Forum-Sicherheitspolitik

Luckyjack schrieb:Ich persönlich denke das die Russen auch viel Show machen und einfach nur auf den Putz hauen, über die tatsächliche Kampfkraft, den Zustand und die Überlebensfähgkeit sagt es noch viel aus wenn man ein Schiff reaktiviert und durch die gegend schippern läßt.

Dies ist sicherlich auch am wahrscheinlichsten dennoch sollte man die massive Bewaffnung dieser Schiffe nicht ignorieren. Bei uns in Westen arbeitet man leider mehr und mehr nach den minimal Prinzip so sind auch dir größten unserer Schiffe kaum besser bewaffnet als manche Fregatte, dass sollte aber nicht heißen das massive Feuerkraft nicht einen Unterscheid macht.


Große Kampfschiffe können beträchtlich mehr Waffen tragen und einsetzen als kleine Fregatten und sie bitten auch Platz für viele unterschiedliche Waffengattungen und Abwehrsysteme. Aber ja sicherlich hast du Recht wenn du sagst das da auch viel Show ist gerade mein Schlachtschiff Projekt währe 60% Show und nur 40% realer Kampfwert bei den Kirows ist es nicht anders.


Z.b haben die Russen den Kirows einfach den Namen "Flugzeugträger Killer " gegeben was ziemlich Blödsinn aber man wollte so etwas gleichwertiges zum USS Flugzeugträger besitzen.


eine hochgerüstete und modernisierte Iowa wie ich sie vorschlug währe aber nicht nur Kampfstärker und Überlebensfähiger als die Kirows sondern sie währe auch ein großes Prestigeprojekt und Statussymbol ähnlich wie die Flugzeugträger nur würde da noch etwas von der Romantischen Atmosphäre der Schlachtschiffära mitfahren.


Aber auch Militärisch gesehen währe einen aufgemöbelte Iowa wie gesagt nicht schlecht, sie könnte nicht nur Alterlerie Schiff sein sondern auch als Begleitschieff für Flugzeugträger oder als Kommandoschiff für eigne eigenen Kampfgruppe agieren sondern man könnte sie auch separat von der Kampfgruppe als Einzel Schiff effektiv einsetzen, sie währe so zu sagen ein sehr überlebensfehiger Alleskönner und ein Prestigeobjekt.



Als man sie das letztemal wieder reaktivierte sollten sie Hauptsächlich als Prestigeobjekt für die Flotte der 600 Schiffe dienen und als Gegenstück zu den Kirows, heute währe es auch nicht anders.

welchen sinn hat eine iowa als begleitschiff eines flugzeugträgers? die begleitschiffe müssen zwei dinge sicherstellen:
- asw schutz
- aaw schutz
zum asw schutz kann eine iowa garnichts beitragen, zu einem aaw schutz nur mit einer extrem kostenintensiven umrüstung. dann doch lieber ddg's.

bei iowa als einzelfahrer sehe ich ebenso schwarz. ein gefundenes ziel für jedes uboot. ganz im gegenteil, eine iowa würde nur zusätzliche schiffe als eskorte binden, die dann woanders fehlen.

man kann es drehen wie man will, eine iowa wäre nichts weiter als ein reines artillerieschiff mit viel wumms aber wenig reichweite. und der bedarf für ein solches schiff ist null.

Mal meine Meinung zu dem Thema:

1. Ein Gefecht "Iowa" vs "Kirov" entscheidet nicht irgendwelche Rohrartillerie, sondern Elektronik und die besseren Seeziel-FKs.
2. Die Bezeichnung Schlachtkreuzer für die "Kirov"s stammt von der NATO und ist ziemlich daneben. Wenn dann sind es übergrosse atomgetriebene FK-Kreuzer.
3. Die Bezeichnung "Flugzeugträger-Killer" für die "Kirovs" ist gar nicht so unpassend, da ihre Seeziel-FKs mit Atomsprengkopf durchaus eine Trägergruppe versenken können.
4. Das Konzept des Atomkreuzers stammt eigentlich von der US-Navy. Diese konnte mit ihren CVNs + CGNs "Nuclear Task Forces" bilden.
So etwas wollte die Sowjetunion mit den "Kirov"s + "Uljanowsk" Flugzeugträgern letztendlich auch.
5. Ob "Dickschiffe" heute noch sinn ergeben ist eher eine politische Frage.
"Kanonenbootpolitik" lässt sich mit "Dickschiffen" besser betreiben als mit
kleineren Einheiten. Militärisch gesehen sind mehrere kleine Schiffe aber letztlich besser.

@spooky,

Zitat:welchen sinn hat eine iowa als begleitschiff eines flugzeugträgers? die begleitschiffe müssen zwei dinge sicherstellen:
- asw schutz
- aaw schutz
zum asw schutz kann eine iowa garnichts beitragen, zu einem aaw schutz nur mit einer extrem kostenintensiven umrüstung. dann doch lieber ddg's.

Die Iowa kann auch asw schutz liefern, warum den auch nicht es kann Hubschrauber mitführen die nötige Ausrüstung zu installieren dürfte kein Problem sein und mit einen Träger kann es auch mithalten. Es währe eben nur teurer da das Schiff weit größer ist als eine DDG51 und eine weit größere Besatzung hat. Was Luftabwehr anbelangt spricht nichts dagegen das es genau so schwer bewaffnet werden kann wie eine DDG-51 für die Sensoren ist auch Platz es kostet eben nur mehr in Unterhalt aber es hat auch den Dickschieff Bonus.






@imation

Zitat:1. Ein Gefecht "Iowa" vs "Kirov" entscheidet nicht irgendwelche Rohrartillerie, sondern Elektronik und die besseren Seeziel-FKs.
2. Die Bezeichnung Schlachtkreuzer für die "Kirov"s stammt von der NATO und ist ziemlich daneben. Wenn dann sind es übergrosse atomgetriebene FK-Kreuzer.
3. Die Bezeichnung "Flugzeugträger-Killer" für die "Kirovs" ist gar nicht so unpassend, da ihre Seeziel-FKs mit Atomsprengkopf durchaus eine Trägergruppe versenken können.
4. Das Konzept des Atomkreuzers stammt eigentlich von der US-Navy. Diese konnte mit ihren CVNs + CGNs "Nuclear Task Forces" bilden.
So etwas wollte die Sowjetunion mit den "Kirov"s + "Uljanowsk" Flugzeugträgern letztendlich auch.

Die Kirow ist dennoch kein Flugzeugträger und einen Kampf Kirow vs. meine hypothetische Iowa Klasse würde es dennoch nicht geben da entscheidet der Systemverbund. Aber selbst wenn mit der von mir vorgeschlagenen Bewaffnung würde die Iowa gewinnen in 1 zu 1 Duell gewinnen obgleich die Kirow überlegene FKs besitzt könnte die Iowa mit besserer FK Abwehr und generell besserer Amerikanischer Elektronik Punkten.

Aber zu Kirow die Kirow mag zwar gut bewaffnet sein mit ihren 20 P700 und ihre Luftabwehr ist mit S300 und S400 auch nicht ohne aber ein Flugzeugträger Killer ist dieses Schiff nicht. Flugzeugträger lasen sich effektiv nur auf drei Arten bekämpfen FK U-Boot, ASBM (DF21) oder durch einen anderen Flugzeugträger. Die Kirow wird sehr wahrscheinlich lange bevor sie ihre P700 abfeuern kann von 40 F18 E/F niedergestreckt und selbst wenn die Kirow in Reichweite des Trägers kommt den sie finden muss und ihre P700 abfeuert hat die träger Gruppe immer noch gute Chancen alle Lenkflugkörper abzufangen und versenkt die Kirow anschließend.

Was die A-Waffen Geschichte angeht, so kann fast jede russische Rakete Nuklear bestückt werden um dann einen Träger zu killen braucht man auch keine Kirow mehr. Nur ist die träger Gruppe ein Atompilz wird auch aus jeder Russischen Staat und Militärbasis ein Atompilz, weil dies mit absoluter Sicherheit zu einer Nukleare Reaktion führen muss.

Zitat:5. Ob "Dickschiffe" heute noch sinn ergeben ist eher eine politische Frage.
"Kanonenbootpolitik" lässt sich mit "Dickschiffen" besser betreiben als mit
kleineren Einheiten. Militärisch gesehen sind mehrere kleine Schiffe aber letztlich besser.

Da stimme ich zu und die Wahrheit ist es währe schön die guten alten Dickschiffe wiederstolz durch die Walt fahren zu lassen und wen es hart auf hart kommt sind sie ebne nicht schlechter als ein voll bewaffnetes DDG51.
[/quote]

revan schrieb:Die Iowa kann auch asw schutz liefern, warum den auch nicht es kann Hubschrauber mitführen die nötige Ausrüstung zu installieren dürfte kein Problem sein und mit einen Träger kann es auch mithalten. Es währe eben nur teurer da das Schiff weit größer ist als eine DDG51 und eine weit größere Besatzung hat. Was Luftabwehr anbelangt spricht nichts dagegen das es genau so schwer bewaffnet werden kann wie eine DDG-51 für die Sensoren ist auch Platz es kostet eben nur mehr in Unterhalt aber es hat auch den Dickschieff Bonus.

asw-hubschrauber kann auch jeder versorger mitführen aber zu ordentlichen asw-fähigen schiffen gehört doch etwas mehr. die iowas dürften mit ihrer uralt antriebsanlage so laut sein, das sie vermutlich am weitesten zu orten sein werden. und mit einem 58.000t schiff und schleppsonar sowas wie sprint+drift durchzuführen stelle ich mir auch lustig vor. sorry aber für asw nehme ich fregatten und zerstörer und keine schlachtschiffe. und was du dickschiffbonus nennst, ist in meinen augen ehr ballast. große besatzung, hoher logistischer unterstüzungsaufwand etc.
natürlich sind die iowas robuster als ein ddg aber wenn man die mit vls, aegis etc zupflastert erreicht man bei den schiffen quasi genauso schnell ein mission kill wie bei einem zerstörer denn sowas kann man halt nicht vernünftig schützen.
bevor ich einen $ in ein schlachtschiff von 1943 stecken würde, nehme ich doch lieber was neues ddg 51 flight IIa oder ggf. III, ddx und cgx.

Zitat:Aber selbst wenn mit der von mir vorgeschlagenen Bewaffnung würde die Iowa gewinnen in 1 zu 1 Duell gewinnen obgleich die Kirow überlegene FKs besitzt könnte die Iowa mit besserer FK Abwehr und generell besserer Amerikanischer Elektronik Punkten.

und womit soll die iowa die kirow versenken? die paar harpoons sollten für die kirows auch kein problem sein und auf kurze schussdistanz muss man die iowas ja nicht rankommen lassen. heute schießt keiner mehr mit niederkadenzgeschützen auf andere schiffe. bei einer geschossflugzeit von ca. 1 min könnte man die flugbahn sogar mit radar vermessen und dann gezielt ausweichen.

Ich finde es schon gut wenn man sich für diese Giganten der See interessiert! Trotzdem sollte man die Iowas in Frieden ruhen lassen.
Vom Dienstalter her sind es zwar junge Schiffe (Dienstzeiten: Iowa 18,9 Jahre, New Jersey 21,4 JAhre, Missouri 16,3 Jahre, Wisconsin 13,9 Jahre) aber technisch absolut veraltet.

Mich würde aber mal interessieren wo Du (revan) Platz auf den Schiffen für Hubschrauber schaffen willst, für den dauerhaften Einsatz gibt es keine Hangars oder Wartungseinrichtungen.
Es gab übrigens genug Konzepte zum Umbau( Fla- Schlachtschiff, FK Polaris Schlachtschiff, Kommando Schlachtschff AEGIS Schlachtschiff), dafür hätten aber einer oder alle Türme geopfert werden müssen und keines der Konzepte konnte überzeugen.



PS. Nettes Detail am Rande ist übrigen, das die Wisconsin den Bug ihres Schwesterschiffes Kentucky trägt.

revan schrieb:kommt den sie finden muss und ihre P700 abfeuert hat die träger Gruppe immer noch gute Chancen alle Lenkflugkörper abzufangen und versenkt die Kirow anschließend.

Eigentlich würde eine verhältnismäßige ungenaue Koordinaten/Kurs/Geschwindigkeitsangabe reichen weil die Führungsflugkörper des Schwarms die Zielsuche und -auswahl treffen - so weit die Theorie. So eine Trägergruppe emittiert ja auch genug.

Übrigens werden die Legenda-Satelliten durch die Liana ersetzt.

Zitat:Aber selbst wenn mit der von mir vorgeschlagenen Bewaffnung würde die Iowa gewinnen in 1 zu 1 Duell gewinnen obgleich die Kirow überlegene FKs besitzt könnte die Iowa mit besserer FK Abwehr und generell besserer Amerikanischer Elektronik Punkten.

Mach dir keine Illusionen. Die Navy hätte gegen das Mach 2,5 schnelle Sea-Skimmer-Zeugs der Russen keine Chance.

AEGIS/SM-2 ist dafür geeignet und dafür ausgelegt geworden, 40 Jahre alte AS-4 und AS-6 vom Himmel zu pflücken, aber bei Geräten in der Kategorie SS-N-12 oder 19 mit über 500 Kilometer Reichweite hörts auf.

@Foxhound31BM,

Zitat:Eigentlich würde eine verhältnismäßige ungenaue Koordinaten/Kurs/Geschwindigkeitsangabe reichen weil die Führungsflugkörper des Schwarms die Zielsuche und -auswahl treffen - so weit die Theorie. So eine Trägergruppe emittiert ja auch genug.

Übrigens werden die Legenda-Satelliten durch die Liana ersetzt.

Ales ist so zu sagen Theorie aber, auf der anderen Seite gilt dies auch für die Kirows und ob diese Super FKs nun wirklich so super sind darüber lässt sich streiten genau wie darüber wie schwer sie abzuwehren sind.


So ein Flugkörper erzeugt eine Enorme IR Signatur und sein RCS dürfte auch ausreichend groß sein, damit sie von einer AWACs erfasst werden dürften. Auch müsste da noch das Lenksystem der FKs selbst funktionieren und diese müssen auch Störest und Köderfest sein.

Zitat:Mach dir keine Illusionen. Die Navy hätte gegen das Mach 2,5 schnelle Sea-Skimmer-Zeugs der Russen keine Chance.

Eine CIW dürfte sicher scheitern, aber RAM hätte schon eine realistische Chance dazu kommen noch ESSM (RIM 162) und diese wurden dazu entwickelt genau diesen hochmanövrierbaren superschnellen FKs zu begegnen und das SM2 wurde X-mall verbessert und seine neue Ausführung das SM-6 das ab 2010 zu Verfügung stehen wird ist noch mal eine Klasse besser.



Auch zweifehle ich daran das diese FKs einen Sea-Skimmer Flugprofiel haben und selbst wenn dürften sie wen sie am Horizont auftauchen wie ein Weihnachtsbaum aufleuchten bzw. eine monströse IR Signatur aufweisen.

Zitat:AEGIS/SM-2 ist dafür geeignet und dafür ausgelegt geworden, 40 Jahre alte AS-4 und AS-6 vom Himmel zu pflücken, aber bei Geräten in der Kategorie SS-N-12 oder 19 mit über 500 Kilometer Reichweite hörts auf.

Das stimmt nicht, das SM1 wurde dazu gedacht die damals modernen As-4 und AS-6 zu bekämpfen das SM2 und Aegis entstand dagegen um genau der Bedrohung durch Super FKs zu begegnen, die in den 80er auftauchten. Auch blieb die Entwicklung nicht still, so wird wie ich schon sagte das SM6 eigeführt und durch das schon in Einsatz befindliche ESSM und RAM ergänzt.

Zitat:Mach dir keine Illusionen. Die Navy hätte gegen das Mach 2,5 schnelle Sea-Skimmer-Zeugs der Russen keine Chance.

AEGIS/SM-2 ist dafür geeignet und dafür ausgelegt geworden, 40 Jahre alte AS-4 und AS-6 vom Himmel zu pflücken, aber bei Geräten in der Kategorie SS-N-12 oder 19 mit über 500 Kilometer Reichweite hörts auf.

Na aber klar doch. Das AEGIS kontinuierlich weiterentwickelt wurde verschweigen wir lieber.
Nicht das da noch ein Weltbild ins wanken kommt.

Nasenbär schrieb:Viel mehr Kampfkraft bei vergleichbarer Mannschaftsstärke.

Man nimmt das was zu Verfügung stehen kann.
Iowas wären im Fall der Fälle da, zusätzliche LHD fallen dagegen nicht vom Himmel.

Nasenbär schrieb:Ja, nee. Gegen somalische Piraten wird eine Iowa natürlich bestehen. Alle ernsthaften Gegner haben Schwergewichtstorpedos und/oder schwere Antischiffsflugkörper und lasergelenkte Bomben. AS-6 oder SS-N 19 sind übrigens noch einmal ein gutes Stück häßlicher als die SS-N 22.

Eine Iowa würde im Verband mit Burkes und SSNs operieren. Sie sind so auch nicht gefährdeter als ein Flugzeugträger.

Nasenbär schrieb:Die Panzerung wird die Wirkung eben gerade nicht absorbieren, sondern in vollem Umfang an die Schiffstruktur weiterleiten. Diese ist darauf ausgelegt, die kinetische Energie von schwere Granaten zu absorbieren. Für schwere russische Flugkörper ist die Struktur nicht stark genug.

Na sicherlich.
Ob und inwieweit hier irgendwas auf die "Schiffstruktur" weitergeleitet wird sei dahingestellt.
Die Debatte ist aber sinnfrei da Panzerung in jedem Fall besser ist als garkeine.

Um mal etwas mehr zu Schlachtschiffen zurückzukommen:
Sie haben einen Vorteil gegen über modernen Kriegsschiffen - ihre Bewaffnung.
Eigentlich verwenden heutige Marinen mit ihren Seeziel-FK eine Kategorie von Waffen, die recht gut abgewehrt werden kann. Nicht nur, das man sie mit Täuschkörpern - und hier sogar mit aluminium- oder zinkbedampften Kunstfasern, sogenanntem Chaff oder Stanniol-Streifen - in die Irre führen kann, nein, man kann sie sogar mit Luftabwehr-FK oder CIWS zerstören. Die Chancen dafür stehen gar nicht mal so schlecht.
Gegen Artilleriegranaten - wie übrigens auch Torpedos - haben wir dagegen bis heute keine wirksame Abwehr gefunden, obwohl sie seit über 100 Jahren in Gebrauch sind. Sie mögen vielleicht nicht die Schlagkraft eines einzelnen Seeziel-FK haben, aber dafür sind Artilleriegranaten leichter und billiger herzustellen und somit in größerer Stückzahl verfügbar. Gewiss, sie können zwar ein Ziel verfehlen, aber dafür kann man sie weder abschießen noch mit Chaff oder elektronischen Täuschmitteln reinlegen.
Die einzige Schwäche von Schiffsartillerie ist im Grunde genommen die Feuerleitung.
Ach ja: Flexibel ist Schiffsartillerie auch...

@Tiger
So wie Du es darstellst, soll dieser Vorteil bei Seegefechten funktionieren. Dem kann ich nicht zustimmen. Die Reichweite vieler Anti-Schiffs-Raketen ist grösser als die Schiffsartillerie; man kann ein Schiff, das mit Artillerie kämpft, damit bekämpfen, ohne selbst je in Gefahr von dessen Geschützen zu gelangen. Da hilft die grösste Ari-Feuerkraft nichts, auch der Vorteil des schwierigen Abfangens von Granaten fällt weg.
Selbst die Iowas wurden mit Harpoon nachgerüstet, um die Reichweite bei Seegefechten zu steigern.
Sicher kann man sagen, dass ein Schiff, dass in Reichweite der Geschütze einer Iowa mit wenigen Flugkörpern versucht, das Schlachtschiff zu bekämpfen, schlechte Karten hat. Aber solche Situationen würde man vermeiden.

Also ich kann tiger auch nicht ganz zustimmen, aber vieles ist aber meiner Meinung nach richtig. Seeziel FKs sind mit Ausnahme der russischen Super FKs leicht abzufangen und auch zu stören eine massive Nachbereichsverteidigung könnte sie daher ziemlich effizient eliminieren, sofern sie nicht in sehr großer Zahl eigesetzt werden.


Eine DDG51 hat z.b nur 8 FKs und selbst die Kirow Klasse die das am schwersten bewaffnete Schief auf der Welt ist hat "nur " 20 FKs. Kleine Schiffe könnten daher schnell ihre FKs verschießen ohne Erfolg zu haben damit, dagegen Kann eine massive Kanonen Slave zwar auch theoretisch abgewehrt werden aber hier erdrückt die Quantität an Geschossen einen innerhalb kürzester Zeit völlig.


Desweiteren könnte eine Iowa auch nicht nur mit ihren Kanonen angreifen sondern ebenfalls mit Seeziel FKs und Torpedos so gesehen währe eine Iowa einfach nur eine noch Feuerstärkere Kirow.


Was nun die Reichweite von FKs angeht so glaube ich kaum das die Maximale Riechweite in den meisten Fehlen erreicht werden kann, z.b vermochten die hoffnungslos unterlegenen Georgier 2008 die Russische Invasion Flotte mit Rohrwaffen anzugreifen. Kurz gesagt sie wurden nicht mal in russischen Teich entdeckt bevor sie in Sichtweite kamen, kurz auch die weitreichendsten Waffen helfen einen nichts wenn man seinen Gegner nicht sähen kann.


Aber zurück zu den Rohrwaffen, die Artillerie ist heute klar den Raketen an Reichweite unterlegen, aber sie holt auf, heutige Artilleriesysteme die Projektile mit Raketenantrieb verschießen haben eine Reichweite von über 70 Kilometern auch eine Steigerung auch 100 Kilometern sollte kein Problem sein. Kurz die meisten Kämpfe dürften sich in dieser Distanz (10-100 Kilometer) abspielen womit Artillerie zur billigen Alternative werden würden ein raketengetriebenes Projektil kostet vielleicht 20.000-30.000 Dollar ein FK dagegen geht schon jäh nach Modell in die Million und dieser ist leicht bzw. leichter abzufangen und an Anzahl sehr stark begrenzt.


Aber es gibt da noch weitere Technische Vorschritte die den FKs den Rang ablaufen könnten, gemeint ist damit das Railgun Projekt der US Navy, sollte eine Railgun gebaut werden so hätte diese die Fähigkeit Projektile in wert von einigen Tausend Dollar über die riechweite von 400 biss gar 500 Kilometer mühelos zu verschießen. Kurz sollte dies realisiert werden währe das Zeitalter der Seekriegführung wie wir sie kennen am Ende und man könnte von einer Wiederauflage der Ära der Schlachtschiffe sprechen.


Schiffe die eine Railgun tragen würden müssten zudem sehr groß und Atomgetrieben sein was solche Schiffe auch das Aussehen von Schlachtschiffen bzw. die Größe dieser verleihen würde. Fks und Raketen ,währen dann Schnee von gestern da zu teuer und zu leicht abzuwehren.

Nightwatch schrieb:Eine Iowa würde im Verband mit Burkes und SSNs operieren. Sie sind so auch nicht gefährdeter als ein Flugzeugträger.

Widerlegt am Sep 19, 2009 22:49.

Nightwatch schrieb:Ob und inwieweit hier irgendwas auf die "Schiffstruktur" weitergeleitet wird sei dahingestellt.
Die Debatte ist aber sinnfrei da Panzerung in jedem Fall besser ist als garkeine.

Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit meinem Argument auseinanderzusetzen, warum eine unzureichende Panzerung schlechter ist als gar keine, dann ist die Debatte in der Tat sinnlos.

Tiger schrieb:Die einzige Schwäche von Schiffsartillerie ist im Grunde genommen die Feuerleitung.

Die Feuerleitung im engeren Sinne ist nicht das Problem. Die Streuung und die Flugzeit begrenzt die effektive Reichweite der Schlachtschiffsartillerie auf ca. 25km. Ansonsten sind Granaten zwar relativ billig, aber Schlachtschiffs-Geschütztürme sind sehr teuer (auch im Unterhalt) und schwer. Einen einzelnen Flugkörper kann man abwehren, aber wenn Du einen 406mm-Turm gegen ein gleich großes VLS ersetzt, kannst Du Flugkörpersalven schießen, die jede Verteidigung sättigen.

Pro Geschütz kamen durchschnittlich 90 Granaten, ein Turm der Iowa hatten locker um 270 Granaten bei sich im Bunker......