Forum-Sicherheitspolitik

@Nightwatch
Gut beobachtet!
Die Rolle der sowjetischen Marine war bemerkenswert defensiv.
So hatten ihre Kriegsschiffe meist nur einen kleinen Fahrbereich, und an echten Versorgungsschiffen war nur eines, die Beresina, vorhanden.
Hauptaufgabe der sowjetischen Marine war, die eigenen Gewässer vor feindlichen U-Booten zu schützen und mögliche Landungen an den eigenen Küsten zu unterbinden.

Stimmt! Das einzig offensive an der Russischen Marine waren die SSBNs... Heutzutage operiert die Russische Marine ja höchstens noch vor Georgien. und durch den Bosperus dürfen keine Flugzeugträger fahren :roll: ....

Tiger schrieb:Hauptaufgabe der sowjetischen Marine war, die eigenen Gewässer vor feindlichen U-Booten zu schützen und mögliche Landungen an den eigenen Küsten zu unterbinden.

Nö eigentlich nicht, der Plan war wenn es losgegangen währe in den Atlantik vorzustoßen um den USA den Zugang nach Europa zu blockieren während Abertausende russische Panzer und millionen Rotarminsten die hoffnungslos unterlegenen West Europäer überrennen sollten. Die Sowjetarmee war eine offensiv Armee, alle Sowjetischen Plane sahen offensiv Operationen vor doch war die UdSSR gegen die NATO zu See unterlegen.

Monti schrieb:Stimmt! Das einzig offensive an der Russischen Marine waren die SSBNs... Heutzutage operiert die Russische Marine ja höchstens noch vor Georgien. und durch den Bosperus dürfen keine Flugzeugträger fahren :roll: ....

Heute trifft dies sicherlich zu, zur Zeiten der UdSSR wohl kaum.

revan schrieb:Nö eigentlich nicht, der Plan war wenn es losgegangen währe in den Atlantik vorzustoßen um den USA den Zugang nach Europa zu blockieren während Abertausende russische Panzer und millionen Rotarminsten die hoffnungslos unterlegenen West Europäer überrennen sollten. Die Sowjetarmee war eine offensiv Armee, alle Sowjetischen Plane sahen offensiv Operationen vor doch war die UdSSR gegen die NATO zu See unterlegen.

Einen solchen Vorstoß hätte es nicht gegeben weil er ziemlich sinnfrei gewesen wäre.
Die russische Nordmeerflotte war nicht ansatzweise in der Lage gegen die Atlantikverbände der Nato zu bestehen.
Aber zu solch einem Aufeinandertreffen wäre es im Nordatlanik wohl kaum gekommen.
Denn ein sowjetischer Expeditionsverband müsste Nordnorwegen und die GIUK Enge passieren und würde dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entdeckt werden.
Angriffe durch Marineflieger der Norweger und Engländer wären die logische Folge. Auch ein Einsatz von amerikanischen Langstreckenbombern wäre denkbar. Das Hauptproblem wären jedoch die zahlreichen, vor allem im Bereich der GIUK Enge präsenten Nato U-Boote.
Ich würde mal eben behaupten wollen das selbst die ganze Nordmeerflotte nicht als geschlossener und kampfähiger Verband in den Atlantik durchbrechen könnte.
Und was sollte sie dann da? Wenn es den U-Booten und Langstreckenbombern nicht gelingt die Geleitzüge zu zerschlagen macht es keinen Unterschied das die Nato zwei, drei Flugzeugträger dettachieren muss um ein paar sowjetische Überwassereinheiten abzufangen.
Natürlich könnte man jetzt hergehen und die Nordmeerflotte vor Ausbruch der Kämpfe in den Atlantik verlegen.
Aber damit ändert sich die Gleichung unterm Strich auch nicht, die amerikanische Atlantikflotte stünde bereit die Russen sofort zu versenken.
Dementsprechend wäre die russische Nordmeerflotte schön auf ihren eigenen SSBNs gehockt und hätte gewartet wie man es in Europa ausgeschossen hätte.

Monti schrieb:Ich habe mal in nem netten Buch ein Scenario gelesen... Da haben die in zwei Wellen von Tu`s und bears einfach so viel SSN19 abgeschossen das die Abwehr der Trägergruppe völlig überfordert war....
Als erstes haben die Mach 2 fliegenden Tu`s ihre SSN19 abgeschossen und sich im Tiefflug straigt verppisset... Die gesamten Fliegerstaffeln der Trägergruppe haben die Flugkörper für die Tus gehalten und sie verfolgt um sie azufangen... Dabei flog dann die zweite Welle mit den bears an und schoss ne ganz gute Breitseite von so um die 100 Flugkörper auf die Trägergruppe... drei kamen durch!

Ja, bei Tom Clancy krieg ich regelmäßig feuchte Augen - vor lachen.

Ich denke du meinst das Buch "Im Sturm". Spielt wohl so um 1989/90 herum.

1. Waren es Tu-22 und Tu-16. Tu-22, egal ob Blinder oder Backfire wären sicher nicht Mach 2 geflogen, weil sie Spritfresser sind. Die Tu-16 waren damals schon Fossile und überhaupt nicht überschallfähig.
2. waren es AS-4 und AS-6; SS-N-19 ist eine rein schiffsgestütze Waffe
3. Gab es damals weder SM6 noch ESSM, sondern nur SM2, das wie schon gesagt nur gegen AS-4 und AS-6, eventuell noch gegen SS-N-3 wirksam war.
4. Wären es SS-N-12, 19 oder 22 gewesen, hätten die mit CVBG den Boden aufgewischt, SM2 kann dir überhaupt nicht gekämpfen.
5. Wenn man bedenkt das in diesem Buch auch ASAT und F-19 zum Einsatz kommen, muss Clancy beim Schreiben besoffen gewesen sein.

Tiger schrieb:Die Rolle der sowjetischen Marine war bemerkenswert defensiv.
So hatten ihre Kriegsschiffe meist nur einen kleinen Fahrbereich, und an echten Versorgungsschiffen war nur eines, die Beresina, vorhanden.

Nicht ganz richtig. Ab 1980 ging es stramm in Richtung Blue Water. Die neuen Klassen, also Kirow, Slawa, Sowremennij, Udaloj, Neustrashimij waren zu nichts anderem gedacht, als die Atom-Träger der am Ende leider nicht mehr gebauten Uljanowsk-Klasse zu unterstützen; die Kuznetsow-Klasse war und ist nach wie vor eher eine Experimental-Plattform um Erfahrungen zu sammeln.

Wenn man sich mal die Ursprünglichen Planungen ansieht, wären das durchaus Verbände geworden, die der NATO gefährlich werden konnten:

Uljanowsk: 4 geplant, 1 begonnen und 1994 verschrottet
Kuznetsow: 3 geplant, 1 gebaut, 1 unfertig nach China
Kirow: 6 geplant, 4 gebaut
Slawa: 8 geplant, 3 gebaut, 1 unfertig in der Ukraine
Sowremennij: 50 geplant, 20 gebaut
Udaloj II: 30 geplant, 1 gebaut
Udaloj: 50 geplant, 12 gebaut
Neustrashimij: 70 geplant, 2 gebaut, 1 unfertig.

Natürlich wurden die Bauprogramme nie vollendet, weil die UdSSR zusammenbrach und Russland pleite war.

Heute siehts anders aus.

1 Kuznetsow; keine vollständige Fliegerstaffel
3 Kirow; davon 2 nicht einsatzfähig
3 Slawa
9 Sowremennij; davon 5 nicht einsatzfähig, Rest verschrottet
1 Udaloj II
8 Udaloj; 1 nicht einsatzfähig, Rest verschrottet
2 Neustrashimij; beim dritten streitet man sich um die Fertigstellung oder Verschrottung

Zitat:Stimmt! Das einzig offensive an der Russischen Marine waren die SSBNs... Heutzutage operiert die Russische Marine ja höchstens noch vor Georgien.

Also wenn ich mir die Fahrten der letzten drei Jahre ansehe, sieht das anders aus:

- Die Schwarzmeerflotte nimmt regelmäßig an Active Endavour und BLACKSEAFOR teil

- Die Nordmeerflotte unternimmt inzwischen wieder regelmäßig ozeanweite Langstreckenfahrten

- Die Pazifikflotte leistet ihren Beitrag zur Priatenjagd vor Somalia

- Die Baltische Flotte übt in der Ostsee regelmäßig mit NATO-Kräften

- 3 SSBN, 1 SSGn und 5 SSN immer auf See, meistens ebenfalls Langstreckenfahrten von bis zu 3 Monaten dauer, häufiger Begleitfahrten von NATO-Schiffen.

Zitat:und durch den Bosperus dürfen keine Flugzeugträger fahren

Falsch!

1. Der Vertrag von Montreux gibt der Türkei die MÖGLICHKEIT, Flugzeugträgern die Durchfahrt durch die Dardanellen verwehren. Ob davon Gebrauch gemacht wird, ist eine andere Frage.

2. Die Admiral Kuznetsow ist kein Flugzeugträger, sondern ein Flugdeckkreuzer. Sie darf durch. Sie wurde nämlich in Nikolajew gebaut und hätte sonst das Schwarze Meer nie verlassen dürfen, wenn sie ein Flugzeugträger wäre.

3. Was willste im Schwarzen Meer mit Flugzeugträgern? In solchen umschlossenen Gewässern liegen die Dinger wie auf dem Präsentierteller. Allein bei der Passage durch des Bosporus könnte man die mit einem Luftangriff ausschalten.

Foxhound31BM schrieb:4. Wären es SS-N-12, 19 oder 22 gewesen, hätten die mit CVBG den Boden aufgewischt, SM2 kann dir überhaupt nicht gekämpfen.

und welche fakten bringen dich zu der überzeugung, das sm2 eine ss-n-19 oder gar ss-n-12 nicht bekämpfen kann? das sind zwar überschallschnelle ashm aber sie fliegen weder besonders niedrig noch sind sie wirklich schnell im tiefflug. lediglich die ss-n-22 hat ernste bedenken bei der us-navy hervorgerufen denn die ist deutlich schneller und fliegt dann auch sehr tief. das problem an den ss-n-22 ist aber wiederum, wie bringst du deine startplatform auf offener see auf 150km oder weniger an einen träger heran? ich würde sagen das ist unmöglich.

spooky schrieb:

Foxhound31BM schrieb:4. Wären es SS-N-12, 19 oder 22 gewesen, hätten die mit CVBG den Boden aufgewischt, SM2 kann dir überhaupt nicht gekämpfen.

und welche fakten bringen dich zu der überzeugung, das sm2 eine ss-n-19 oder gar ss-n-12 nicht bekämpfen kann? das sind zwar überschallschnelle ashm aber sie fliegen weder besonders niedrig noch sind sie wirklich schnell im tiefflug.

Ganz einfach. Die AS-4 und die AS-6 flogen hoch und geradeaus, ohne größere Kursänderungen. Die SS-N-12, 19, 22 und 26 haben ein ganz anderes Flugprofil:

Der Hauptteil des Fluges verläuft in einer Höhe von 15.000 Meter. In das Ziel werden die Raketen von einem Trägheitsnavigationssystem geführt, dessen Zielzuweisungsdaten bereits vor dem Start in die Rakete eingegeben wurden. An einem vorher berechneten Punkt der Flugbahn erfolgt ein kurzzeitiges Zuschalten des Kopfes der Selbststeuerung der Rakete (25 – 80 Kilometer), um die genaue Position des Zieles zu bestimmen. Ein nächstes Mal schaltet sich der Kopf der Selbststeuerung nach abrupter Verringerung der Flughöhe auf fünf bis 15 Meter zu, in dem Moment des Austritts der Rakete aus dem Radarhorizont, wenn es bis zum Auftreffen beim Gegner nur noch wenige Sekunden sind.

Foxhound31BM schrieb:Ganz einfach. Die AS-4 und die AS-6 flogen hoch und geradeaus, ohne größere Kursänderungen. Die SS-N-12, 19, 22 und 26 haben ein ganz anderes Flugprofil

nach allem was ich gelesen habe, ist sowohl die as-6 fähig ein niedriges flugprofil zu absolvieren genauso wie umgekehrt die ss-n-12, ss-n-19, etc high-high, low-high, etc. können.

Zitat:Der Hauptteil des Fluges verläuft in einer Höhe von 15.000 Meter. In das Ziel werden die Raketen von einem Trägheitsnavigationssystem geführt, dessen Zielzuweisungsdaten bereits vor dem Start in die Rakete eingegeben wurden. An einem vorher berechneten Punkt der Flugbahn erfolgt ein kurzzeitiges Zuschalten des Kopfes der Selbststeuerung der Rakete (25 – 80 Kilometer), um die genaue Position des Zieles zu bestimmen.

d.h. dann, das diese ashm einen großteil ihres fluges problemlos und auf maximale distanz von sm-2 bekämpft werden können noch bevor die ashm in eine niedrige flughöhe übergehen.

Zitat:Ein nächstes Mal schaltet sich der Kopf der Selbststeuerung nach abrupter Verringerung der Flughöhe auf fünf bis 15 Meter zu, in dem Moment des Austritts der Rakete aus dem Radarhorizont, wenn es bis zum Auftreffen beim Gegner nur noch wenige Sekunden sind.

bei der flughöhe und geschindigkeit einer ss-n-12 oder ss-n-19 sind das aber 60-80 sec. und dank des vorherigen hohen flugprofils ist man vorgewarnt und kann die bekämpfunf gleich am radarhorizont wieder aufnehmen.

was da nun eine sm-2 nicht können soll ist mir schleierhaft.

@Foxhound31BM, Also die SM2 kann SS-N-12, 19, 22 und 26 bekämpfen ob die Technik aber in den 1980er so ausgereift war , dass man ganze Schwärme oder sogar hunderte hätte abfangen können ist stark zu bezweifeln. Aber SM2 wurde gebaut um SSN12 und SSN19 zu bekämpfen da SM1 und die AIM7 dies nicht mehr leisten konnten, daher ist es ziemlich unlogisch zu behaupten das SM2 ihren Job nicht machen könnte.


Wenn das Flugprofiel der SSN19 tatsächlich in 15.000 Meter liegt bevor sie abtaucht dann hat sich grad die Chance diese Dinger abzuwehren um das X-fache gesteigert. Der Grund ist einfach eine SSN19 ist nicht Signatur Reduziert sondern ein großes, sehr schnelles Objekt mit denn entsprechend großen RCS. Kurz eine DDG51 dürfte sie schon auf über 100 Kilometer erfassen und angreifen können auch mit SM2, wenigstens währe man vorgewarnt und würde die Bekämpfung sofort einleiten können wen die SSN19 am Horizont auftaucht. In Ideal Fahl währen auch einige F18E in Luft wie eine E2D die die SSN19 auf über 200 Kilometer endeten und sie per AIM120D und C/ wie in der Endphase mit der AIM9X runterholen.

Foxhound31BM schrieb:An einem vorher berechneten Punkt der Flugbahn erfolgt ein kurzzeitiges Zuschalten des Kopfes der Selbststeuerung der Rakete (25 – 80 Kilometer), um die genaue Position des Zieles zu bestimmen. Ein nächstes Mal schaltet sich der Kopf der Selbststeuerung nach abrupter Verringerung der Flughöhe auf fünf bis 15 Meter zu, in dem Moment des Austritts der Rakete aus dem Radarhorizont, wenn es bis zum Auftreffen beim Gegner nur noch wenige Sekunden sind.

Rechnen wir das Beispiel mal durch:
Annahmen:
Höhe SSN-19: 10m (Die meisten Quellen reden von 30-50m)
Höhe SPY-1: ca. 15m (SPS-49 deutlich höher)
=> Sichtweite 25km
=> Zeit bis zum Auftreffen ca. eine Minute

Dabei ist der AEGIS-Kreuzer in der Regel durch das SPS-49, Vorpostenschiffe oder sogar Hawkeyes vorgewarnt.
Solange die AEGIS-Kreuzer noch mit Mk. 26 ausgerüstet waren, wurde es ab 6-8 Flugkörper pro Schiff eng.

@Foxhound31BM Warum haben Deiner Meinung die russischen schiffsgestützten Flugkörper eine deutlich leistungsfähigere Elektronik als zeitgleich gebaute luftgestützte Flugkörper in der gleichen Gewichtsklasse?

Foxhound31BM schrieb:Ja, bei Tom Clancy krieg ich regelmäßig feuchte Augen - vor lachen.

Bei Clancy ich auch, aber eher bei seinen "Sachbüchern". Aber die interessanten Teile von Red Storm Rising sind von Larry Bond. Von dem halte ich wesentlich mehr.

Foxhound31BM schrieb:Wenn man bedenkt das in diesem Buch auch ASAT und F-19 zum Einsatz kommen, muss Clancy beim Schreiben besoffen gewesen sein.

Wieso? Bei einem Roman, der einige Jahre in der Zukunft spielt, hat man gewissen künstlerische Freiheiten. ASAT wäre ohne Glasnost gekommen. Mit der Existenz eines Stealth-Kampfflugzeuges hat er sich natürlich aus dem Fenster gelehnt, aber er war nicht so weit weg von der Wahrheit. Daß die 1. Generation der Kampfflugzeuge nicht überschallfähig war, ist geschenkt. Daß er sich mit dem Namen genauso hat täuschen lassen wie alle anderen, ist auch geschenkt.

revan schrieb:SSN19 tatsächlich in 15.000 Meter liegt bevor sie abtaucht dann hat sich grad die Chance diese Dinger abzuwehren um das X-fache gesteigert. Der Grund ist einfach eine SSN19 ist nicht Signatur Reduziert sondern ein großes, sehr schnelles Objekt mit denn entsprechend großen RCS. Kurz eine DDG51 dürfte sie schon auf über 100 Kilometer erfassen [...] können ...

Ein echter Rückschritt gegenüber den Ticos, die die SS-N 19 auf 400km auffassen konnten.

Edit: Das SPY-1D ist für die Weitbereichssuche nicht mehr auf die Unterstützung durch das SPS-49 angewiesen. Wahrscheinlich kann auch eine Arleigh Burke eine SS-N 19 auf vergleichbare Entfernung auffassen.

Zitat:Also wenn ich mir die Fahrten der letzten drei Jahre ansehe, sieht das anders aus:

- Die Schwarzmeerflotte nimmt regelmäßig an Active Endavour und BLACKSEAFOR teil

- Die Nordmeerflotte unternimmt inzwischen wieder regelmäßig ozeanweite Langstreckenfahrten

- Die Pazifikflotte leistet ihren Beitrag zur Priatenjagd vor Somalia

- Die Baltische Flotte übt in der Ostsee regelmäßig mit NATO-Kräften

- 3 SSBN, 1 SSGn und 5 SSN immer auf See, meistens ebenfalls Langstreckenfahrten von bis zu 3 Monaten dauer, häufiger Begleitfahrten von NATO-Schiffen.

Also die Ozeanweiten Langstreckenfahrten sind in meinen Augen ungefähr so Offensiv wie die Langstreckenfahrten der britischen Vanguard im Süd Pazifik nach dem zweiten Weltkrieg. und werden auch erst gemacht nachdem Charves den Russen volle nutzung ihrer Flugplätze zugesichert hat.

Und das die Rusische Marine inzwischen auch die Aufgaben wahrnimmt, sei es bei Übungen oder bei der Piratenjagt vor Somalia, wie zb. die Indische Marine, die Dänische oder die Chilenische ist ja auch eine sehr gute Sache. Jedoch vorfolgen sie glaube ich im Moment keine Doktrin die eine Wirklich Ozeanweite offensive eskalation mit Nato Streitkräften(CVNs) berücksichtigt.

Zitat:Zitat:
und durch den Bosperus dürfen keine Flugzeugträger fahren


Falsch!

1. Der Vertrag von Montreux gibt der Türkei die MÖGLICHKEIT, Flugzeugträgern die Durchfahrt durch die Dardanellen verwehren. Ob davon Gebrauch gemacht wird, ist eine andere Frage.

2. Die Admiral Kuznetsow ist kein Flugzeugträger, sondern ein Flugdeckkreuzer. Sie darf durch. Sie wurde nämlich in Nikolajew gebaut und hätte sonst das Schwarze Meer nie verlassen dürfen, wenn sie ein Flugzeugträger wäre.

3. Was willste im Schwarzen Meer mit Flugzeugträgern? In solchen umschlossenen Gewässern liegen die Dinger wie auf dem Präsentierteller. Allein bei der Passage durch des Bosporus könnte man die mit einem Luftangriff ausschalten.

Genau. Da Flugzeugträger im Schwarzen meer keinen Sinn haben muss die Russische Marine sie ja nun auch nicht killen! Zumindest nicht mit Kirovs. Ob sie nun durch den Bosperus fahren dürfen oder nicht... Und das die Russen sich diesem Kunstgriff bedient haben um in das Mittelmeer verlegen zu können finde ich gut und logisch!


Was ich bei dem Thema viel interessanter finde, hat irgendjamand genauere Informationen zum Kampf der Argentinischen "Admirale irgendwas" mit der Britischen Royal Navy im Falklandkrieg? Soweit ich weiss war das das letzte Seegefecht bei dem ein grosser RohrartillerieKreuzer zum Einsatz kam und im wahrsten sinne Mit wehenden Fahnen untergegangen ist.... Obwohl die Artillerie wohl eine sehr grosse Reichweite hatte...

Monti schrieb:Was ich bei dem Thema viel interessanter finde, hat irgendjamand genauere Informationen zum Kampf der Argentinischen "Admirale irgendwas" mit der Britischen Royal Navy im Falklandkrieg? Soweit ich weiss war das das letzte Seegefecht bei dem ein grosser RohrartillerieKreuzer zum Einsatz kam und im wahrsten sinne Mit wehenden Fahnen untergegangen ist.... Obwohl die Artillerie wohl eine sehr grosse Reichweite hatte...

das war die admiral belgrano und da gab es kein "gefecht". der leichte kreuzer (13.000 t) wurde zwei tage lang von einem britishen ssn beschattet und dann mit torpedos versenkt. die belgrano und ihre begleitschiffe bekamen nie einen gegner zu sehen.

Nasenbaer schrieb:Ein echter Rückschritt gegenüber den Ticos, die die SS-N 19 auf 400km auffassen konnten.

Edit: Das SPY-1D ist für die Weitbereichssuche nicht mehr auf die Unterstützung durch das SPS-49 angewiesen. Wahrscheinlich kann auch eine Arleigh Burke eine SS-N 19 auf vergleichbare Entfernung auffassen.

Also 400 Kilometer währe stark zwar geht dies auf 15.000 Meter Höhe aber ich denke 400 Kilometer währe der Max. Wert bei eine RCS von 10 m2 daher sage ich lieber die goldene Mitte und korrigiere meine Aussage auf 200 Kilometer plus. Oder wird die SSN19 tatsächlich mit 400 Kilometer als Ziel namentlich angegeben ?

Ach Gott... Von einem U-Boot.... Also haben die Briten ihre Lektion in Luftabwehr bekommen und die Argentinier in ASW... Gab es noch irgendwelche anderen Schlachten/Scharmützel/Gefechte in der neueren Zeit an der Kreuzer/Schlachtkreuzer oder Schlachtschiffe beteiligt waren?

Abgesehen von dem Angriff auf ein Schiff der Arleigh Burke Klasse im Oman oder Jemen, bei der das Schiff schwer beschädigt wurde?

Obwohle die Arleigh Burke eigendlich doch Zerstörer sind, obwohl sie ja von der Leistungsfähigkeit an eine Ticonderoga herankommen die Wiederum ein Kreuzer ist? Beide haben um 10.000t verdrängung...
Was macht da heutzutage den unterschied in der Klassifizierung aus?