Forum-Sicherheitspolitik

@Turin: Ne, natürlich ist es noch ein guter weg von the 10 bis zu den 50kt Schiff.
Aber es ist doch beachtlich in welches klassen Gewicht die DDs grutscht sind.
Im falle das die US Navy mit den CG(X) geht, wlches eine vergrösserte Version der DD(X) sein soll, würden wir von 13 bis 15kt sprechen.

Mag sein, aber in gewisser Weise kehrt die US Navy damit eher wieder zur Normalität der Kreuzergrößen zurück, zumindest wenn wir von den CG sprechen. Die Ticos wurden in ihren Dimensionen von manchen Beobachtern zur Zeit ihres Baus schon eher als DDG denn als CG gesehen, was nicht verwundert. Zum einen bauten die Schiffe bekanntlich auf einem DD(G)-Design auf. Zum anderen waren ihre Vorgänger, die California- und Virginia-CG zwischen 1.000 und 2.000 t schwerer. Trotzdem stellen die neuen CG natürlich eine Steigerung da, aber keine extreme.

Zitat:Tiger postete
Ich denke, daß bei der Größe von Kriegsschiffen ihre Aufgabe sowie auch die Geographie der Heimatgewässer und möglicher Einsatzgebiete eine Rolle spielen, ebenso wie die Doktrin.

diese - leider ziemlich untergegangene - Meinung von Tiger scheint mir entscheidend für die Diskussion zu sein.

Aus diesem unterschiedlichen geographischen Ansatz
- dort eine "Binnenmacht", die lediglich an Randmeeren anliegt
- hier eine Nation, die mit langen Küsten an die beiden größten Ozeane anschließt
ergibt sich ein völlig unterschiedliches Einsatzkonzept.

Wenn man anschaut, wer die Kirow (und die etwas kleineren Slava) einsetzt, dann sieht man, dass das die Russen sind - Amerika hat vergleichbare Schiffe wie die Iowas schön längst ausgesondert, warum?
Die sowjetischen und russischen Einsatzdoktrin sind doch aufgrund der Geographie völlig anders als die amerikanischen. Die Aufgabe der Überwasserstreitkräfte bei den Russen ist einmal der Küstenschutz, und dann - dafür die großen Brummer - das Vorstoßen aus der Tiefe der eigenen Gewässer, das Durchstoßen von NATO-Sperren um dann die Nachschubrouten des potentiellen Gegners zu kappen.
Das ist eine ähnliche Aufgabe, wie wir sie von der Bismark und Tirpitz her kennen, es ist die typische Einsatzdoktrin einer Landmacht, die Seekriegsführung mit dem Ziel betreibt, gegnerische Seewege zu stören und die eigentliche Entscheidung im Landkrieg herbeizuführen.
In diesem Einsatzzweck sehe ich auch die Adm. Kuzn., den russischen Träger.
Ob das noch zeitgemäß ist, da heute über Satelliten, Unterwasserhorchstationen u.ä. die Bewegung dieser großen Einheiten kontrolliert werden kann, und unterlegene Konvois damit ausweichen können ist eine Frage, die sich durchaus stellt.

Die USA haben eine ganz andere Doktrin. Da ist der Seekrieg mit zwei wesentlichen Zielen gesehen. Einmal soll die Seeherrschaft weltweit zumindest bei den wichtigsten Nachschubrouten gesichert werden (die USA sind inzwischen genauso vom Import von Rohstoffen abhängig wie das im WW II die Briten waren) und zum anderen soll innerhalb kürzester Zeit weltweit eine Intervention möglich sein.
Die hochmobilen Flugzeugträger der Amerikaner dienen genau diesem Zweck. Bevor die Kirow überhaupt in Einsatzreichweite ihrer Waffen kommen würden sie wohl von Trägerflugzeugen angegriffen, während der Träger selbst sich aus dem Einsatzbereich der russischen Schiffsbekämpfungsrakten heraus halten würde.
Brauchen die Amerikaner also der Kirow vergleichbare Einheiten? Nein, und die großen Schlachtschiffe wie die Iowa waren in der Vergangenheit auch für einen ganz anderen Zweck eingesetzt: für den Beschuss von Landzielen zur Vorbereitung und Unterstützung eigener Lanstreitkräfte. Dieser Einsatz setzt die See- und Luftherrschaft im Einsatzgebiet voraus, also entsprechende CBGs - und dann fragt man sich, ob die Trägerflugzeuge nicht den Job der Schlachtschiffe auch machen können, ob man also die dicken Brummer wirklich vorhalten muss ....

Da stimme ich zu aber das aufkeimen eines neuen Schlachtschiffes könnte es für solche Nationen auch geben in Form eines Raketenschlachtschiffes das einige hundert Marschflugkörper hat.
Zwar unwahrscheinlich aber möglich wäre es allein aus kostengründen gesehen.

@Erich:

Leider kommt deine Beschreibung der sowjetischen Doktrin meines Erachtens nicht hin.
Zunächst einmal war die Kirov ganz sicher nie mit dem Zweck des Handelsstörers konzipiert worden, ebensowenig die anderen schweren Überwassereinheiten der Sowjetmarine. Der Vergleich mit der Kriegsmarine geht in dieser Hinsicht fehl, die Sowjets haben zum einen sehr gut aus der deutschen Situation gelernt und zum anderen wirklich Zeit, so etwas wie eine brauchbare Flotte zu entwickeln.
Diese Einheiten hatten zwei wesentliche Schwerpunkte: ASW-Kampf im Verband sowie ASuW-Kampf im See-Luft-Verbund zum Ausschalten genau der Einheiten, die den Sowjets das meiste Kopfzerbrechen bereitet haben, nämlich der Angriffsträger der USN.
Für den Handelskrieg und die Unterbrechung von Nachschubwegen der NATO waren die U-Boote vorgesehen, zunächst Diesel, dann vermehrt nuklear. Das ist im übrigen der Grund für die SOSUS-Sperre der NATO gewesen.
Die gesamte Bewaffnung der schweren Einheiten der Sowjets, vor allem in der Spätphase des Kalten Krieges, mit einem Akzent auf Marschflugkörpern und überschallschnellen Raketen hoher Reichweite war ganz eindeutig gegen die Träger gerichtet. Schiffe wie die Kirov (ASW-Schiff) wurden nur sekundär dafür verwendet, da ging es dann eher in Richtung SSGN (natürlich im Verbund). Die eigenen trägergestützten Kräfte (auf Kusnetzov etc.) waren in diesem Verbund lediglich zum begrenzen Verbandsschutz bzw. Aufklärung etc. gedacht.

Bismarck und Tirpitz waren lediglich so verwendet worden, wie es die Umstände erforderten. Ursprünglich sollten diese Schiffe ganz anderen Zwecken dienen (Stichwort Z-Plan!). Und später war ihre Aufgabe, wie du schon sagst, der reine Handelskrieg unter Vermeidung von Engagements mit der Royal Navy, denn wozu das letztlich unvermeidlich führen muss, hat man 1941 dann gesehen.
Die sowjetische Flotte sollte aber sehr wohl gegen die Marinekräfte des Gegners vorgehen. Sicher wäre die Entscheidung immer noch im Landkrieg gefallen, aber gegenüber der Kriegsmarine wäre der Akzent auf Seegefechten bei den Sowjets wesentlich deutlicher ausgefallen.

Was nun die USN und die Iowas anging: Auch hier kann man nicht vom Verfolgen des Ursprungskonzeptes sprechen. Die Iowas wurden schließlich zu einer Zeit gebaut, als der Siegeszug des Flugzeugträgers keineswegs klar war, daher war die klare Aufgabe zunächst Seeherrschaft. Erst bedingt durch die Ereignisse im Pazifik, wo zum einen Trägerflotten die Seeherrschaft unter sich ausgemacht haben und zum anderen eine große Zahl von Landstützpunkten von See her genommen werden musste, zeigte überhaupt erst die Notwendigkeit von Landzielbekämpfung, die im großen Rahmen von Geschützen viel besser, schneller und billiger erledigt werden kann als von Trägerflugzeugen.

Das ist auch genau der Grund, warum man deine Frage:

Zitat:und dann fragt man sich, ob die Trägerflugzeuge nicht den Job der Schlachtschiffe auch machen können

heute mit einem dicken fetten "Lieber nicht" beantworten kann, sofern du hier auf die Landzielbekämpfung ansprichst. Zwar können Trägerflugzeuge das durchaus tun, allerdings stehen die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen. Artillerie macht den Job heute billiger, sicherer (Abfangen der Granate wesentlich schwieriger als das des Flugzeugs) und dabei genauso gut, aufgrund der Steigerung von Reichweite, Variabilität und Präzision.
Nur, und da hast du recht, braucht man dafür keine 50.000 t-Brummer. Exakt das ist der Gedanke hinter DD(X).

Zitat:Da stimme ich zu aber das aufkeimen eines neuen Schlachtschiffes könnte es für solche Nationen auch geben in Form eines Raketenschlachtschiffes das einige hundert Marschflugkörper hat.

Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Sieh dir nur mal an, wieviele Marschflugkörper du schon auf einen AB-DDG oder auf DD(X) bekommst. Da wird eher die Industrie Schwierigkeiten haben, Nachschub zu besorgen, als dass das Schiff selbst der limitierende Faktor ist.

Zumal auch so ein Riese mit 4-6 Raketen im Bauch tauchen gehen dürfte... - da ist es viel besser wenn man das Ziel dezentralisiert indem man eine ganze Reihe von Schiffen baut

Wieso sollte nicht Nutzen ein Raketenschlachtschiff mit bis zu 1000 Marschflugkörpern kann alleine durch dieses aufkommen eine ganze Nation plattmachen.
Ist doch günstiger als Träger oder ein dutzend DD(x) zu bauen.
Auch von der Mannschaftskraft her gesehen oder wartung.
Auch ein Träger kann untergehen deshalb braucht auch so ein Raketenschlachtschiff Begleitschutz.

Vergessen wir nicht ein Marschflugkörper kostet ca.1.5 Millionen US$

Zitat:Wieso sollte nicht Nutzen ein Raketenschlachtschiff mit bis zu 1000 Marschflugkörpern kann alleine durch dieses aufkommen eine ganze Nation plattmachen.

Yo, prima, und diese Nation hat ein großes Ziel, auf das sie ihre Angriffe konzentrieren kann. Im Fall der normalen DDG hast du viele Schiffe, die immer noch jedes für sich eine Menge Marschflugkörper tragen und parallel noch andere Aufgaben wahrnehmen, zb Fleet Air Defence etc. Und wenn es angegriffen wird? Selbst wenn es nicht versenkt wird, sondern nur ein Mission Kill ist, landet das Monster im Dock und ist nicht verfügbar. Wenn von zehn DDG zwei getroffen werden, hast du immer noch acht einsatzfähige.

Zitat:Ist doch günstiger als Träger

Ein Marschflugkörper-Schlachtschiff kann einen Träger nicht ersetzen, weil es dazu nicht die geeigneten Fähigkeiten hat. Das hätte im Verlauf des Threads schon deutlich werden sollen...

Zitat:oder ein dutzend DD(x) zu bauen.
Auch von der Mannschaftskraft her gesehen oder wartung.

Das musst du mir erstmal vorrechnen. Alleine in der Kosten-Nutzen-Rechnung geht dein 1000er CM-Schlachtschiff hoffnungslos unter. Du brauchst größere Dockanlangen, um das Ding überhaupt zu warten. Und wenn es gewartet wird, ist es auch nicht verfügbar, d.h. auch da kostet es Geld, ohne etwas zu tun. Oder glaubst du, man kann genausoviele derartige Schlachtschiffe bauen wie DDG. Denn der DDG ist hier die Referenz, nicht der Träger, der wie schon gesagt gar nicht vergleichbar ist.

Zitat:Vergessen wir nicht ein Marschflugkörper kostet ca.1.5 Millionen US$

Warum schlägst du dann ein solches Schiff vor, wo die Bestückung alleine 1,5 Milliarden kosten würde? Und wann braucht man solche Mengen schon mal?

Dass das ganze Konzept vorne und hinten nicht hinkommt, beweist das Arsenal Ship-Konzept bzw. dessen Schicksal.

Zitat:Turin postete

Zitat:Wieso sollte nicht Nutzen ein Raketenschlachtschiff mit bis zu 1000 Marschflugkörpern kann alleine durch dieses aufkommen eine ganze Nation plattmachen.

Yo, prima, und diese Nation hat ein großes Ziel, auf das sie ihre Angriffe konzentrieren kann. Im Fall der normalen DDG hast du viele Schiffe, die immer noch jedes für sich eine Menge Marschflugkörper tragen und parallel noch andere Aufgaben wahrnehmen, zb Fleet Air Defence etc. Und wenn es angegriffen wird? Selbst wenn es nicht versenkt wird, sondern nur ein Mission Kill ist, landet das Monster im Dock und ist nicht verfügbar. Wenn von zehn DDG zwei getroffen werden, hast du immer noch acht einsatzfähige.

Zitat:Ist doch günstiger als Träger

Ein Marschflugkörper-Schlachtschiff kann einen Träger nicht ersetzen, weil es dazu nicht die geeigneten Fähigkeiten hat. Das hätte im Verlauf des Threads schon deutlich werden sollen...

Zitat:oder ein dutzend DD(x) zu bauen.
Auch von der Mannschaftskraft her gesehen oder wartung.

Das musst du mir erstmal vorrechnen. Alleine in der Kosten-Nutzen-Rechnung geht dein 1000er CM-Schlachtschiff hoffnungslos unter. Du brauchst größere Dockanlangen, um das Ding überhaupt zu warten. Und wenn es gewartet wird, ist es auch nicht verfügbar, d.h. auch da kostet es Geld, ohne etwas zu tun. Oder glaubst du, man kann genausoviele derartige Schlachtschiffe bauen wie DDG. Denn der DDG ist hier die Referenz, nicht der Träger, der wie schon gesagt gar nicht vergleichbar ist.

Zitat:Vergessen wir nicht ein Marschflugkörper kostet ca.1.5 Millionen US$

Warum schlägst du dann ein solches Schiff vor, wo die Bestückung alleine 1,5 Milliarden kosten würde? Und wann braucht man solche Mengen schon mal?

Dass das ganze Konzept vorne und hinten nicht hinkommt, beweist das Arsenal Ship-Konzept bzw. dessen Schicksal.

1.Wieso die hat doch Begleitschutz wie Träger ausserdem sind das Abstandswaffen drauf von ein paar hunder Kilometern.
2.Wieso grössere Dockanlagen oder glaubst du das Ding wird grösser als ein Träger eher kleiner.
3.Was die Fähigkeiten angeht ok er ist nicht so flexibel wie Jets aber trotzdem eine Machtprojektion mit immenser Schlagkraft.
4.Ich brauch nix vorrrechnen im Vergleich zu einem Träger enstehen bestimmt gerineger Kosten und billiger als 12 DD(X) könnte ich mir auch gut vorstellen.
Ich hab auch schon erwähnt wie.
5.Die Bestückung ist natürlich günstig rechne mal die Kosten von den Jets auf einem Träger hoch ohne dabei die Muni einzuberrechnen.
Mit 1.5 Milliarden Dollar kannste schon einiges wegputzen ohne dabei Piloten zu riskieren aus grösserer Entfernung.

Du kannst aber mit so einem Schiff keine Träger ersetzen, deshalb ist das aufrechnen gegen Träger sinnlos. Das wurde hier jetzt schon mehrmals erwähnt. Solch ein Schiff würde 'nebenher' laufen, und da gibt es genug andere Dinge wie man das Geld besser investieren kann. Schau dir einfach mal an warum die Arsenalschiffe aufgegeben worden sind, dann wirst du auch erkennen warum die Navy kein Interesse an solchen Schiffe haben dürfte.

@Azrael:

Du scheinst die grundsätzliche Frage nicht zu erkennen? Warum soll ich ein großes Schiff für einen Zweck bauen, der genauso von kleineren Schiffen erledigt werden kann. Dass es billiger ist, ist keine Begründung, denn dein Schiff ist einfach nicht billiger. Warum?
Du baust ein Schiff einzig allein für nur einen Zweck: Als Trägerplattform für meinwetwegen 1000 Marschflugkörper, die an sich so ein großes Schiff eben nicht brauchen.
Schlachtschiffe sind früher größer geworden, weil zum einen die Geschützgröße ständig stieg und zum anderen die Panzerung stärker ausfallen musste. Träger sind später größer geworden, um das durch Strahlflugzeuge massiv angestiegene Kampfgewicht zu kompensieren und immer noch eine substantielle Anzahl an Jets einsetzen zu können.
Marschflugkörper können auf jedem Schiff ab ein paar tausend Tonnen platziert werden. Diese Schiffe können an verschiedenen Punkten der Welt eingesetzt werden oder als eine Flotte, sind also flexibel. Der Gegner hat mehrere Ziele, die er bekämpfen muss. Jedes dieser Ziele hat eine eigene autarke Abwehrkapazität (bis zu einem gewissen Grad, wenn man einschränkt, dass nicht jedes Schiff APAR etc. hat). Eine moderne Fregatte in ausreichender Größe kann mit einer Crew unter 100 Mann betrieben werden. Diese Schiffe können alle noch andere Funktionen wahrnehmen, die dein Schlachtschiff aufgrund seiner Größe oder der geringen Zahl dieser Schiffe schlechter oder gar nicht ausführen kann.

Zitat:5.Die Bestückung ist natürlich günstig rechne mal die Kosten von den Jets auf einem Träger hoch ohne dabei die Muni einzuberrechnen.

Träger können eine Bandbreite an Missionen erfüllen, für die sich dein Schiff nicht eignet, weil es schlicht und ergreifend keine Flugzeuge hat. Flugzeuge sind Waffenplattformen für verschiedenste Waffen (Strike, ASW, ASuW), für Aufklärung und ECM/ECCM. Sie geben dem Träger und den Waffen, die sie selbst tragen, nicht nur eine hohe Reichweite, sondern auch Flexibilität. Ein Marschflugkörper ist weg, wenn er abgeschossen ist. Ein Flugzeug kommt zurück, wird neu bewaffnet und betankt, und fliegt weiter.
Deine These, dass so ein Schiff Träger ersetzen kann, wird schon dadurch ad absurdum geführt, dass die USN, die die notwendigen Kapazitäten und Szenarios hat, nicht komplett auf Träger verzichtet, und zb. eine Flotte komplett aus Zerstörern baut, die wie schon gesagt substantielle Marschflugkörperkapazitäten haben. Weil es teurer wäre? Ganz bestimmt nicht.

Schau dir bitte die Links von pseunym zum Arsenal Ship an, dann wirst du sehen, warum andere schon vor dir die Idee hatten und sie wieder verworfen haben.

Naja es kommt auf die Interessen und Doktrin einer Nation an was man dann beschafft aber so ein Gerät würde bestimmt cool aussehen ansonsten OK ihr habt Recht.Für die heutige Zeit noch unzreichend.

Zitat:Turin postete
@Erich:

Leider kommt deine Beschreibung der sowjetischen Doktrin meines Erachtens nicht hin.
Zunächst einmal war die Kirov ganz sicher nie mit dem Zweck des Handelsstörers konzipiert worden, ebensowenig die anderen schweren Überwassereinheiten der Sowjetmarine. ....

da haben wir uns Missverstanden - ich sprach von Nachschubrouten, und das schließt insbesondere den (im Ernstfall von Trägern geschützten) militärischen Nachschub, also Soldaten, Waffen, Munition usw. mit ein; in einem Krieg zwischen NATO und WP wäre ein sehr schneller Durchstoß der WP-Streitkräfte nach Westen zu erwarten (zumindest vorgesehen) gewesen, die Luftstützpunkte stark gefährdet - ein Entsatz wäre dann über die See heranzuführen gewesen;
tatsächlich haben die Marinemanöver des WP ja auch ein Durchbrechen der NATO-Sperren an Ostsee und Nordatlantik zum Inhalt gehabt, um auf den Nordatlantik vorzustoßen. Und da wäre es dann wohl zum Konflikt zwischen CBGs und den WP-Kräften gekommen (wobei die Schutzaufgabe der CBGs für die Nachschubrouten nicht im Widerspruch zu Deinen Ausführungen steht).

Mal eine Frage:
Die USA haben noch mehrere alte Schlachtschiffe aus dem 2.Weltkrieg, die nun als Museumsschiffe außer Dienst gestellt sind. Inwieweit und wie schnell könnten diese Schlachtschiffe im Bedarfsfall reaktiviert werden?
Ich denke hierbei nicht nur an die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse, sondern auch an die beiden noch vorhanden Schlachtschiffe der South Dakota-Klasse und das verbliebene Schiff der North Carolina-Klasse.

Die Iowa Klasse lässt sich reaktivieren, da Ersatzteile und Munition für sie gelagert werden auch wurden diese Schiffe noch in der Reagan zeit modernisiert und dürften noch auf den Stad der Dinge sein. Daher könnte man die Iowa Schiffe allen voran die Missouri recht schnell also in Montan wieder voll Kampfbereit machen.

Was die anderen Schiffe angeht so sähe ich da Schwarz, der Grund ist der das diese Schiffe seit den 60er nicht mehr modernisiert wurden bzw. sich auf dem Stand der 40er befinden. Ersatzteile und Munition dürften nicht mehr vorhanden sein die Antriebsanlagen sind noch dazu in mir unbekannten zustand.

Die USA könnten daher noch auf die Iowa Klasse zählen de Rest ist aber unbrauchbar es gibt aber sehr viel interessantere Museumsschiffe in den USA wie etwa die Flugzeugträger der Essex Klasse wo von fier Stück Museumsschiffe sind und eine Reaktivierung leicht möglich währe. Noch bessert siet es da bei der Midway Klasse bzw. bei der USS Midway aus diese befindet sich auf den Stand der 80er Jahre und kann ohne Umrüstung jetzige Flugzeuge wie die F18 tragen selbiges gilt für die drei verbliebene Museumsschiffe der Forrestal Klasse.

Die ersten Schiffe die aber in einen echten krieg wieder zu bewaffnen währen wären aber die CV 68 und CV 64 so wie die JFK diese sind ja auf den Heutigen Stand der Dinge.

Kurz gesagt es gibt einen großen Haufen an kampfstarken Schiffen die man aus dem Museum holen könnte um sie wieder in die Schlacht zu werfen. Die Schlachtschiffe dagegen sind biss auf die Iowa Kasse nicht mehr zu gebrauchen oder in aktiven Dienst zu versetzen.