Forum-Sicherheitspolitik

@revan

Tausche in Deinem Beitrag die Variablen "Russland" gegen "USA", dann stimme ich Dir voll und ganz zu! :lol:

Zitat:@revan

Tausche in Deinem Beitrag die Variablen "Russland" gegen "USA", dann stimme ich Dir voll und ganz zu! Laughing

Ja, ja Shahab3 wir wiessen es. :lol: :wink:

ja wir wissen es wie oft USA in den Jahren nach Zerfall der SU Kriege geführt hat und wie USA Krieg als Mittel der Politik ganz nach Manier des 19 Jhr immer noch verwenden, nur für einen amerikanischen Patrioten der einerseits Irak Krieg verteidigt und betont wie gut es ist das irakisches Öl unter amerikanischer Kontrolle kam, ist es einleuchtend Russland gleichzeitig vorzuwerfen ein Brandstifter zu sein und imperalistisch zu handeln.
Wir sind rein im Herzen und Denken, Gott ist mit uns, wer nicht mit uns ist, der ist teuflisch, boese und gegen uns. So in etwa die denkweise der guten amerikanisch demokratischen Patrioten, in und außerhalb der USA.
...........

Zitat:Der Westen hat immer die Ausrede, man besitze unglaubliches Wissen. Ja, gewisse Kreise sind wahrlich erstaunlich. Aber der Rest? Er wird blödgehalten und es wird denen gelernt, dass wir Demokratie besitzen. Ja, der westliche Staat hält sich daran. Aber der Staat verliert durch die freie Marktwirtschaft immer mehr an Macht. Er gerät immer mehr in Abhängigkeit von Wirtschaftskonzernen. Diese diktieren die Politik. Politiker im westlichen Sinne sind bloß Marionetten die schöne Worte reden. Zu Russland: Putin ist auch durch Oligarchen an die Macht gekommen. Aber langsam aber sicher mindert er deren Macht. Und hier kommt ihm die Finanzkrise entgegen. Da verlieren die Oligarchen unmengen an geld und natürlich auch an macht! die konzerne werden verstaatlicht und der staat besitzt macht. Und der Staat kann dadurch SEINE Päne verwirklichen. Ja, es brauch Zeit. Aber die hat z.B. Russland.

Also ich sehe Russland in einer durchaus günstigen Situation bei der Verschärfung der bereits jetzt vorhandenen politischen Situation. Unter Peter dem großen ist Russland durch Zentralmacht großgeworden, die UdSSR unter Stalin und Russland teilweise unte Putin.

das funktioniert nicht auf lange Sicht, wie oft soll denn die Geschichte das noch beweisen?
Zarenreich ist als einziger der großen Kontrahenten im Weltkrieg tatsächlich an inneren Instabilität zerbrochen, Stalin hat schrecklich Preis abverlangt, das Land zwar modernisiert und in die Lage versetzt den nächsten Weltkrieg zu überstehen aber danach..................
Die Parteikader hatten am wenigsten Lust so etwa wie 1938 nochmal zu erleben, ohne funktionierede Demokratie fühlten sie sich auch immer weniger dazu verpflichtet gute Arbeit zu leisten..... denn ohne eine idiologisch indoktrinierte und auch brutale Führung funktionierte die Auslese in der Partei nicht......
Die Funktionere der Partei haben SU in den Grab getragen als es dem Land so gut ging wie nie zuvor in der Geschichte, die haben das Land unter einander aufgeteilt, wie im Mittelalter. :roll:

Dass Putin 1999 höchst wahrscheinlich alternativlos war und es viel schlimmer hätte kommen können, vielleicht. Jedenfalls erhob sich da kein anderer und auch keine andere, das ist ja der Punkt.............
Aber langfristig gesehen hat sein System ebenfalls keine Zukunft............

@Kosmos,

Zitat:ja wir wissen es wie oft USA in den Jahren nach Zerfall der SU Kriege geführt hat und wie USA Krieg als Mittel der Politik ganz nach Manier des 19 Jhr immer noch verwenden, nur für einen amerikanischen Patrioten der einerseits Irak Krieg verteidigt und betont wie gut es ist das irakisches Öl unter amerikanischer Kontrolle kam, ist es einleuchtend Russland gleichzeitig vorzuwerfen ein Brandstifter zu sein und imperalistisch zu handeln.
Wir sind rein im Herzen und Denken, Gott ist mit uns, wer nicht mit uns ist, der ist teuflisch, boese und gegen uns. So in etwa die denkweise der guten amerikanisch demokratischen Patrioten, in und außerhalb der USA.

Ich werde mich sicherlich nicht dafür schämen oder Entschuldigen, das wir die USA die Freiheit und die Demokratie 40 Jahre lang gegen die UdSSR verteidigt haben und das wir danach 19 Jahre lang versucht haben die Welt zu Demokratisieren und zu zivilisieren, während gewisse andere Länder sie in Brand zu stecken versuchten.

Zitat:das funktioniert nicht auf lange Sicht, wie oft soll denn die Geschichte das noch beweisen?
Zarenreich ist als einziger der großen Kontrahenten im Weltkrieg tatsächlich an inneren Instabilität zerbrochen, Stalin hat schrecklich Preis abverlangt, das Land zwar modernisiert und in die Lage versetzt den nächsten Weltkrieg zu überstehen aber danach..................
Die Parteikader hatten am wenigsten Lust so etwa wie 1938 nochmal zu erleben, ohne funktionierede Demokratie fühlten sie sich auch immer weniger dazu verpflichtet gute Arbeit zu leisten..... denn ohne eine idiologisch indoktrinierte und auch brutale Führung funktionierte die Auslese in der Partei nicht......
Die Funktionere der Partei haben SU in den Grab getragen als es dem Land so gut ging wie nie zuvor in der Geschichte, die haben das Land unter einander aufgeteilt, wie im Mittelalter. Rolling Eyes

Dass Putin 1999 höchst wahrscheinlich alternativlos war und es viel schlimmer hätte kommen können, vielleicht. Jedenfalls erhob sich da kein anderer und auch keine andere, das ist ja der Punkt.............
Aber langfristig gesehen hat sein System ebenfalls keine Zukunft............

Mehr oder weniger vollste Zustimmung und es bleibt zu hoffen das es früher als später soweit kommt das die Nationalisten und Neoimperialisten in Russland auf die Fräße fliegen wie man es in guten Vulgären Deutsch am sagen würde.

Zitat:Ich werde mich sicherlich nicht dafür schämen oder Entschuldigen, das wir die USA die Freiheit und die Demokratie 40 Jahre lang gegen die UdSSR verteidigt haben und das wir danach 19 Jahre lang versucht haben die Welt zu Demokratisieren und zu zivilisieren, während gewisse andere Länder sie in Brand zu stecken versuchten.

das ist klar, wie altbekannte Witzelei: unsere Spione sind Helden, Spione der anderen sind Verräter

Zitat:Ich werde mich sicherlich nicht dafür schämen oder Entschuldigen, das wir die USA die Freiheit und die Demokratie 40 Jahre lang gegen die UdSSR verteidigt haben und das wir danach 19 Jahre lang versucht haben die Welt zu Demokratisieren und zu zivilisieren, während gewisse andere Länder sie in Brand zu stecken versuchten.

Ein Amerikaner erzählt einem Russen etwas von Kultur und Zivilisation? Das lässt sich nur über einen pathologischen Bildungsmangel erklären, der wohl integraler Bestandteil amerikanischer Kultur zu sein scheint. :lol:

@all

Ich glaube es macht wenig Sinn die Moral und Sünde der Außenpolitik der Russen und Amerikaner gegeneinander aufzurechnen. Dann sitzen wir noch Stunden und lässt sich nicht so einfach gegeneinander aufwiegen. In Westeuropa hat man natürlich die amerikanische Hilfe genossen, in Lateinamerika und im Iran war das vielleicht ein wenig zu viel der Fürsorge.
Die außenpolitischen Sünden und Errungenschaften würde ich lieber einzeln bewerten. Dieser Thread zielt jetzt mehr auf die heutigen und künftigen Großmächte ab.

Wer wird ab 2020 die absolute Weltmacht?

Niemand.

Es wird 2020 gar keine Weltmächte mehr geben.

@Quintus Fabius, der Kommentar ist nicht mal schlecht berücksichtigt man die Frage des Forums Bereiches "Wer wird ab 2020 die absolute Weltmacht".


Klar ist, absolut wird keiner sein, auch die USA war nach dem Niedergang UDSSR nicht absolut und sicherlich wird auch keiner biss 2020 oder auch bis 2030 einen derartigen Status erreichen. Russland ist wie ich schon sagte als Supermacht und auch als Weltmacht ersten Ranges definitiv auf Mittlerer biss langer Sicht Geschichte. Europa wird sich auf absehbare Zeit nicht unter einer Flagge vereinen wenn es sich überhaupt unter einer EU Fahne jäh vereinen wird, daher wir Europa trotz des teils besseren Modells und des riesigen Potenzial weiter eine Niete in der internationalen Politik bleiben.


Die USA haben sich mit den Sozialarbeiter eine Schlag versetzt der verehrender wiegt als alles was sie biss jetzt verzapft haben. Genau wie in Europa ist sich auch die USA selbst der schlimmste Feind, Verschwendung und Inkompetenz der Politischen Klasse vor allem der ideologische Wahn in Form des Sozialismus und andere Linken Ideologien richten beide Mächte zu Grunde. Japan ist mit DPJ oder LPD und trotz seiner High Tech und des zweitgrößten BIPs der Welt, was es zu einen mächtigeren Land als Russland macht, kein Globaler Player und Demografie wie Mangel an Rochstoffen werden es Mittelfristig in die Bedeutungslosigkeit stürzen. Indien, ist noch weit davon entfernt eine Globale Rolle zu spielen die Geostrategische Ausgangslage ist schlecht, der Hauptfeind Pakistan fesselt alle Ambitionen doch besteht Hoffnung das in Indien ein Verbündeter gegen China erwachsen wird. Für den Westen ist Indien so oder so die einzige logische Alternative zu China und mit Westlichen werten Kompatibel als größte Demokratie der Welt.


Nun zu China, dieser Kollos erscheint einfach unbesiegbar, die Wachstumszahlen sind Erschreckend das Militär von Jahr zu Jahr mächtiger, einfach nichts kann es aus der Bahn werfen. Doch ist China eine verkappte Diktatur mit unbekannten Ambitionen und gerade seine Militärische Expansion wird auf Dauer von keinen Ignoriert werden können. Spätestens wen Chinesische Flugzeugträger und Landungsschiffe die US Küsten und die Küsten Europas bedrohen wird es zu Gegenmaßnahem kommen. Vieleicht führt Chinas Aufstieg dazu das sich die Westlichen Machtblöcke wieder zusammenfinden um dieser Bedrohung entsprechen zu können, vieleicht aber erreicht China die Spitze seines Wachstums bevor es die USA oder Europa überholen kann und stagniert wie es Japan tat.


Wer sich noch in den 80er noch erinnern mag, damals war Japan der Unaufhaltsame Gigant der den Westen das fürchten in Ökonomischer Hinsicht lehrte es wurden Bücher geschrieben deren Aussage die was das das Japanische Modell den Westen dominieren würde. In den USA war man sich biss Mitte der 90er Jahre sicher das Japan das Land aufkaufen würde und das Japan nicht aufzuhalten währe in seinen Aufstieg. Heute lachen wir über solche Expertisen, die Asien Kriese entzauberte Japan und Heute gilt Japan als langsam sterbendes Land mit einer überalterten Bevölkerung und mit der permanenten Rezession vor Augen, die Verschuldung beträgt demnächst 180% des BIPs.


Daher hat Quintus recht, eine absolute Weltmacht kann und wird es nicht geben. Wer die Nummer eins sein wird hängt stark von der Kompetenz der Politischen Führung ab, ist diese gegeben hätte der Westen immer noch die "größten Einer" leider ist hier keine Besserung in Sicht. Wer weiß, vieleicht kommt in den USA nach Obama einer der Putin mehr ähnelt als den Sozialisten und Schizophrenen von Nebenan dies ist aber eher Wunschtraum als eine reale Möglichkeit. Selbiges gilt für Europa, kein starker Führer ist in Sicht, niemand der stark genug währe den Kontinenten unter einer Fahne zu vereinigen so ist die Bedeutungslosigkeit als Politische Macht faktisch sicher.

Bei der Frage kommt es wohl auf mehrere Faktoren an. Wirtschaftskraft und daraus folgend politische Durchsetzbarkeit eigener Interessen und die Finanzierbarkeit militärischer Ausgaben sind wohl so die gängigsten Bewertungskriterien.
Wirtschaftskraft ist auch eine Frage der Bevölkerung. Je zahlreicher die Bevölkerung eines Landes oder einer Staatengemeinschaft ist, und je wohlhabender die breite Masse dieser Bevölkerung durchschnittlich ist, desto größer ist die Wirtschaftskraft eines Landes.

Wenn man nun das 18. und 19. Jahrhhundert als das Jahrhundert der europäischen Vorherrrschaft und das letzte Jahrhundert als das "Jahrhundert der USA" bezeichnen kann (Nordamerika hat die von zwei Weltkriegen zerstörten europäischen Territorien abgelöst), dann wird dieses Jahrhhundert wohl mit allergrößter Wahrscheinlichkeit "das Jahrhundert der Asiaten" werden.

China und Indien liefern sich einen Wettlauf um wieder gewonnene Grße und Einfluss, und auch wenn China derzeit noch die Nase vor hat - ich bin mir nicht sicher, ob nicht in einigen Jahren die Inder an den Chinesen vorbeiziehen werden.

revan schrieb:.....
.... Wer die Nummer eins sein wird hängt stark von der Kompetenz der Politischen Führung ab, ist diese gegeben hätte der Westen immer noch die "größten Einer" leider ist hier keine Besserung in Sicht. Wer weiß, vieleicht kommt in den USA nach Obama einer der Putin mehr ähnelt als den Sozialisten und Schizophrenen von Nebenan dies ist aber eher Wunschtraum als eine reale Möglichkeit.
Selbiges gilt für Europa, kein starker Führer ist in Sicht, niemand der stark genug währe den Kontinenten unter einer Fahne zu vereinigen so ist die Bedeutungslosigkeit als Politische Macht faktisch sicher.

Wieso hängt Größe eines Lands an einem starken Führer?
[Ich muß gestehen, dass ich bei dem Begriff Bauchgrimmen kriege, den Führerkult um den "Größten Führer aller Zeiten" (GröFaZ) hatten wir genug].
Aber ganz wertneutral:
Starke Führer erweisen sich ab einem gewissen Zeitpunkt als Bremser, weil sie konkurrierende andere (und ggf. bessere) Ideen nicht zulassen.

Gerade in der Demokratie sollte es ein ausgewogenes Spiel der Kräfte geben. Der friedliche Wettbewerb führt dazu, dass die Besten gewinnen, dass Querdenker "die ausgetrampelten Pfadspuren verlassen und auf neuen Wegen zu neuen Ufern finden." Es ist - etwas metapherartig - doch gerade die Stärke einer demokratischen Gemeinschaft ohne starken Führer, dass sich aus neuen Ideen machtvolle Bewegungen und Trends entwickeln.
Vor Jahren z.B. wurden "die Grünen" noch verlacht, heute sehen selbst konservative Politiker den Standortvorteil, den saubere Umwelttechnologie auch für einen "Wirtschaftsstandort" hat.

Ähnlich ist das mit Indien und Europa. Gerade aus dem Verzicht auf einen "starken Führer" (vulgo: starken Bremser) erwächst eine dynamische Entwicklung von sich gegenseitig vorantreibenden Bewegungen, die eben nicht darauf warten, dass ein starker Führer auch einmal Neuland betritt.
Wenn dann noch ein sozialer Puffer (Stichwort: Sozialstaat) vorhanden ist, der die Bildung einer verarmten Unterschicht insbesondere in wirtschaftlichen Notzeiten verhindert, dann sind die besten Voraussetzungen für breiten Wohlstand und damit wirtschaftliche und politische Stärke vorhanden.
Man braucht sich doch nur anzuschauen, wie desolat in den USA die Sozialsysteme sind (und wohl auch bleiben) um zu wissen, dass hier ein Absturz ohne entsprechendes Sicherheitsnetz ungebremst in den Abgrund führen wird.

Ich bin überzeugt, dass sowohl Indien die Chinesen wie auch Europa die Nordamerikaner überhohlen werden.

Insofern meine derzeitige Reihenfolge ~ zum Jahr 2050
1. Indien
2. China
3. EU als Staatengemeinschaft
4. USA

Danach wird es weitere Aufsteiger oder auch Platzhalter geben, die ich (ohne jetzt großartig die Reihenfolge begründen zu wollen) etwa wie folgt platzere:
5. Brasilien (mit Mercosur in Südamerika)
6. ASEAN - Staaten (ab der der zweiten Hälfte des Jhrhtds. vor SAmerika)
7. Russland (bleibt schon wegen seiner Ressourcen stark)
8. Arabische Länder in einem Staatenbund (ab der zweiten Hälfte des Jhrhdts.)
9. turksprachige Länder in einem Staatenbund (ab der zweiten Hälfte des Jhrhdts.)

Erich schrieb:BeitragVerfasst am: 06 Sep 2009 09:09 Titel:
Bei der Frage kommt es wohl auf mehrere Faktoren an. Wirtschaftskraft und daraus folgend politische Durchsetzbarkeit eigener Interessen und die Finanzierbarkeit militärischer Ausgaben sind wohl so die gängigsten Bewertungskriterien.
Wirtschaftskraft ist auch eine Frage der Bevölkerung. Je zahlreicher die Bevölkerung eines Landes oder einer Staatengemeinschaft ist, und je wohlhabender die breite Masse dieser Bevölkerung durchschnittlich ist, desto größer ist die Wirtschaftskraft eines Landes.

Wenn man nun das 18. und 19. Jahrhhundert als das Jahrhundert der europäischen Vorherrrschaft und das letzte Jahrhundert als das "Jahrhundert der USA" bezeichnen kann (Nordamerika hat die von zwei Weltkriegen zerstörten europäischen Territorien abgelöst), dann wird dieses Jahrhhundert wohl mit allergrößter Wahrscheinlichkeit "das Jahrhundert der Asiaten" werden.

China und Indien liefern sich einen Wettlauf um wieder gewonnene Grße und Einfluss, und auch wenn China derzeit noch die Nase vor hat - ich bin mir nicht sicher, ob nicht in einigen Jahren die Inder an den Chinesen vorbeiziehen werden.

Dies ist äußerst wahrscheinlich, aber es gibt noch einige andere Möglichkeiten die man nicht ausschließen sollte und zwar kann es durchaus zu einer neune Blockbildung kommen. Ales hängt von der Politischen Führung und deren Stärke ab, dies wird darüber entscheiden ob die UE überhaupt eine Vereinigte Staaten von Europa werden oder ob sie kläglich untergehen und ihre Potenzial wie es etwa Japan tat verspielen.

Für Europa gibt es keine Alternative zu den Vereinigten Staaten von Europa wenn es Global mitspielen will dies bedarf aber der Aufgabe des jetzigen Nationalstaaten System dies erscheint leider völlig unmöglich dafür müssten viele über ihren eigenen Schatten springen. Europa währe es ein Land, wie etwa die USA und keine loses zerstrittene und k unfähige Union von Nationalstaaten, die sich gegenseitig den Ast unter den Füßen abschneiden so währe es eine Supermacht.

Doch solange die EU nichts zu einer Nation wird zu einer und ich betone zu einer Macht hat es in Zukunft nichts zu melden, selbst 2050 wird es da nichts melden haben solange jedes Land auch Nationale Politik betreibt. Für die USA gilt ein anderes Problem hier wird nach der Obama Periode nicht mehr viel übrig sein, auch hier wird die nächste Politische Führung über das Schicksal entscheiden. Wird etwa die Rechte sich wieder in den USA durchsetzen und dieses mahl nicht mit ihrer inkompetentesten Vertreter aller Busch sondern mit einen Mann wie Reagan so stehen die Chance nicht schlecht das man auch 2050 noch Nr.1 oder Nr.2 sein wird. Ziel der USA muss es sein stark genug zu belieben um China in Schach zu halten und gemeinsam mit Indien es auch in Asien zu begrenzen und zugleich solange es Öl in nahen Osten gibt sich dort festzubeißen.

Für 2050 kann ich mir auch viel eher Vorstellen das die EU und die USA gemeinsame Sache machen werden in einer Art Westlichen Allianz gegen die Vorherrschaft Chinas so wie etwa Russland und China gegen die Vorherrschaft des Westen jetzt gemeinsame Sache machen. Denn berücksichtigt man die enorme Militärische Aufrüstung Chinas und seiner Ambitionen die größtenteils in Dunkeln liegen, so ist es gut möglich das 2050 die Chinesen die neue UdSSR also das Reich des Bösen sein werden, das Zentral Asien und den Pazifik beherrschen wird.

Da 2050 Russland kaum noch eine Mittelmacht sein dürfte wird sich hier die Frage stellen zu wenn es gehören wird entweder zum Westen oder zu China, letzteres ist ziemlich wahrscheinlich und die Konsequenzen wehren auch für Europa spürbar, wenn Chinas Satelliten bzw. Vasallen vor der Haustür sitzen.

Die Verhältnisse 2050 sind nicht vorhersagbar es gibt zu viele Variablen und was nun Ideen angeht so überschätzt du dieses Land, es mag zwar die größte Demokratie der Welt sein und großes Potenzial besitzen und auch unser Natürlicher Verbündeter in Kampf gegen die Chinesen werden aber das Indien das mächtige China übertreffen wird wage ich zu bezweifeln. Der Grund liegt dabei auf der Hand, Indien ist aus seinen Subkontinent isoliert und Pakistan stellt eine enorme Gefahr dar es hat kaum Expansion Möglichkeiten, es sie so zu sagen Eingeklemmt zwischen China und seinen Verbündeten Pakistan und den Indischen Ozean wo China auch seine Finger drin haben wird. Wehrend China nach Asien expandieren kann und die riesigen Flächen der GUS zu beherrschen Vermag und früher oder später sich auch Russland zum Untertan machen wird kann Indien nicht raus aus seiner schlechten Position .

Daher wird es eher so aussehen das Indien das Bündnis mit den USA suchen wird um China Einhalt zu gebieten in der Region, dass Indien schon jetzt eine immer US Freundlichere Position fährt ist auch kaum zu übersehen, genau wie die Aufrüstung um China Einhalt zu gebieten.

Daher wird meiner Meinung nach die Welt 2050 so aussehen:

1: China als Globale Supermacht mit der stärksten Wirtschaft und der größten Militärmacht die die Welt jäh gesehen hat und Hegemon Asiens und unter Umständen auch Afrikas und Süd Amerikas.

2: Zweitens die USA gemeinsam mit den Verbündeten sehr wahrscheinlich Indien und Europa die den Hegemon Asiens (China) Paroli zu bieten versuchen werden. Dabei wird die USA keine dominierende Macht mehr sein sondern nur ein starkes Glied in der Kette vieleicht zusammen mit Indien während Europa sehr wahrscheinlich genau so inkompetent und Handlungsunfähig sein wird wie heute und eher eine rein Defensive Position beziehen wird. Wirtschaftlich dürfte Indien 2050 mit den USA und Europa Gleichziechen aber alle werden den Chinesen hinter hinken, der ein Großteil der globalen Industrie auf sich vereinigen wird.

Würde ich die Weltkarte 2050 in Blaue (Westen) und Rote Regionen (China) aufteilen so währe ganz Asien biss an die Grenze der Ukraine und Weißrussland Rot genau wie Süd Amerika und fast ganz Afrika. Auf der anderen Seite würde Europa, die USA und Kanada, Indien, Süd Korea und das nun bedeutungslos gewordene Japan wie Australien und Neuseeland stehen. In Nahem Osten dürfte die Lage größtenteils beim alten bleiben also Israel die USA und deren Verbündete Ägypten und Saudi Arabien gegen den Iran und Syrien. Die Blauen (Westen und Verbündete) währen aber nicht nur schwächer sondern auch zerstritten und Uneins während die Roten als Diktatur und Imperium viel stabiler und fester währen.

Erich schrieb:Wieso hängt Größe eines Lands an einem starken Führer?
[Ich muß gestehen, dass ich bei dem Begriff Bauchgrimmen kriege, den Führerkult um den "Größten Führer aller Zeiten" (GröFaZ) hatten wir genug].

Säh was ein Putin den Westen antauchen konnte und zwar mit den begrenzten Möglichkeiten Russlands was währe gewesen wenn Putin Amerikaner gewesen währe ?

Zu China kann ich aus eigener Anschauung als auch mehrjähriger Beschäftigung mit der Thematik beisteuern, daß der Aufschwung Chinas an Umweltproblemen, der Frage der verfügbaren Ressourcen und Sozialen Fragen scheitern wird.

Was wir in China zur Zeit sehen ist in Wahrheit bereits der Anfang vom Ende. Der Absturz Chinas ist in der Zeit um 2020 herum zu erwarten und wird natürlich massive Fernwirkungen auch auf alle anderen Mächte haben.

Wie extrem die Chinesen ihre Umwelt zerstören und wie extrem die soziale Lage in China ist, ist selbst vielen Europäern die mal dort waren gar nicht klar.

Darüber hinaus besteht die Möglichkeit, daß die Zukunft Ostasiens gleich der Vergangenheit Europas abläuft und sich die Ostasiatischen Mächte in der Folge des Vortex der durch die Entwicklung Chinas unweigerlich kommen wird in Staatenkriege gegeneinander stürzen werden.

Persönlich halte ich das letztgenannte aber für unwahrscheinlicher (dennoch möglich). Die Chinesen werden sich in den kommenden 10 Jahren schlicht und einfach selbst erledigen und uns mit dazu. Seit ich das letzte Mal am Amur stand und der ganze Fluss nur noch nach Chemikalien stank, sehe ich kaum eine andere Möglichkeit.

Der von den Chinesen angestrebte Lebenssstandard verschlingt einfach mehr Ressourcen als auf dieser Erde vorhanden sind. (von den Indern und allen anderen Schwellenländern will ich gar nicht erst anfangen).

Unser eigener Ressourcenverbrauch ist schon nur noch abenteuerlich. Würde jeder Mensch den durchschnittlichen Ressourcenverbrauch eines US Amerikaners haben, würden sogar 3 komplette Planeten Erde nicht ausreichen um diesen Verbrauch zu decken.

Die lange Zeit verlachten Grenzen des Wachstums kann auch kein Heilsversprechen der Technologie lösen. Vor allem nicht so schnell. Der Ressourcenverbrauch entwickelt sich zur Zeit wesentlich schneller als die Technologischen Lösungen die selbigem entgegen wirken könnten.

Um 2020 wird es aber primär zunächst China treffen. Die derzeitige Entwicklung Chinas zwingt den Absturz der VR China schlicht und einfach herbei.

Derweilen werden wir in den nächsten Jahren uns immer noch mehr und immer weiter mit China verflechten und damit wirtschaftlich auf Dauer Selbstmord aus Angst vor dem Tod begehen. Gott will es.

@Quintus Fabius
Wobei es aber auch genug Regionen auf diesem Planeten gibt, wo die ursprüngliche Natur durch den Menschen völlig zerstört wurde.
Beispiel Nordamerika:
Vor der Ankunft der Europäer befanden sich an der Ostküste riesige Wälder. Diese wurden abgeholzt, nachdem die Siedler in ihrem Schatten vorher z.B. die Pequot abgeschlachtet hatten. Mit den Wäldern verschwand auch der einst fruchtbare Boden, der nun ins Meer gespült wurde - vielleicht einer der Gründe, warum die USA später in die Plains vordrangen.
Doch auch die Plains sind heute eine Zone völliger Umweltzerstörung. Der Bison war nur das prominenteste Opfer. Vor der Ankunft der US-Siedler und -Kavallerie konnten die Stämme der Plains zwischen über 70 verschiedenen Arten von Gräsern unterscheiden. Heute findet man dort nur noch drei.
An ihre Stelle traten riesige Monokulturen.
Bei China ist natürlich die Frage, wie es auf seine Probleme reagieren wird. Ich befürchte hier durchaus ein ähnlich destruktives Ereignis wie den An Lüshan- oder den Taiping-Aufstand.

@Quintus Fabius, da du zu den wohl erfahrensten und Kompetentesten Personen hier in Forum gehörst schenke ich dir große Aufmerksamkeit und was du sagst ist einleuchtend. Aber meinst du das mit den Amur in ernst, oder sollte dies eine Anspielung auf die Situation in China insgesamt sein ?

Ich selber habe meine Vorhersage auf der Simplen Basis des unbegrenzt möglichen Wachstums formuliert, dies ist sicherlich nicht möglich. Aber die Zunahme von Rochstoffreserven gerade Öl hätte die Sache weitere Unbekannte hinzugefügt auch hat man sich mit Öl oft schon verschätzt weil man immer nur von den jetzigen erschließbaren Reserven ausgeht. Was die Umweltprobleme angeht so kann man da auch noch den Wassermangel und die Verwüstung Chinas hinzufügen wie die generelle Vergiftung des Bodens mit Schwermetallen.

Jeder weiß die Chinesen haben generell keine Respekt vor Tierischen leben oder vor der Umwelt und betrachteten biss vor kurzen in Maoistischen Denken die Natur als Feind das es zu töten galt, China hat inzwischen auch die USA als größten Verschmutzter abgelöst. Doch ob China nun an seinen Umweltproblemen zu Grunde gehen sollte wage ich dennoch zu bezweifeln, wenigstens nicht in dem nächsten 10 Jahren. Es wird sicherlich den Planeten zu Grunde richten und das ihn einen Massen das den Westen in den Schatten stellen wird doch war es leider sehr erfolgreich darin sich Rohstoffe zu sichern faktisch ganz Afrika ist zu einer Chinesischen Kolonie geworden.

So gleicht zwar China mehr und mehr einer riesigen verseuchten Wüste doch der Wachstum der Industrie ist weiterreichet China ist ja auch kein Agrarland, sondern ein Wahren Erzeuger. Ich selbst sehe in Chinas Umweltzerstörung gar den Keim für neue Kriege um Lebensraum, das gewisse Personen in Chinas KP Führung dies herbeisehne habe ich auch vor längeren verdeutlicht.

Daher ist es für nicht gut vorstellbar das die Chinesen wen sie ihr eigenen Lebensraum vernichtet haben sich versuchen werden anderen benachbarte Unterbevölkerte Lebensräume zu sichern. Damit meine ich Zentralasien und später vieleicht auch Sibirien und Afrika, daher würde ich nicht mal die Möglichkeit eines neuen Neokolialismuses ausschließen.




@Tiger,

Zitat:Wobei es aber auch genug Regionen auf diesem Planeten gibt, wo die ursprüngliche Natur durch den Menschen völlig zerstört wurde.
Beispiel Nordamerika:
Vor der Ankunft der Europäer befanden sich an der Ostküste riesige Wälder. Diese wurden abgeholzt, nachdem die Siedler in ihrem Schatten vorher z.B. die Pequot abgeschlachtet hatten. Mit den Wäldern verschwand auch der einst fruchtbare Boden, der nun ins Meer gespült wurde - vielleicht einer der Gründe, warum die USA später in die Plains vordrangen.
Doch auch die Plains sind heute eine Zone völliger Umweltzerstörung. Der Bison war nur das prominenteste Opfer. Vor der Ankunft der US-Siedler und -Kavallerie konnten die Stämme der Plains zwischen über 70 verschiedenen Arten von Gräsern unterscheiden. Heute findet man dort nur noch drei.
An ihre Stelle traten riesige Monokulturen.
Bei China ist natürlich die Frage, wie es auf seine Probleme reagieren wird. Ich befürchte hier durchaus ein ähnlich destruktives Ereignis wie den An Lüshan- oder den Taiping-Aufstand.

Ich finde dies kann man nicht vergleichen, in den USA kannst du aus einen Fluss trinken ohne an einender Arsenvergiftung zu sterben. Die Art der Umweltvernichtung von den Quintus redet ist nicht die selbe die wir in 19 Jahrhundert in Europa gerade in Deutschland oder den USA erlebten sondern eine von einer ganz anderen Dimension es ist eine Chemische bzw. Industrielle Vernichtung. Es wird ja nicht bloß Leben ausradiert und es verwandeln sich nicht bloß riesige Teile Chinas in wüsten man vergiftet auch den Boden für die nächsten 160.000 Jahre dazu und verseucht das Trinkwasser über Jahrhunderte hinaus.

@Erich

Zu deiner Liste

Zitat:1. Indien
2. China
3. EU als Staatengemeinschaft
4. USA
5. Brasilien (mit Mercosur in Südamerika)
6. ASEAN - Staaten (ab der der zweiten Hälfte des Jhrhtds. vor SAmerika)
7. Russland (bleibt schon wegen seiner Ressourcen stark)
8. Arabische Länder in einem Staatenbund (ab der zweiten Hälfte des Jhrhdts.)
9. turksprachige Länder in einem Staatenbund (ab der zweiten Hälfte des Jhrhdts.)

Also Indien an der Spitze halte ich für sehr unwahrscheinlich. Trotz Demokratie und Wirtschaftswachstum gibt es soziale Konflikte, das Land ist sehr ethnisch inhomogen, es gibt mit den Maoisten und den Islamisten zwei größere Brandherde. Seine militärische Stärke und sein außenpolitisches Potential wird durch die unangenehme Lage zwischen der VR China und Pakistan relativiert. Wirtschaftlich mag es einige Bedeutung haben, aber die haben Thailand und Polen auch.
Ich würde vor allem aufgrund seiner ungünstigen Lage Indien eher auf die gleiche Ebene wie die Türkei stellen. Billiges Produzieren für westliche Firmen, große Armee um die "rote Gefahr" in der Nachbarschaft zu kontern.

Zu China und der Umweltproblematik würde ich sagen, dass sich die genannten Umweltschäden vor allem erst mal auf die Landwirtschaft und die Lebensqualität der einfachen Bevölkerung auswirken.
Dies erhöht erst mal primär den Druck neue Gebiete wirtschaftlich oder militärisch zu erwerben, um von dort seine Nahrungsmittel zu beziehen. Glaubt ihr wirklich, dass eine zerstörte Umwelt den Weg zur Großmacht blockiert? Vielleicht in Zusammenhang mit sozialen Unruhen.
Eine kleine Anmerkung zur europäischen Umweltverschmutzung 19./20. Jahrhundert: Wer im schlesischen Industriegebiet in die Klodnitz (Fluss dadurch) fiel musste sofort ins Krankenhaus. Ähnlich schmutzig war die Emscher durch das Ruhrgebiet, bis da endlich was getan wurde.

Die USA haben von allen genannte die geringsten Probleme, weder demografisch, noch ökologisch, noch mit schwierigen Nachbarn (vielleicht mexikanische Drogenkartelle); die Deindustrialisierung der letzten Jahre und das fehlende soziale Netz nehmen sich gegenüber den Problemen anderer Staaten recht klein raus.

Die Araber und Turkstaaten kann man getrost streichen, momentan ist da nicht viel los.

Bei der EU würde ich ein Fragezeichen setzen, je nachdem ob die europäischen Staaten sich effizient organisieren können, oder nicht und ob sie es schaffen endlich auf eigenen Füßen zu stehen, was momentan kein Staat tut. Ein zweiter GW Bush würde eine europäische Einigung vermutlich beschleunigen.


Nachtrag:

Schön dich wieder zu lesen, Quintus!

Nachtrag 2:

Quintus Fabius schrieb:Derweilen werden wir in den nächsten Jahren uns immer noch mehr und immer weiter mit China verflechten und damit wirtschaftlich auf Dauer Selbstmord aus Angst vor dem Tod begehen. Gott will es.

Soweit du das christlich meinst, dann will ich doch stark widersprechen. Nach dem Versprechen Jahwes an Noah im Buch Genesis, Kap. 8, will er der Erde nach der Sintflut kein weiteres mehr Leid antun.