft an eine völlige atomare Abrüstung heranzugehen?
Den bisherigen (offiziellen) Atommächten wird aufgrund der konventionellen Bewaffnung dieser Staaten weiterhin ein extrem hoher militärischer Schutz bleiben. Diese (offiziellen) Atommächte sind durch keine andere Nation direkt und unmittelbar bedroht. Ein kleiner Staat am Kaukasus vermag zwar dem russischen Bären ein paar Mückenstiche beizubringen, aber letztendlich ist Russland von Georgien nie effektiv bedroht sondern nur massiv geärgert worden.
Ist vor diesem Hintergrund eine Reduktion oder gar eine Abschaffung der Atomwaffen denkbar - und was müsste erfolgen, um etwa Iran von möglichen Intentionen abzubrinen?
Wäre die Anerkennung etwa des Iran als (unangreifbare) Regionamacht durch die Nachbarn und vor allem die Atommächte ein Anreiz, von atomaren Programmen abzusehen?
Oder ist letztendlich der Besitz der Atomwaffen die Ursache dafür, dass diese etablieren Atommächte weder direkt noch unmittelbar bedroht werden?

Ich meine, der Hitler-Krieg um "Lebensraum im Osten" könnte ohne Atomwaffen durchaus mit anderen Beteiligten wiederholt werden - etwa, wie hier im Forum schon angesprochen wurde (Quintus Fabius) in Form eines Konflikts zwischen Russland und China um sibirische Bodenschätze, die "Rückabwicklung" der "ungleichen Verträge" zwischen Moskau und Peking oder zum Schutz von (immer mehr) Chinesen am Rande des (dünn besiedelten) russischen Imperiums.

Sind es lediglich die Atom-Waffen beider Seiten, die so einen Konflikt bisher und wohl auch in der Zukunft verhindern?
Brauchen die Regionen der Welt diese "ultimative Waffe" um unter deren Schirm eben auch konventionell "unangreifbar" zu sein?

Die Argumentation von revan, die gerade auch Konflikte zwischen atomar bewaffneten Staaten erwarten lässt, hat mich - schlicht - nicht im Ansatz überzeugt.

Die Frage, die sich damit weiter stellt, ist:
Welches "Potential", welche und wieviele Atomsprengköpfe und Träger will man sich zugestehen, um einerseits ein deutliches (politisches) Signal in Richtung Abrüstung zu setzen, andererseits aber gleichzeitig den Schutz des eigenen Atomschirms nicht aufgeben zu müssen.

1.
Wo - mit welchen Trägern und in welcher Anzahl - fängt die "atomare Abschreckung" an, glaubhaft zu werden,
2.
und ab wann kann auf "Überkapazitäten" verzichtet werden?
3.
Und will man akzeptieren, dass mit einer solchen "Begrenzung" demnächst auch andere Regionen für sich beanspruchen würden, ein atomares Potential in ähnlicher Stärke und Zusammensetzung vorzuhalten?

@Erich, ich muss zugeben das ich mich ausnahmsweise mit diesen Artikel von dir anfreunden kann. Ich finde die von dir gestellten Fragen berechtigt und anregen und ich werde sie gerne aus meiner Sicht beantworten.

Zitat:Soll eine solche logische Entwicklung wirklich "sehenden Auges" in Kauf genommen werden oder wird es nicht Zeit, nochmals ernsthaft an eine völlige atomare Abrüstung heranzugehen?

Nun es geht hier nicht um das stehenden "Auge hinnehmen" sondern um einen Fakt einer wenn man so will sicheren Sache. Die Attraktivität der Bombe vergeht nicht wenn sie keiner mehr hat, nein erst dann wird sie richtig attraktiv ! Den dann wird sie von einer Waffe der Abschreckung zu einen uneingeschränkten Machtinstrument. Ob nun alle Atommächte ihre Bombe abrüsten oder nicht spielt keine Rolle die Bombe wird dadurch noch interessanter gerade für die die du besonnen nennst "Diktaturen".



Durch Abrüstung lässt sich nichts stoppen durch Kontrolle genau so wenig die IAEO wurde von vielen Länderleicht hinter Licht geführt und was ist wen das besagte Land zwar ertappt wird aber trotzdem die Bombe baut. Die IAEO ist keine Interventionsarmee die UN inkompetent soll les die Weltpolizei USA richten, ist dies überhaupt möglich oder tragbar ?



Ich denke nicht die Bombe wird ihre Attraktivität behalten durch Abrüstung wird sie steigen. Der Nutzen der Atombombe ist enorm der Aufwand für ihren erwerb für eine Mittelmacht marginal. Atomwaffen machen aus einer Wirtschaftlich unbedeutenden Mittelmacht mit 140 Millionen Bürger auf einen Unterbevölkerten Territorium ein Furchteinflößendes Imperium. Aus Zwergen wie Frankreich, Großbritannien macht die Bombe Weltmächte höchsten Ranges obgleich diese Länder unbedeutender als Deutschland sind. Ein Land der Steinzeit wie Nord Korea wird durch die Bombe zu einer Gefahr für die Super Macht USA und ihrer 300 Millionen Einwohner und 2,1 Millionen Soldaten. Man sollte der Realität ins Auge sehen die Bombe ist nicht das Ergebnis das jemand sie hat oder sie keiner hat sie ist das Ergebnis des Möglichen, sie ist das ultimative Machtinstrument die Wunderwaffe schlechthin sie macht Millionenheere überflüssig und Totale Kriege fast unmöglich. Sie verschafft einen Land Globale Geltung obgleich es ein Armeen Haus ist, eine Welt ohne Bombe ist nicht besser.



Ich den genau das sollte uns klar sein, eine Welt ohne Atomwaffen ist keine bessere sondern eine schlechtere Welt. Wie es Quintus richtig erkannte macht die Welt ohne die Bombe Hitlerische Kriege wieder möglich, man könnte sich ruhig das Szenario vorstellen was gewesen wehre wen Frankreich, Großbritannien und Deutschland 1939 die Bombe gehabt hätten, genau sehr wahrscheinlich Garnichts. Ohne Bombe sind Kriege um Lebensraum und Rochstoffe der leichteste Weg um Probleme zu lösen. China könnte ein Russland ohne Atomwaffen niederwalzten ohne Technische Raffinesse alleine durch die Schirre Zahl. Militärmächte könnten ungestört kleinere Staatswesen erobern um ihre eigene Macht zu vergrößern und ihren Wohlstand zu mehren oder sich einfach nur die Nationale Befriedigung zu verschaffen etwas zu sein. Eine Welt ohne Atomwaffen währe die selbe Welt wie jetzt nur mit den Unterschied das es keine Hemmungen mehr gebe sich das zu nehmen was man sich nehmen kann.




Ich bin der Meinung das der Mensch immer noch der selbe Mensch sich der sich die letzten 10.000 Jahre bekriegt hat sei es um Schaffe, Rinder oder um Land oder jetzt um Rochstoffe und Gott weiß aus welchen Gründen noch. Die jetzige Periode des Friedens bzw. des relativen Frieden hat man einzig und alleine der Atombombe zu verdanken und nicht eine "Kulturelen Endwicklung aller Star Treck" .

Zitat:Ist vor diesem Hintergrund eine Reduktion oder gar eine Abschaffung der Atomwaffen denkbar - und was müsste erfolgen, um etwa Iran von möglichen Intentionen abzubrinen?

Für den Iran geht die Faszination der Bombe nicht verloren wenn man Waffen abrüstet oder Abschafft sie würde dann sogar steigen. Der Iran ist Politisch nicht zu stoppen, es gibt nur zwei alternativen hinnehmen das der Iran was eine Nukleare Aufrüstung lostreten würde. man könnte versuchen diese zu managen in den man den Staaten in Nahen Osten Garantien gibt sie durch das eigene Atomarsenal zu schützen. Was nicht grad erfolgversprechend oder machbar währe, oder man versucht es Militärisch zu verhindern was gelingen würde aber eine sehr hohen Preis fordern würde.

Zitat:Wäre die Anerkennung etwa des Iran als (unangreifbare) Regionamacht durch die Nachbarn und vor allem die Atommächte ein Anreiz, von atomaren Programmen abzusehen?

Dies währe nicht weiter als leere Worte und währe Saudi Arabien oder Ägypten damit einverstanden ? Nein sicherlich nicht da bauen sie sich lieber gleich die Bombe und schaffen Ausgleich.

Zitat:Oder ist letztendlich der Besitz der Atomwaffen die Ursache dafür, dass diese etablieren Atommächte weder direkt noch unmittelbar bedroht werden?

Ja man könnte sie als Hauptursache sehen, bedroht werden sie aber trotzdem von ihre gleichen und das jede Minute.

Zitat:Sind es lediglich die Atom-Waffen beider Seiten, die so einen Konflikt bisher und wohl auch in der Zukunft verhindern?

Ich bin der Meinung das Atomwaffen den Konflikt stark hemmen in komplett verhindern können sie aber ihn nicht wohl aber seine Intensivität. Reibereihen um Einflusszonen werden von Atomwaffen nicht verhindert sicherlich wird ihre Gefahr verringert möglich sind sie dennoch weil keiner Atommacht eine Einflusszone das eigene sichere Ende ist, der Kampf auf Konventioneller Ebene dagegen sehr wohl.



Klar ist aber Atomwaffen schließen den besagten Hitlerische Krieg aus sprich den mit den Ziel der Welteroberung usw.

Zitat:1.
Wo - mit welchen Trägern und in welcher Anzahl - fängt die "atomare Abschreckung" an, glaubhaft zu werden,
2.
und ab wann kann auf "Überkapazitäten" verzichtet werden?
3.
Und will man akzeptieren, dass mit einer solchen "Begrenzung" demnächst auch andere Regionen für sich beanspruchen würden, ein atomares Potential in ähnlicher Stärke und Zusammensetzung vorzuhalten?

Aus der Sicht einer Mittelmacht wie den Iran zu Argumentiren:




Um die USA abzuschrecken braucht man die gesicherte Fähigkeit eine US Metropole zu atomisieren , dies währe für die USA dank ihre Politischen Systems ein untragbarer Schaden bzw. einer den es sich zu zahle nicht lohnte.


Um Russland abzuschrecken braucht man die gesicherte Fähigkeit Moskau zu zerstören nicht irgend eine andere Staat sondern Moskau und das komplett. Das würde Russland ein Untragbarer Schaden sein für den Verlust Kasans würde Russland keine Trenne vergießen nur mal ein Beispiel zu nennen.


Um China abzuschrecken braucht man nach Mao Zedong wohl genug Feuerkraft um ca. 800 Millionen Chinesen zu töten, dass währen wohl 1000 Bomben von 100 KT stärke von Nöten. Als Mittelmacht wird man wohl nur ein Duzend Metropolen auslöschen müssen um es der Volksrepublik Unschmackhaft zu machen eine zu erobern. Eine Mittelmacht hat ganz andere Interessen und eine ganze andere Ausgangslage als eine Weltmacht. Oder anders gesagt die Mittelmacht hat eine ausreichende Abschreckung wenn es der Weltmacht so viel Schaden zufügen kann das es sich für diese nicht lohnt die Mittelmacht zu erobern.


Oder wieder anders formuliert, man wird immer auf ganz andere Zahlen kommen die Nötig sind um ein Land abzuschreckend und das teilt sich dann wiederum jäh nach Situation weiter in Verschiedenen Zahlenvarianten auf. Es gibt nicht die Zahl sondern jäh nach Situation verschiedene Zahlen was ein Land wie die USA braucht ist nicht das was ein Land wie der Iran brächte um die Abschreckung zu gewähren.




Nun um zu beantworten was an Überkapazitäten abgebaut werden kann so würde ich zwischen den USA und Russland sagen ca. 1000 biss 1500 sagen letzteres ist die Zahl die der Russe anstrebt. Der beste Träger ist die ICBM und SLBM am Überlebensfähigsten sind logsicherweise SLBMs auf SSBNs doch währen beide Nötig um wirklich ausgefallene Szenarien zu verhindern. Die Idee dahinter ist den Gegner Total zu vernichten und das nach einen massiven Gegenschlag würde Russland z.b 800 Sprengköpfe zerstören so müssten noch mindesten 150 treffen in Fahle Russland also bei eine US Erstschlag müssten mindesten 100 biss 200 überleben. um die USA völlig zu vernichten. Das Problem ist aber die Flexibilität was währe wenn die USA von Russland und China angegriffen werden dann würden die überlebenden Sprengköpfe nicht mehr ausreichen um bei den Chinesen untragbaren Schaden zu verursachen.


Die Chinesische Schmerzgrenze ist wegen der enormen Bevölkerung und der Zahlreichen Stätte und der Dezentralen Regierung und der Regierungsform (Kommunistisch/Faschistische Diktatur) um vieles größer. Die Maoisten würden sagen solange nur 800 Millionen Genossen sterben bleiben immer noch genügend Gelbe Arier und Strahlungsresistenter Reis um das Gelbe Jahrtausend zu starten. Wen ich den Dreck poste, dann zitiere ich nur den Ehemaligen Chinesischen Verteidigungsminister und Mao Zedong den Gott der KP. Realistisch betrachten währen wohl 300- 400 Sprengköpfe von Nöten um China ein Ende für lange Zeit zu setzten.




Fazit: Unter 1000 wird es gefährlich sowohl für die USA wie auch für Russland davon runter zu gehen müssten auch Verträge mit China getroffen werden wie auch eine zuverlässige Kontrolle. Russland würde darauf bestehen das China seine Mittelstreckenraketen abbaut, da nur 20 Chinesische ICBM und 32 SLBMS die USA erreichen aber über 400 Präzise MRBMs Russlands Silos. Die Optimale Zahl für eine zuverlässige Abschreckung und Flexibilität währen 1700-2200 Sprengköpfe die Reserve könnte man komplett killen das währen auf bedien Seiten über 7000 Sprengköpfe. Für Mittelmächte gilt die Regel das man die gesicherte Fähigkeit haben muss den Neuralgischen Punkt der Großmacht zu vernichten alles andere ist nicht Nötig.

Hi Revan,
ich habe Deine Antwort gelesen, muss darüber aber erst noch nachdenken.
In der Zwischenzeit möchte ich nur ein paar Fakten zur "arabischen Bombe" loswerden:

Am 17. Mai 2008 wurde berichtet, die USA und Saudi Arabien hätten eine Absichtserklärung über die Kooperation der Nutzung der Nuklearenergie durch SA unterzeichnet, um SA den Weg zur Nutzung der Kernenerige zu ebnen.
Frankreich und Algerien haben im Juni 2008 ein Abkommen über atomare Zusammenarbeit abgeschlossen (Ausbildung, gemeinsame Forschung, letztlich wohl auch Bau von Atomkraftwerken durch den fränzösischen Areva-Konzern). Ähnliche Vereinbarungen gibt es zwischen Frankreich, Libyen, Tunesien und den VAR.

Die arabischen Staaten könnten bei einer entsprechenden Kooperation also wohl sehr schnell das nötige know how erwerben.
Besonders die Unterstützung der fundamentalistischen Saudis macht mir Sorgen. Der Wahabismus ist nicht grundlos als der Nährboden für Al Quaida bezeichnet worden. Die Bildung einer islamistisch orientierten Regierung ist in dem Land nicht ausgeschlossen.

Zitat:Am 17. Mai 2008 wurde berichtet, die USA und Saudi Arabien hätten eine Absichtserklärung über die Kooperation der Nutzung der Nuklearenergie durch SA unterzeichnet, um SA den Weg zur Nutzung der Kernenerige zu ebnen.
Frankreich und Algerien haben im Juni 2008 ein Abkommen über atomare Zusammenarbeit abgeschlossen (Ausbildung, gemeinsame Forschung, letztlich wohl auch Bau von Atomkraftwerken durch den fränzösischen Areva-Konzern). Ähnliche Vereinbarungen gibt es zwischen Frankreich, Libyen, Tunesien und den VAR.

Die arabischen Staaten könnten bei einer entsprechenden Kooperation also wohl sehr schnell das nötige know how erwerben.
Besonders die Unterstützung der fundamentalistischen Saudis macht mir Sorgen. Der Wahabismus ist nicht grundlos als der Nährboden für Al Quaida bezeichnet worden. Die Bildung einer islamistisch orientierten Regierung ist in dem Land nicht ausgeschlossen.

Ich stimme dir voll und ganz zu bzw. teile deine Befürchtung, auch sollte man erwähnen das dies nicht nur auf westlicher Seite passiert oft ist das so das wenn der Westen nicht mitmacht Russland einspringt und so endwickelt sich das ganze zu einen Wettlauf wer zu erst den lukrativen Auftrag bekommt gerade in Westen und auf russischer Seite wer seinen Fuß in die Tür schieben kann (Fuß in die Einflusszone).


Was Saudi Arabien angeht so besteht auch hier Konsens, ich sehe in Saudi Arabien den gefühligsten Islamisten Staat nach Pakistan. Selbst die Momentanen Herrscher/Despoten in Saudi Arabien kann man getrost als Al Kaidas Förderer und Geldgeber einordnen. Da gibt es Geschichten von Millionen Überweisungen oder das aktive Fördern von Radikal Islamischen Organisationen rund um den Globus, von Pakistan nach Palästina biss nach Bosnien. Die Fähigkeiten und vor allem das Geld ist da es kann sogar gut sein das sich mit den Geld auch die Bombe in Geheimen organisieren gelassen hat z.b. über Pakistan. Doch solange die USA noch den Fuß auf Saudi Arabien draufhalten können und der Iran noch isoliert ist wird Saudi Arabien nicht Nuklear aufrüsten, Konventionell sind die Golfstaaten den Iran weit überlegen. Die einzige Möglichkeit des Irans mit einen Schlag zur Führungsmacht der arabischen Welt zu werden währe die eigene Bombe da Reichtum noch Militär den der Golfstaaten nur annähernd gleichkommen. Verhindert man die Iranische Bombe hat man auch die Arabische vorübergehend verhindert, die weitere Gefahr die du richtig angesprochen hast ist die das Saudi Arabien endgültig zum Al Kaida Staat wird und die Gefahr ist Real. Sollte dies passieren währe entschiedenes Militärisches Durchgreifen erforderlich , da abwarten die Lage verschlimmern würd von Öl Problem mal ganz zu schweigen.

revan schrieb:....
Fazit: Unter 1000 wird es gefährlich sowohl für die USA wie auch für Russland davon runter zu gehen müssten auch Verträge mit China getroffen werden wie auch eine zuverlässige Kontrolle. Russland würde darauf bestehen das China seine Mittelstreckenraketen abbaut, da nur 20 Chinesische ICBM und 32 SLBMS die USA erreichen aber über 400 Präzise MRBMs Russlands Silos. Die Optimale Zahl für eine zuverlässige Abschreckung und Flexibilität währen 1700-2200 Sprengköpfe die Reserve könnte man komplett killen das währen auf bedien Seiten über 7000 Sprengköpfe. Für Mittelmächte gilt die Regel das man die gesicherte Fähigkeit haben muss den Neuralgischen Punkt der Großmacht zu vernichten alles andere ist nicht Nötig.

Hi Revan, wie versprochen - ich setze mich mit dieser Angabe auseinander, die ja zumindest für USA und Russland eine deutliche (!) Abrüstung bedeuten würde. 2002 schlossen beide Länder das SORT-Abkommen zum Abbau nuklearer Angriffswaffen. Demnach sollen sich die Arsenale bis 2012 auf jeweils 1700 bis 2200 Sprengköpfe reduzieren.
Du würdest also sogar die Hälfte dieser Sprengköpfe (noch) als ausreichend erachten.

Nun, ich möche sogar noch weiter gehen.
Selbst China - aber auch Indien oder Europa - wären bereits mit wenigen Sprengköpfen wirtschaftlich lahmgelegt.
Einige nukleare Explosionen über dem "Stadtedreieck" Macao - Hongkong - Kanton, über Shanghai und Nanking, über Peking und Tianjin würden wohl ausreichen, den Machterhalt von Chinas Regierung bis ins Mark zu erschüttern und bürgerkriegsähnliche Zustände auszulösen.
Ähnlich bei Indien (Mumbai, Dehli, Kalkutta, Madras) oder gar in Europa oder den USA - und die jeweiligen Regierungen würden hinweggefegt.

Im Endeffekt würden bereits ein oder zwei Dutzend Nuklearexplosionen zum Zusammenbruch jeder Regierungsmacht in jedem - auch den größten - betroffenen Staat oder Staatenbund führen.

Von daher erscheint mir selbst die Zahl von 1000 Sprengköpfen weit überzogen. Es reicht, um es etwas süffisant auszudrücken, wenn die Erde einmal gründlich zerstört wird. Eine mehrfache Vernichtung macht keinen Sinn mehr - und wenn man es vom rationalen Standpunkt aus betrachtet, dann reicht es doch sogar, wenn der (potentielle) Angreifer einmal gründlich zerstört wird, um diesen Abzuschrecken.

Ich gehe mal vom derzeitigen Bestand aus:
Die USA haben 5736 Sprengköpfe, Russland 7200, Frankreich 350, China bis zu 320, Großbritannien bis zu 200, Pakistan bis zu 70 und Indien mehr als 50 Atomsprengköpfe. Bei Israel gehen die amerikanischen Rüstungsexperten vom CDI von 100 bis 200 atomarer Gefechtsköpfe aus, Nordkorea soll bislang bis zu zwölf produziert haben.

Bereits diese geringe Zahl der vermuteten Nordkoreanischen Sprengköpfe hat Bush jr. wohl davor abgehalten, das Land massiv zu bedrohen, um eine Abrüstung zu erzwingen. Aber das mag eine Sondersituation sein, einmal im Hinblick auf die benachbarten Staaten die im Falle eines Konflikts in Mitleidenschaft gezogen würden (Südkorea, Japan), andererseits im Hinblick darauf, dass auch China eine insgesamt atomwaffenfreie koreanische Halbinsel will und daher bereit ist, auf Nordkorea diplomatischen Druck auszuüben.

Auch Israel ist in einer Sondersituation. Die Bedrohung des Staates geht (auch wegen dieser atomaren Bewaffnung?) nicht (mehr) von seinen staatlichen Nachbarn aus - auch nicht von Syrien - sondern von der unbewältigten Konfliktsituation mit den Palästinensern.

Ich nehme die "atomaren Mittelmächte" China, GB und Frankreich, die jeweils mehrere 100 Sprengköpfe in den Arsenalen haben - was offenbar ausreichend ist, um eine entsprechende "Abschreckungsfunktion" auszuüben.
Entscheidend scheint die "Zweitschlagskapazität" zu sein, also die Möglichkeit, auch nach einem atomaren Angriff noch entsprechende Vernichtungsmöglichkeit gegen den Angreifer zu haben.
Dabei scheint mir die Frage der Trägersysteme von Relevanz zu sein.
Die offiziellen Atommächte USA, Russland, Großbritannien, Frankreich und China können die Atomwaffen von Unterseebooten und Kriegsschiffen abfeuern, sie als Bomben von Kampfflugzeugen abwerfen lassen oder per Gefechtskopf auf Lang- und Mittelstreckenraketen abfeuern. Israel verfügt über Jets, die Atombomben transportieren können, Nordkorea, Pakistan und Indien haben Trägerraketen entwickelt.
Bei einer näheren Analyse lässt sich aber feststellen:
a)
stationäre (auch verbunkerte) Trägerraketen sind der Gefahr einer Vernichtung durch einen Erstschlag eher leicht ausgesetzt, also kaum "Zweitschlagswaffen"
b)
mobile Sprengköpfe, die auf Flugfeldern eingelagert sind mögen schwerer aufspürbar sein - aber selbst wenn diese Sprengköpfe einem "Erstschlag" entgehen: die Möglichkeit von Bombern und Kampfflugzeugen, mit eigenen Atomwaffen in den gegnerischen Luftraum einzudringen dürften insgesamt eher begrenzt sein
c)
als "Zweitschlagswaffen" eignen sich somit nur Sprengköpfe, die auf mobilen Trägersystemen (Lastwagen oder U-Booten) stationiert sind.
Nehmen wir also das "klassiche SSBN" als Trägersystem.
Um immer mindestens ein U-Boot einsatzbereit zu haben müssten eigentlich drei U-Boote vorhanden sein, so dass auch ein Werftaufenthalt überbrückt werden kann.
Drei Raketenträger mit jeweils mindestens 10 Raketen - möglicherweise auch mit Mehrfachsprengkopf - macht insgesamt schon mindestens 30 nukleare Sprengköpfe, sagen wir mal 50 Sprengköpfe auf Atom-U-Booten als "Untergrenze".

Wenn man das als Grundlage annimmt, zur Sicherheit auch mehr SSBNs im Einsatz haben möchte, und dann auch die anderen Trägersysteme addiert - dann kommen schon rund 100 bis 200, mit Sicherheit aber 300 Sprengköpfe heraus, die ausreichend sein müssten, um einen Angriff auf das eigene Territorium glaubhaft abschrecken zu können. Tatsächlich beschränken sich China, GB und Frankreich auf eine Zahl in dieser Größenordnung.
Mehr sollte wirklich nicht "erforderlich" sein.

Interessant in dem Zusammenhang:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Atomwaffen/rostock.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/th ... stock.html</a><!-- m -->

Zitat:Was tun gegen die atomare Bedrohung?
Lars Pohlmeier (IPPNW) im Gespräch
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090416/121159730.html">http://de.rian.ru/safety/20090416/121159730.html</a><!-- m -->

Zitat:Minimale atomare Abschreckung ist reine Utopie - "Moskowski Komsomolez"

14:52 | 16/ 04/ 2009

MOSKAU, 16. April (RIA Novosti). Die Federation of American Scientists (Vereinigung amerikanischer Wissenschaftler) hat Barack Obama eine neue Atomdoktrin der USA vorgeschlagen. Darüber berichtet die Zeitung "Moskowski Komsomolez" am Donnerstag.
....

soll das jetzt eine Gegenposition zu unserer Diskussion sein :?:
( :wink: )

Halo Erich, ich war eigentlich einen langen Beitrag fürs US Streitkräfte Tread am verfassen aber ich werde dir zu erst hier antworten.


In Prinzip teile ich deine Meinung doch hinsichtlich der minimalen Abschreckung und in einigen anderen Punkten kann ich dir nicht ganz zustimmen.

Erich schrieb:Selbst China - aber auch Indien oder Europa - wären bereits mit wenigen Sprengköpfen wirtschaftlich lahmgelegt.
Einige nukleare Explosionen über dem "Stadtedreieck" Macao - Hongkong - Kanton, über Shanghai und Nanking, über Peking und Tianjin würden wohl ausreichen, den Machterhalt von Chinas Regierung bis ins Mark zu erschüttern und bürgerkriegsähnliche Zustände auszulösen.
Ähnlich bei Indien (Mumbai, Dehli, Kalkutta, Madras) oder gar in Europa oder den USA - und die jeweiligen Regierungen würden hinweggefegt.

An sich stimme ich zu, doch ist das nicht ganz der Sinn. Eine minimale Abschreckung ist nur bedingt funktional und das nur solange die beiden Kontrahenten Rational sind. Sprich keine Irren von Schlage Kims sind oder Chinesische KP Faschisten die von Gelben Jahrtausend träumen wie so mancher greiser Weggefährte des Vorsitzenden Mao Zedongs. Einen Al Kaida Staat wird man mit minimaler Abschreckung auch nicht abschrecken können oder ein völlig unterentwickeltes Land was normalerweise die Bombe nicht hat. Aber es gibt ja schon eine Atommacht Nord Korea und Pakistan daher kann fast jeder die Bombe bauen.

Erich schrieb:Im Endeffekt würden bereits ein oder zwei Dutzend Nuklearexplosionen zum Zusammenbruch jeder Regierungsmacht in jedem - auch den größten - betroffenen Staat oder Staatenbund führen.

Ein Land wie die USA würde aufgrund seiner Staatsform durch den Verlust New Yorks, Washingtons, Los Angeles oder San Franciscos nicht zusammenbrechen doch währe dies ihn wohl 99% der Fälle Abschreckung genug für jeden US Präsidenten.


Ein Land wie Russland ist dagegen zentral Aufgebaut der Regierungsapparat konzentriert sich auf Moskau alle Nervenenden Russland laufen hier zusammen ohne Moskau währe ein russischer Staat nicht lebensfähig. Da dieser nicht nur Starck auf Repression gebaut ist sondern auch weil kein einheitliches Nationalgefühl besteht. Würde Moskau als Machtapparat ausgelöscht samt Bevölkerung würden sich die Teilrepubliken verselbständigen es würde plötzlich einen Tatarenstaat einen Kaukasen Staat geben und ein Tschetschenien usw. Russland ist durch sein zentralisiertes System daher nur durch die Bedrohung seiner Zentrale Moskau mit nur wenigen Sprengköpfen abzuschrecken der Verlust anderer Stäte wie Wladiwostok oder Kasan währe dagegen für den Kremel absolut tragbar da es denn Russischen Staat nicht gefährden würde. Da ein Land wie die USA aber die Möglichkeit hätte Moskau mehrfach zu treffen währe die Abschreckung völlig ausreichend um hier einen totalen Krieg zu verhindern.


Doch nun kommen wir auf China zurück und hier ist die Lage sehr viel schwieriger da man die Natur des Chinesischen Staates kaum einschätzen kann. Es gibt Teils schockierende Kommentare wie etwa von General Chi Haotian biss 2004 Verteidigungsminister oder Weisungen und Kommentare Mao Zedongs der immer noch der KP Gott ist, wie auch die Faschistoide Ausrichtung der KP selbst unter Mao. Mal ein par Beispiele bzw. Zitate und Links.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/articles/2005/11/24/6652.html">http://www.epochtimes.de/articles/2005/11/24/6652.html</a><!-- m -->

Zitat:Genossen, ich bin heute sehr aufgeregt, weil die von uns in Auftrag gegebene großangelegte Online-Umfrage, die von Sina.com [2] durchgeführt wurde, zeigt, dass unsere nächste Generation sehr hoffnungsvoll ist und die Zukunft für das Vorwärtskommen unserer Partei darstellt. Als die Menschen gefragt wurden: "Würden Sie das Feuer auf Frauen, Kinder und Kriegsgefangene eröffnen?", bejahten dies 80 Prozent oder mehr, was unsere Erwartungen bei weitem übertraf.

Heute möchte ich vor allem darüber sprechen, warum wir Sina.com damit beauftragt haben, diese Umfrage unter unserem Volk durchzuführen. Die heutige Rede ist die Fortsetzung meiner vorhergehenden Rede [3]. In dieser Rede habe ich mit den “Angelegenheiten der drei Inseln” [4] angefangen und erwähnt, dass das seit 20 Jahren mehrfach angestimmte Thema von “Frieden und Entwicklung” schon abgeschlossen und folglich die einzige Wahlmöglichkeit für den nächsten Schritt Chinas die so genannte Modernisierung unter dem Schwert ist. Ich hatte außerdem erwähnt, dass wir gewaltiges Interesse am Ausland haben. Heute will ich weitere konkrete Erklärungen zu diesen beiden Themen geben. Auch wenn oberflächlich gesehen die Frage war, ob man das Feuer auf Frauen, Kinder und Kriegsgefangene eröffnen würde, so ist die Bedeutung, die darin zum Ausdruck kam, nicht darauf beschränkt. Unsere wichtigste Absicht war es, die Einstellung des chinesischen Volkes gegenüber Kriegen herauszufinden. Wenn diese zukünftigen Soldaten es wagen, Zivilisten zu töten, so werden sie hundertmal eher Soldaten töten. Aus dieser Umfrage geht die allgemeine Einstellung unseres Volkes gegenüber Kriegen hervor.

In Wirklichkeit geht unsere wahre Absicht jedoch noch weiter. Das Ziel dieser vom Politbüro der KPC beschlossenen Umfrage ist es, herauszufinden: Wenn Chinas globale Entwicklung den Tod vieler Menschen in den feindlichen Ländern erfordern würde, wird unser Volk dies mit tragen? Würde es dafür oder dagegen sein?

Jeder weiß, der Kern von Genosse Deng Xiaopings Ideologie [5] ist: "Entwicklung ist das Allerwichtigste." Genosse Hu Jintao [6] hat immer betont, dass "Entwicklung die Angelegenheit Nummer eins ist". Dies müssen wir festhalten. Unsere Genossen jedoch verstehen dies oft einseitig, als ob "die Entwicklung" nur auf unsere landesinterne Entwicklung beschränkt wäre. Tatsächlich jedoch ist "die Entwicklung", auf die wir uns beziehen, die großartige Wiedergeburt des chinesischen Volkes, diese Wiedergeburt kann sich sicherlich nicht nur auf unser nationales Territorium beschränken, sie muss in die ganze Welt expandieren!..........

Hinsichtlich der Quelle, sie ist nicht Neutral das will ich auch nicht behaupten aber wir zitieren hier auch gerne Ria. Desweiteren wird die oben genannte Rede auch von anderen Seiten bestätigt, wie etwa auf die schnelle hier.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.imagethief.com/blogs/china/archive/2005/08/21/4012.aspx">http://news.imagethief.com/blogs/china/ ... /4012.aspx</a><!-- m -->

Zitat:But the short-version is this:

In a quest for lebensraum for the ever-expanding Chinese race, the Defense Minister proposes an uber-virus genetically engineered to clear out whiteys, thus opening up North America, Canada and Australia for colonization by the Chinese. Somehow, Europe and New Zealand are exempt. I'm not sure why. More socialist, perhaps?

Now, my criticism. Here are the top ten reasons why this is crackpot:

1. Nuclear weapons. (Yeah, I know this is mentioned in the aricle.)
2. As everyone knows, the US was first to the table with a racially selective uber-virus in the form of AIDS, so China is just knocking off our ideas yet again (at least, that's what the conspiracy nuts say). Can they come up with nothing original? I think we should sue. Anyway, the Chinese prototype seems mostly to be killing birds right now. Good try, but wiping out the American Chicken supply might rock our civilization, but I don't think it will cause collapse.
3. Anyone who checks a map will see that most of Australia is unliveable desert. If China replaces the entire population of Australia, that will alleviate just .015% of their population problem. Not really the strategic motherlode, if you will.....

Eine andere Bestätigung für meine Folgende Aussage ist diese hier und wohl definitiv vertrauenswürdig.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/china-general_aid_96781.html">http://www.focus.de/politik/ausland/chi ... 96781.html</a><!-- m -->

Zitat:Der Offizier hatte nach Angaben der „Financial Times“ die Bereitschaft Chinas zu einem Atomkrieg gegen die USA erklärt, wenn Washington sich in einen Krieg um die Insel Taiwan „einmischen“ sollte. „Wir Chinesen bereiten uns auf die Zerstörung all unserer Städte östlich von Xian (in Zentralchina) vor. Natürlich müssen die Amerikaner damit rechnen, dass Hunderte ihrer Städte von Chinesen zerstört werden", zitiert die „Financial Times“ aus einer Rede Zhus auf einem Seminar in Peking.....

Dazu kommen noch die berühmte Aussage Maos das er bereit währe 800 Millionen Chinesen für den Weltkommunismus zu opfern.




Auch währe der Verlust der von dir genannten Chinesischen Stätten nach eignen großen Atomschlägen vieleicht 20 Stück (100KT W77) nicht das Ende Chinas angesichts einer Bevölkerung von 1,5 Milliarden. Da da fahlen wenige Millionen oder gar Hunderte Millionen Tode nicht ins Gewicht. Auch ist China nicht ein instabiles Land wie Russland das Gemeinschaftsgefühl ist stark ausgeprägt was typisch für Asiatische Kulturen ist wie auch die Führertreue/Regien treue das gilt gerade für die Chinesen. Auch ist der Polizei Staat sehr groß und dezentralisiert aufgebaut wie auch die Verwaltung zu einen Zersplitterung des Staatwesen würde es sehr wahrscheinlich nicht kommen egal wie groß Schäden sind solange sie nur regionaler Natur sind. Ein minimaler Atomschlag hätte eigentlich nur die Folge das der chinesische Wirtschaft schwer geschädigt wird doch könnte dieser kaum zu einer Zersplitterung des Staatswesen führen, nein das Gegenteil wehre der fahl. Die Menschen würden sich angesichts der Bedrohung und des erlittenen Leides um die Regierung scharen mal Unruhe Provinzen wie Tibet Ausgenohmen.


Daher muss eine Abschreckung, um sicher zu sein gegen einen unberechenbaren Feind wie China umfassend sein und nicht Minimaler Natur. Das heißt man muss umfassenden Schaden anrichten so großen Schaden das das chinesische Volk nicht mehr Lebensfähig ist und da sind einige Hundert Atomschläge erforderlich. Ich würde als Militärstratege die Küste und Verwaltungszetern wie auch Kern China auslöschen wie auch die Anbau Flächen für Nahrung bombardieren das ist der einzige Weg um potenzielle Steinzeit Kommunisten wie Chi Haotian wirksam abzuschrecken.



Das wir uns nicht falsch verstehen, ich war tieft schockiert als ich diesen Herren Rassen Unfug gelesen habe und ich gehe auch nicht davon aus das dies tatsächlich die Meinung der Chinesischen Diktatoren ist. Aber es einfach so ab tuchen kann ich es nicht, genau wie die anderen klar bestätigten Kommentare, alles andere als es nicht ernst zu nehmen währe hoffnungslos Naiv!

Erich schrieb:Von daher erscheint mir selbst die Zahl von 1000 Sprengköpfen weit überzogen. Es reicht, um es etwas süffisant auszudrücken, wenn die Erde einmal gründlich zerstört wird. Eine mehrfache Vernichtung macht keinen Sinn mehr - und wenn man es vom rationalen Standpunkt aus betrachtet, dann reicht es doch sogar, wenn der (potentielle) Angreifer einmal gründlich zerstört wird, um diesen Abzuschrecken.

Genau aus denn Oben genannten Gründen könnte man kaum unter die 1000 Sprengköpfe gehen auch Obama fordert nicht eine stärkere Reduktion und Russland wird eine Zahl von 1500 anpeilen.

Erich schrieb:Bereits diese geringe Zahl der vermuteten Nordkoreanischen Sprengköpfe hat Bush jr. wohl davor abgehalten, das Land massiv zu bedrohen, um eine Abrüstung zu erzwingen. Aber das mag eine Sondersituation sein, einmal im Hinblick auf die benachbarten Staaten die im Falle eines Konflikts in Mitleidenschaft gezogen würden (Südkorea, Japan), andererseits im Hinblick darauf, dass auch China eine insgesamt atomwaffenfreie koreanische Halbinsel will und daher bereit ist, auf Nordkorea diplomatischen Druck auszuüben.

Ich finde das dies eine ziemlich gewagte Theorie ist, gewagt weil sie auf deinen ideologischen Hass auf Busch gegründet ist und vor allem weil sie alles außer acht lässt was entscheiden ist. Bevor du mir zu diesen Punkt eine emotionale Antwort bringst weil du dich angegriffen fühlst und sowas kommt wie was für ein böser Diktator Busch gewesen ist und anderen Umfug bedenke bitte folgende Punkte die du einfach ausgeklammert hast.




1:Erstens Seoul die Süd Koreanische Hauptstatt liegt 40 Kilometer entfernt von Tausenden Geschützen die die Staat in Nu erreichen könnten und nur auf eine Befehl warten dies zu tuchen. Genau so wie andere Stätte in Reichweite hunderter NK Raketen sind die ebenfahls nur auf den Befehl warten. Auch verfügt Nord Korea über Chemische und Biologische Waffen die man per Alterlerie jeder Zeit auf Seoul und Umgebung abfeuern könnte genau wie per Rakete auf jeden andere Punkt in Japan und Süd Korea. Ein Krieg hätte innerhalb von Stunden bis einigen Tagen Hundertausende Zivile Leben gefordert und zwar die leben von Verbündeten und nur ganz nebenbei eine globale Wirtschaftskriese ausgelöst.



2: Die Amerikanischen Verluste,in einen solchem Krieg währen nicht wie die in Irak Krieg gewesen man hätte eine rissige Armee benötigt zusätzlich zu den Millionen Süd Koreanischen Soldaten die auf befestigte Stellungen und und unter Alterlerie Feuer sehr wahrscheinlich mit Chemischen und Biologischen Kampfstoffen durch einige Millionen Minen und durch Bergiges Gelände durchzukämpfen gehabt hätten!


Unter all diesen Umständen währen die Verluste auf Südkoreanischer Seite in die Hundertausende und auf amerikanischer in die Zentausende gegangen und das ganz ohne billigen Atom Böller. Auf Nord Koreanischer Seite hätten biss zu 5 Millionen biss zum Geistesgestörten Level indoktrinierte Fanatiker gestanden die alle biss auf die Zähne bewaffnet gewesen währen.


Desweiteren hätte man gewonnen, was währe zu tuchen gewesen mit einen Land das sich in der Steinzeit befände und dessen Bevölkerung nach 50 Jahren intensiver Propaganda und Hass auf ihre Brüder und den USA nicht mehr normal denken könnte, was währe zu tuchen gewesen ?





3: Drittens War man nie auch nur annähernd in der Lage für solch eine Operation, 2006 waren die meisten US Truppen in Irak gebunden und ein Koreanischer Krieg hätte alle Dimensionen gesprengte ! Es hätte die Intensivität eines Krieges zwischen Großmächten erreicht und eine Wirtschaftkriese wie ein Trauma für Japan und Süd Korea bedeutet und das Potenzial eines Weltkrieges wäre groß gewesen. China betrachtet Nord Korea als seinen Puffer und hat schon mal die USA bzw. die UN angegriffen und das ganz überraschend obgleich die USA die Atombombe hatte und China selbst damals nicht.


Dies währe auch jetzt nicht undenkbar gewesen, da China es nie toleriert hätte das US Truppen an seiner Haustür klopften und das noch mit ihren Demokratischen Süd Koreanischen Verbündeten!




Fazit betreff Nord Korea: Die Bombe war nur ein kleiner oder gar kein Grund sondern die genannten gewichtigen Gründe. Was anders zu behaupten währe idiotisch und ich denke das du das einsiehst.

Erich schrieb:Ich nehme die "atomaren Mittelmächte" China, GB und Frankreich, die jeweils mehrere 100 Sprengköpfe in den Arsenalen haben - was offenbar ausreichend ist, um eine entsprechende "Abschreckungsfunktion" auszuüben.
Entscheidend scheint die "Zweitschlagskapazität" zu sein, also die Möglichkeit, auch nach einem atomaren Angriff noch entsprechende Vernichtungsmöglichkeit gegen den Angreifer zu haben.
Dabei scheint mir die Frage der Trägersysteme von Relevanz zu sein.

Ich stimme hier vollkommen zu du hast das Problem erfasst. Doch geht es hier wie gesagt auch um die Sprengköpfe und nicht nur um die Träger eine gewisse Zahl ist Notwendig.

Erich schrieb:Die offiziellen Atommächte USA, Russland, Großbritannien, Frankreich und China können die Atomwaffen von Unterseebooten und Kriegsschiffen abfeuern, sie als Bomben von Kampfflugzeugen abwerfen lassen oder per Gefechtskopf auf Lang- und Mittelstreckenraketen abfeuern. Israel verfügt über Jets, die Atombomben transportieren können, Nordkorea, Pakistan und Indien haben Trägerraketen entwickelt.
Bei einer näheren Analyse lässt sich aber feststellen:
a)
stationäre (auch verbunkerte) Trägerraketen sind der Gefahr einer Vernichtung durch einen Erstschlag eher leicht ausgesetzt, also kaum "Zweitschlagswaffen"
b)
mobile Sprengköpfe, die auf Flugfeldern eingelagert sind mögen schwerer aufspürbar sein - aber selbst wenn diese Sprengköpfe einem "Erstschlag" entgehen: die Möglichkeit von Bombern und Kampfflugzeugen, mit eigenen Atomwaffen in den gegnerischen Luftraum einzudringen dürften insgesamt eher begrenzt sein
c)
als "Zweitschlagswaffen" eignen sich somit nur Sprengköpfe, die auf mobilen Trägersystemen (Lastwagen oder U-Booten) stationiert sind.
Nehmen wir also das "klassiche SSBN" als Trägersystem.
Um immer mindestens ein U-Boot einsatzbereit zu haben müssten eigentlich drei U-Boote vorhanden sein, so dass auch ein Werftaufenthalt überbrückt werden kann.
Drei Raketenträger mit jeweils mindestens 10 Raketen - möglicherweise auch mit Mehrfachsprengkopf - macht insgesamt schon mindestens 30 nukleare Sprengköpfe, sagen wir mal 50 Sprengköpfe auf Atom-U-Booten als "Untergrenze".

Ich stimme hier völlig zu was deine Analyse anbelangt, wie du bin ich der Meinung das SSBNs und Mobile Raketen die einzige zuverlässigen bzw. sicheren Waffenträger sind.

Erich schrieb:Wenn man das als Grundlage annimmt, zur Sicherheit auch mehr SSBNs im Einsatz haben möchte, und dann auch die anderen Trägersysteme addiert - dann kommen schon rund 100 bis 200, mit Sicherheit aber 300 Sprengköpfe heraus, die ausreichend sein müssten, um einen Angriff auf das eigene Territorium glaubhaft abschrecken zu können. Tatsächlich beschränken sich China, GB und Frankreich auf eine Zahl in dieser Größenordnung.
Mehr sollte wirklich nicht "erforderlich" sein.

Hier ist aber der Punkt, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Für GB und Frankreich sind die Atomwaffen Statussymbole und ihre Funktion als Abschreckung ist eher unwichtig. Der einzige Feind den Frankreich und GB abschrecken müssen ist Russland der wird aber so oder so durch die NATO und die USA abgeschreckt, genau wie jeder andere Feind auch.
Für China ist die Abschreckung dagegen relevant sowohl gegenüber Russland als auch gegenüber den USA die Beide Feinde bzw. direkte Konkurrenten Chinas sind.


Doch wir sollten uns die Chinesische Abschreckung vor Augen führen, wie ich schon Oben sagte währe für Russland ein Treffer in Moskau tödlich und für die USA der Verlust nur einer Metropole ein Untragbarer Preis. Für China sind Atomwaffne als Natürliche Landmacht mit 1,5 Milliarden Bewohner eher Hindernis als Segen weil sie totale Kriege ausschließen wie etwa gegen Russland um Sibirien. Dennoch sollte man die Chinesische Abschreckung nicht unterschätzen denn sie befindet sich in Aufbau und China und ist noch Rückständig in diesen Bereich.


China beherrscht die MIRV Technik erst seit kurzem genau wie es erst seit kurzen in der Lage ist SSBNs zu unterhalten bzw. SLBMs zu bauen. Die IL1 hatte nur eine Reichweite von 2.000 Kilometern die IL2 soll eine von 8000 Kilometer haben plus MIRV und China baut noch seine SSBNs. Das selbe gilt für die ICBMs man hat lange gebraucht um Kapazitäten zu entwickeln um die USA koppelt abzudecken. Erst mit der DF5 und DF31 hat man diese Fähigkeit erlangt und man hat erst jetzt damit begonnen Atomwaffne intensiv aufzustellen und ihren Einsatz zu planen. Auch steht China erst mit der DF41 eine Mobile ICBMs zu Verfügung deren wahre Zahl rein spekulativ ist.

Generell sollte man auch vorsichtig sein mit der Schätzung der Chinesischen Bestände, es kann nämlich gut das es mehr sind als man denkt genau so wenig kann man nicht klar sagen was es für welche sind.

Erich schrieb:Interessant in dem Zusammenhang:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Atomwaffen/rostock.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/th ... stock.html</a><!-- m -->

Ich kenne diese Seite, ich habe den Artikel auch gelesen obgleich ich die Lösungsvorschläge kannte die Abgehoben und für das Milieu typisch ignorant und Naiv sind. Was die Seite angeht ist das mehr oder weniger eine Plattform für Linksgerichtetes Gewäsch und vor allem für Linke Utopien biss hin zum billigen Populismus.



Ich werde meine Beitrag mit einigen Fragen und Meinungen meiner Seitz betreff des Sinnes oder Unsinnes der Nuklearen Reduzierung abschließen.


Was hat es denn für eine Sinn die Bestände zu reduzieren, wenn man doch von vorherein weiß das eine Nuklear Waffenfreie Welt weder erstrebenswert noch möglich ist ?



Ich sehe in dieser ganzen Reduzierungsgeschichte, außer den populistischen Effekt und den Kosten zu sparen keinen Sinn. Ob es nun 1000 Sprengköpfe oder 20.000 sind, es wird nichts daran ändern das wen es zu einen Krieg kommt die Folgen verehrend sein werden und was noch wichtiger ist aber das die Atombombe nicht ihre Attraktivität durch die Abrüstung der großen verliert in keinster Weise.



Ich bin auch der Meinung das die Atomwaffe mehr Segen als Fluch ist und das die kosmetische Reduzierung der Bestände in keinster Weise zu mehr Sicherheit führen wird sondern nur in schlimmsten Fahle zu mehr Unsicherheit.





Desweiteren bitte ich, die zahlreichen Rechtschreib und Formulierungsfehler aufgrund der Tatsache das ich weder in meiner Muttersprache schreibe noch auf der Höhe (Müde) war, zu verzeichnen.

Nachtrag: Ich finde das wir einen Punkt noch gar nicht besprochen haben und zwar den der Art der Nuklearen Waffen. Denn Atombombe ist nicht gleich Atombombe, sprich wir sollten keinen 1KT Sprengkopf mit einer 100MT Bombe gleichsetzen. Ein 1Kt Warhead hat kaum Abschreckungskraft eine 50-100MT Bombe übertrifft wohl die Abschreckung von mehreren W77 (100KT) auch werden Waffen wie die Kobalt oder Gold Atombombe nicht berücksichtigt mit denen sich einen zu einer Normalen Atombombe ein ungeheuerlicher Schaden an den Ökosystemen auslösen ließe.


Es gab in den 50er und 60er sogar Konzepte für die 1000MT Bombe die theoretisch machbar währe mit heutiger Nanotechnik erst Recht. Daher sollte man auch die Qualität der Sprengköpfe berücksichtigen als nur die Zahl in der sie vorkommen oder ihre Trägermittel.


Ich finde das man die Qualität der Atomaren Waffen einer Nation unter folgenden Gesichtspunkten betrachten sollte erstens ihre Überlebensfähigkeit (Mobil oder nicht Mobil und Anzahl der Träger) ihre schirre Anzahl und drittens ihrer Qualität Sprengkraft und Präzision.


Eine Frage die mir für die Zukunft Kopfzerbrechen bereitet ist die der Sprengkraft und zwar bin ich darin besorgt das unterendwickelte Nationen in Rammen des immer weiter voranschreitenden technischen Fortschrittes noch die super Bomben der 60er Jahre produzieren könnten oder perverse Ideen wie die Kobalt Bombe . Dann würde aus einen Regionalen Atomkrieg wie etwa zwischen Indien und Pakistan eine Globale Apokalypse wenn z.b jemand auf die Idee kommt Bombe mit Kobaltmantel zu zünden oder mal Tatsächlich superbomben über 100MT gezündet werden .

Revan, das "Märchen" von kleinen ("taktsichen") Atombomben ist die Denkweise vom Ende des 2. Weltkrieges. Da hatten auch manche Militärs und erst recht Politiker nicht verstanden, dass die Atombombe keine normale technologische Weiterentwicklung ist. Die "Verniedlichung", die Verkleinerung und damit das Herabsetzen der Hemmschwelle vor dem Einsatz übersieht die katastrophalen Konsequenzen.

Auch bei einer "Reduzierung der Spengkraft" wird zwangsläufig nach dem ersten Einsatz eine Eskalation des Schreckens und dann das finale Chaos stehen - und gerade die von Dir so ängstlich beobachteten "Schurkenstaaten", lass mich lieber sagen - die Nuklearanfänger (denn ich würde z.B. Indien nicht als "Schurkenstaat" apostrophieren) haben gar nicht die Möglichkeit, mit solchen kleinen Sprengköpfen zu starten.

Das am Einfachsten zu bauende Ding ist das atomare Monstrum. Das führt dazu, dass jeder Staat, der sich diese Waffe zulegt, zuerst das nukleare Monster ins Bett - ähh - ins Lager holt.

Erich schrieb:Revan, das "Märchen" von kleinen ("taktsichen") Atombomben ist die Denkweise vom Ende des 2. Weltkrieges. Da hatten auch manche Militärs und erst recht Politiker nicht verstanden, dass die Atombombe keine normale technologische Weiterentwicklung ist. Die "Verniedlichung", die Verkleinerung und damit das Herabsetzen der Hemmschwelle vor dem Einsatz übersieht die katastrophalen Konsequenzen.

Schuldige Erich du hast nicht verstanden auf was ich hinaus wollte und ja die kleine Atombombe ist sehr wohl kein Märchen es gab Sprengköpfe mit 0,5 Kt doch das war nicht das um was es mir ging. Auch ist die Bombe eine normale Endwicklung und nichts anderes als das sie ist nur die erste die der Menschheit die Möglichkeit verschaffte sich auszulöschen eine 0,5 Kt ist niedlich eine 100 Mt ist Apokalyptisch.


Technisch gesehen ist die Tonen schwere 11 Kt biss 50 Kt Bombe die primitive Bombe und die erste die normalerweise entwickelt wird. Die nächste Stufe ist das Busting von bomben sprich die mit einen Deuterium Kern so kommt man auf über 50 Kt die nächste Stufe ist die fusionsbombe/Wasserstoffbombe das ist die mit Mt Sprengkraft das Atomare Monster.


Das Atomare Monster liegt noch fernab der Möglichkeit von Indien oder Pakistan geschweigenden der Nord Koreas oder des Irans. Auf was ich hinaus wollte sind die waren Monsterbomben die mit mehreren Explosionsstufen sie liegen nicht in Interesse von Atommächten wie den USA oder Russland weil sie zu schwer sind und für die Taktische Kriegsführung völlig ungeeignet. Doch währe eine Monsterbombe in Interesse von Schurkenstaaten so könnte man mit einer das bewirken was man mit hunderten kleine Bewirken kann.


Desweiteren gibt es noch Punkt der mir Sorgen macht sagen wir eine Großmacht verbessert sein Arsenal das wegen gewisser Verträge sehr klein ist unter 1000 Sprengköpfe Qualitativ. Wenn ein Warhead eine Sprengkraft von 100Mt ja 1000Mt hat muss nur einer mehr treffen statt vieler.

Erich schrieb:Das am Einfachsten zu bauende Ding ist das atomare Monstrum. Das führt dazu, dass jeder Staat, der sich diese Waffe zulegt, zuerst das nukleare Monster ins Bett - ähh - ins Lager holt.

Ne das Atomare Monster wurde nie gebaut vielleicht währe die Tzar Bombe als solches zu bezeichnen. Doch in der Theorie ist die 1000 MT Bombe möglich nun stelle sich mal einer Vor Nord Korea hätte sie.

Nach Hiroshima und Nagasaki möchte ich behaupten, dass diese Bomben schon atomare Monster waren.
Was größeres brauchts wirklich nicht mehr.

Erich schrieb:Nach Hiroshima und Nagasaki möchte ich behaupten, dass diese Bomben schon atomare Monster waren.
Was größeres brauchts wirklich nicht mehr.

Das ist Objektiv gesehen falsch, die Hiroshima und Nagasaki Bomben waren Babys in Vergleich zu einer Heutigen Bombe oder eine Tzar. Der Effekt der Hiroshima und Nagasaki Bomben wird überbewertet die Brandbomben Angriffe auf Tokio forderten mehr Menschenleben und lösten gleiche Verwüstungen aus. Das liegt auch an der damals traditionellen Japanischen Bauweise der Gebäude in Hiroshima und Nagasaki ich an den Holz und Papier Häusern die sich wie Zundern entbrannten und der Druckwähle auch in Zehn Kilometern Entfernung nicht standhalten konnten.

Eine primitive Atombombe mag zwar bedrucken sein und eine taktische wohl die effizienteste Waffe die man auf den Schlachtfeld einsetzen könnte, wahrhaft furchteinflößend wird es erst ab Fusionsbomben, nicht um sonst hat man so viel Energie darauf verwendet die Sprengkraft zu steigern.

Die momentane Nord Koreanische Bombe 1,2 Kt z.b währe kaum biss gar nicht abschreckend höchstens ihre Strahlung das sie gar nicht einsetzbar währe ganz zu schweigen. Ein Beispiel die absolute Zerstörungszone legen bei 1Kt bei einen Kreisdurchmesser von nur 200 Meter und einen gesamt möglichen Tödlichen Zone von nur 600-800 Metern eine Landung MOABS hat ungefähr die selbe Wirkung.

Dagegen währe die Explosion einer 50 MT Bombe in Umkreis von ca. 20 Kilometern absolut tödlich und würde in Umkreis von über 35 Kilometern noch fast alles wegfegen in 53 Kilometern Entfernung würde man noch tödliche Verbrennungen davon tragen. Wie du siechst ist der Unterschied ungeheuerlich wenn es sich um einen Multimegatonen Sprengkopf oder um eine niedliche 1Kt handelt.

revan schrieb:Wie du siechst ist der Unterschied ungeheuerlich wenn es sich um einen Multimegatonen Sprengkopf oder um eine niedliche 1Kt handelt.

Niedlich? hock:

Das sind Kernwaffen!

Na und? Macht auch nur bumm.
1kT sind 1.000 t TNT.
2 Moabs haben gegen viele Ziele wahscheinlich eine vernichtendere Wirkung.

Mondgesicht schrieb:Niedlich? Shocked

Das sind Kernwaffen!

Wie Nightwatch auch schon richtig bemerkte sind 2 MOABs unter Umständen tödlicher als eine 1KT bombe. Zwar ist die 1Kt Bombe einer Kernwaffe aber das beschreibt nur ihre Funktionsweise objektiv betrachtet ist sie eben eine 1000 Tonen TNT Bombe. Eine Waffe mit den man wunderbar Bunker knacken kann oder Truppen Ansammlungen effizient auslöschen vermag wirklich abschreckend oder gefährlich ist sie aber nicht.


Was ich damit sagen will ist das Kernwaffe nicht gleich Kernwaffe ist und daher auch die Abschreckung die von einer 11Kt Bombe oder einer 1MT Bombe ausgeht die selbe ist. Um die Effektivität eines Atomarsenals zu bewerten muss man auch die Sprengkraft oder die Besonderheiten der jeweiligen Waffen beachten. Sprich solange Nord Korea noch mit Knallfröschen von um die eine Kt experimentiert wird der irre Kim kaum eine Globale Bedrohung sein anders wenn der Irre Kim die Wasserstoffbombe meistert, dann währe Schluss mit niedlich.