Forum-Sicherheitspolitik

@ Alex der Große es wurden ne ganze Menge gebaut, aber ein wirklicher Exportschlager war er nicht. Er wurde nur einmal exportiert und zwar nach Saudi Arabien. Da lag auch zu einem nicht kleinen Teil daran, das das Radar des Tornado made in USA war/ist und die dem Export wo sie nur konnten Steine zwischen die Beine warfen.

Es wurden insgesamt ca. 700 Tornados in verschiedenen Varianten gebaut.

Tornardo würde ich jetzt nicht so als Exporterfolg abstempeln.
War/ist ja hauptsächlich in D, UK, und Italien im Einsatz.

700 Tornados für 4 Länder das ist schon mal ein erfolg. Meine meinung.

@ Alex, aber bis auf die ca.60 - 70 für Saudiarabien, sind das alles keine Exporte.

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Zitat:Alex der Grosse postete

Die Rafale wir für die kunden intressant sein die bis Heute und weiter hin die Mirage Fliegen. Auch wen sich z.B Griechenland den EF besorgt kauft sie bestimmt auch aus politischen gründen ein paar Rafale.

Wenn die Presseberichte stimmen, ist der Kauf der EF von Griechenland noch nicht definitiv, Dassault bemüht sich scheinbar stark und mit agressiven Preisen, die Rafale schmackhaft zu machen. Ev. kommt es zu einer neuen Ausschreibung.

Ins Rennen steigt die Rafale sicher auch in der Schweiz (bis zu 33 Maschinen).

Die Rafale hat im Moment den Vorteil, dass sie im Gegensatz zur EF den IOC-Status schon erreicht hat und auch keine schlechte Presse hat.

Gespannt bin ich auch auf den Entscheid von Singapur.

Ob der Eurofighter ein Exporterfolg wird ist noch lange nicht gesagt. Selbst auf die Österreicher würde ich keine Wette abgeben. Bei denen weis man nie so genau. Andere potenzielle Abnhemer haben teils heftigste finanzielle Probleme bei den Luftstreitkräften (siehe Griechenland). Und mit der Gripen gibt es eine weitaus günstigere Alternative.

Außerdem ist da noch, wie schon gesagt die Rafale, die auch überall dort im Rennen steht wo der Eurofighter hin will.

Was dem Eurofighter allerdings gut in späteren Jahren noch passieren kann, wäre das sich Herstellerländer entscheiden noch weitere Maschienen zu kaufen. Z.B. könnte Deutschland wenn die Tage des Tornados endgültig gezählt sind und der Eurofighter sich bewährt hat, sich als Ersatz dafür für weitere Eurofighter-Bestellungen entscheiden. Vielleicht eine modifizierte Version, die auf Bodenangriffe, Teifflug etc. hin optimiert ist.

Vorteil wäre ganz klar, dass man ein weiteres Flugzeugmuster eingespart hätte und nur noch Ersatzteile für einen einzigen Flugzeugtyp geliefert werden müssten. Ausserdem wären die Stückkosten vermutlich geringer als bei einem neuen Typ, da der Eurofighter dann schon mitten in einer großen Serienproduktion steckt und das Rad auch nicht nochmal neu erfunden werden muss.

@ beat Ich frag mich immer wie du auf die günstigeren Rafale Preise kommst??? Ein Gesetz des Marktes ist normaler weise, je mehr etwas gebaut wird um so billiger ist das Einzelstück, und da hat der Ef mit ca. 600 Maschinen für die Hersteller Länder die Nase weit vorne.

Und so viel weiter ist der Stand des Rafale auch nicht als im EF Programm, vor allem aber Testen ja im Moment mehr Luftwaffen der EF, was bremsen, aber auch beschleunigen kann. Wobei es ja heißt 4 Augen sehen mehr als 2.

@ Starfighter Da würde ich nicht hoffen, denn in der Rolle des Jagdbombers ersetzt der Ef schon den Tornado mit den 180 Stück mit. Allein in den Varianten ECR und Recce nicht. Aber ECR kann der Ef aufgrund von Hindernissen wie größe (passt nicht alles an Geräten rein) dem Tornado nicht ersetzen. Und die Recce Variante, wird eher mit Drohnen ersetzt, und wenn überhaupt kann das auch eine der Jagdgeschwader mit machen, so als 2. Rolle.

@beat Mit dem Preis, denn die Thais für ihre 20 Grippen als Ersatz für ihre ca. 40 F-5 nennen, ist es fast 110% für den EF und den Rafael gelaufen!?
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:hand:

Zitat:Es wurden insgesamt ca. 700 Tornados in verschiedenen Varianten gebaut.

Nur eine kleine Berichtigung was die Zahlen angeht, der Tornado wurde fast 1000 (978?) Mal gebaut, Saudi Arabien hat 120 gekauft. Die Produktion endete 1998 soweit Ich weiß.

Zitat:Die Rafale hat im Moment den Vorteil, dass sie im Gegensatz zur EF den IOC-Status schon erreicht hat und auch keine schlechte Presse hat.

Gespannt bin ich auch auf den Entscheid von Singapur.

Na ja, was Singapur angeht bin Ich optimistisch für den Eurofighter, schon alleine weil Bae SYstems die Verkaufsverantwortlichkeit hat.

Die rafale ist bisher wahrlich keine Exporterfolg!
Aber kommen ja noch ein paar Länder in Frage.
Was Singapur angeht denke ich hat die Rafale sehr gute Chancen.
Ein weiterer Kandidat ist Indien.
Sowohl die Luftwaffe als auch evt. die Marine kommen dort in Frage.
Allerdings wohl nur wenn die eigenen Programme scheitern und/oder sich verzögern.Dann könnte Indien ne größere Anzahl abnehmen.
Desweiteren sind die Länder die im Moment die Mirage 2000 haben wahrscheinliche Kandidaten.

@ Marc79:

Soweit ich weis sollten auch einige der Tornado IDS vorhanden bleiben, aber genau kann das heute wohl keiner sagen.

Das mit der Größe kann ja gut sein. Da heutzutage aber fast alles an Elektronik immer kleiner und leichter wird, kann man das Argument so für die Zukunft nicht stehen lassen.

@ Starfighter Das mit der Größe kann sein. Das mit IDS in Hinterhand halten ist quatsch, es gibt 2 Tornado IDS Geschwader, das letzte davon wird 2013 -2015 auf EF umgerüstet. Im JaboG 32 Lechfeld werden neben den ECR Tornados ein paar IDS gehalten, um für Routine Flüge die ECR Variante nicht zu belasten.

Es gibt zwei Gürnde den IDS noch in Dienst zu halten. Das eine ist die Ausbildung der anderen Crews in Hollwman und das andere in spätestens 2015 hinfällig.

Zitat:Marc79 postete
@ beat Ich frag mich immer wie du auf die günstigeren Rafale Preise kommst??? Ein Gesetz des Marktes ist normaler weise, je mehr etwas gebaut wird um so billiger ist das Einzelstück, und da hat der Ef mit ca. 600 Maschinen für die Hersteller Länder die Nase weit vorne.

Ich habe eigentlich nicht gesagt, dass die Rafale günstiger ist, sondern nur dass Dassault mit agressiven Preisen versucht, den 1. Exporterfolg zu erreichen. Und da hat eine Firma diverse Möglichkeiten, den Preis zu reduzieren (z.b. nicht volle Ueberwälzung der Entwicklungskosten ins Produkt, null Gewinnanteil u.a.).

Eine grössere Stückzahl reduziert zwar schon den Preis, aber nur für das gleiche Produkt. Im Vergleich mit anderen Herstellern bedeutet dies aber nicht, dass man automatisch billiger ist als die Konkurrenz. Herstellungsverfahren, Durchlaufzeiten, Entwicklungsprobleme, usw. spielen dabei ebenso mit. Hier hat der EF einige Nachteile. Die Produktion ist komplizierter und aufwendiger, da die Teil in halb Europa herumgschoben und zusammengebaut werden. Dazu erschwert auch, dass 4 Staaten, inkl. die Politiker, daran beteiligt sind und diverse Wünsche und Einflüssen zu berücksichtigen sind. Die Rafale hat den Vorteil, dass alles aus einer Hand kommt, inkl. die Preispolitik.

Und die Rafale ist m.E. schon weiter als die EF. Frankreich hat bereits 1 Staffel im IOC-Status im Einsatz (12F, Rafale M), bei der EF ist dies nicht der Fall, die Ausbildung der Piloten verzögert sich auch immer wieder aufgrund von Problemen. Auch beginnt in Frankreich jetzt die Produktion der Version F2 und die Gelder für die Vollentwicklung der F3 sind freigegeben. Beim EF wird immer noch disktutiert, wer wieviel bestellt (GB) und ob die Entwicklung der nächsten Versionen auch gesichert ist. Und da dies alles immer wieder in der Oeffentlichkeit diskutiert wird, steigert dies den Ruf des EF nicht gerade. Und dies ist für den Export nicht unwesentlich.

Und der Preis der Oesterreich bezahlt (1,95 Mia Euro für 18 Maschinen, Systempreis, d.h. 110 Mio Euro pro Maschine!), ist doch erstaunlich hoch. Die Schweizer haben für fast das gleiche Geld 34 F-18C/D gekauft (Systempreis 65 Mio Euro pro Maschine). Auch mit Berücksichtigung der Teuerung seit 1999 doch ein schöner Preis. Die F-18E/F soll ca. 40 Mio Euro (gemäss flug revue), wenn auch fly-away und nicht direkt vergleichbar, kosten. Aber 70 Mio Euro kommen beim F-18E/F kaum noch dazu für das Gesamtsystem.

Wenn ich eine Einschätzung für eine Preisliste abgeben müsste, würde die m.E. so aussehen:

1. SU-30
2. Gripen
3. F-18E/F
4. Rafale
5. EF

hi
wollte nur sagen
1.das die luftwaffe eines landes nicht immer bekommt was sie möchte ,es ist immer eine politische entscheidung .Und wie man weiss müssen die kleinen länder auch immer das tuhen was die grossen und starken wollen sonst wirds politisch drück geben aber auch in der industrie wirds dann ärger geben
2.der verkäufer kann sein produkt verkaufen an wenn er will und auch zu dem preis der er möchte z.B. ein jet kosten fuer das land A 50mil euro fuer das land B 60 mil etc. Wer möchte kauft eben ein ,ausserdem nicht zu vergesen was inbegrieffen im preis ist so zum beispiel die ausbildung ,die wartung ,technische unterstützung usw
3.man muss sich siechersein das die ersatzteile auch in denn nächsten jahren zu verfügung stehen .
So haben die russen gute maschinen aber kein land kauft sie aus europa oder latein amerika weil es wie durch die amis oder durch andere west staaten druck bekommen .jeder weiß das eine neue su27 ,oder eine mig30\31 ein super gerät ist im vergleich zu denn westlichen jets sogar superbillig aber was geschiett ......................leider .

Eine Su 27 ist wirklich eine feine sache aber für ein kleines land ist die Mig 30 oder 31 nichts. Sie ist zu alt und zu teuer.