Forum-Sicherheitspolitik

(05.02.2024, 22:07)Broensen schrieb: [ -> ]

(05.02.2024, 17:14)ObiBiber schrieb: [ -> ]noch gibt es doch wieder Tendenzen in Richtung PuBo !
Gründe dafür:
deutlich günstiger als Schwerer Waffenträger
mögliche Aufträge für PuBo aus Ukraine, Niederlande und Naher Osten

Wieso sollten NL ... PuBos beschaffen wollen? ... Und wieso die Niederländer den RCT30 für besonders sinnvoll in ihrer GTK-Flotte erachten sollten, erschließt sich mir auch nicht wirklich. Evtl. als gemeinsame Beschaffung mit uns, dann wäre das nachvollziehbar.

dazu Hartpunkt:

Zitat:Wie es heißt, stehen zudem die Chancen nicht schlecht, dass die Beschaffung des Radschützenpanzers über die europäische Rüstungsbehörde OCCAR erfolgen wird. Dies böte den Vorteil, dass sich auch andere Nationen dem Beschaffungsvorhaben anschließen könnten. Die dadurch realisierbaren größeren Stückzahlen könnten den Fahrzeugpreis senken und die Interoperabilität steigern.
Ein potenzieller Kandidat wäre Insidern zufolge die Niederlande, welches im November 2023 die Absicht bekanntgegeben hat, der OCCAR beitreten zu wollen. Der westliche Nachbar Deutschlands denkt seit geraumer Zeit darüber nach, die Durchsetzungsfähigkeit der eigenen Boxer-Verbände zu erhöhen.

Für mich ergibt sich bisher noch nicht, dass die NL zum PuBo tendieren. Denn für eine Erhöhung der Durchsetzungsfähigkeit der 13. lichte Brigade bedarf es nicht zwingend Radschützenpanzern. Da die beiden Infanteriebataillone der Brigade nur über die "Geniegroep"-Variante des GTK verfügen, ergibt es eigentlich mehr Sinn, dort entweder ebenfalls sWaTrg zu ergänzen oder aber der Brigade noch ein Kavalleriebataillon zu unterstellen, dann ebenfalls mit GTK CRV, statt dort ein IFV- mit zwei APC-Bataillonen zu kombinieren.

Aber es könnte spannend sein, zu sehen, wie die Niederländer diese Frage beantworten. Denn theoretisch haben sie diesbzgl. ja jetzt ähnliche Voraussetzungen wie die Bundeswehr vor der Entscheidung für den sWaTrgInf.

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(07.02.2024, 19:47)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich finde es gerade total faszinierend, dass auf den Seiten des Herstellers selbst unterschiedliche Zahlen angegeben werden und auch sonst unterschiedliche Aussagen (Lance Turm bemannt / unbemannt) gemacht werden. .... Wie erklärt sich das ?

Ganz einfach: Alles kann, nichts muss!
Der Lance-Turm ist einfach als System flexibel genug, um damit unterschiedlichste Konstellationen umsetzen zu können. Das Grundmodul hat insgesamt Platz für zehn Soldaten. Davon geht dann unterschiedlich viel Platz für den Turm ab. Im Extremfall halt gar keiner, weil er von einem Soldaten per Tablet gesteuert wird. Dann könnte man sogar auf 1+10 kommen, wenn der Fahrer alleine zurückbleibt. Er sitzt ja als einziger im Fahrmodul.

Jede weitere Angabe ist immer nur eine mögliche Variante, die Rheinmetall entsprechend der jeweiligen Kundenvorstellung anbietet, denn wirklich produktionsreif ist ja nur die (mMn sinnvollste) Variante mit 3+4 für Australien.

Zitat:Hab den GTK SPz jetzt schon mit allerlei verschiedenen Türmen gesehen. Also welcher wird denn jetzt exakt beschafft und was für eine Besatzungs- / Absitzstärke ergibt sich daraus?

Es gibt doch von Rheinmetall bisher noch gar kein konkretes Angebot für einen GTK SPz für die Bundeswehr. Die sagen nur, sie können auch einen GTK mit Lance-Turm liefern, der den Anforderungen gerecht wird. Wenn die BW sagt, da müssen 3+7 rein, dann bietet RM das an. Vermutlich dann mit unbemanntem Turm. Was aber unproblematisch wäre, denn die 3+7 fordernde Grenni-Fraktion will ja eh lieber unbemannt. wäre dann halt nur ein ganz anderer Turm als der des sWaTrg, hieße nur auch Lance. Und ich denke, genau deshalb spricht man für einen Lance-IFV-GTK meist von 3+6, weil ein 3+7 mit neuem, unbemannten Turm nicht gewinnen könnte gegen den bereits eingeführten PUMA-Turm. Also muss man die Gleichheit mit dem sWaTrg herstellen und sich stärker vom PuBo abgrenzen, um eine echte Chance zu haben.

(07.02.2024, 19:47)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie erklärt sich das ?

Wie bei den meisten Transportpanzern kann der Kunde den Boxer so konfigurieren, wie er es für richtig hält. Und mit der richtigen Ausstattung lässt sich das ganze auch im Nachhinein variabel halten, weshalb man auch gern mal einen GTFz 3+6 gesehen hat (oder immer noch sieht, trotz überarbeitetem Stauraumkonzept?!?).

Grundsätzlich braucht der bemannte Lance-Turm (spürbar) mehr Platz als zwei fest installierte Bedienplätze, ob dadurch nun die Absitzstärke reduziert wird, oder weniger Material mitgeführt wird, oder beides, darf der Kunde entscheiden. Wir hatten eine ähnliche Diskussion glaube ich schon einmal beim NH90.

(07.02.2024, 21:05)Helios schrieb: [ -> ]Grundsätzlich braucht der bemannte Lance-Turm (spürbar) mehr Platz als zwei fest installierte Bedienplätze, ob dadurch nun die Absitzstärke reduziert wird, oder weniger Material mitgeführt wird, oder beides, darf der Kunde entscheiden.

Geringfügig:






Das zweite Bild mit dem unbemannten Turm kommentiert Drummond übrigens folgendermaßen:

Zitat:Gunner sits forward left (you can just about see his display but not his seat) and commander sits forward right and dismounts with squad.

Man muss bei einer Angabe zur Absitzstärke immer beachten, ob die Crew zusätzlich genannt wird, sonst dürfte meistens der Kommandant mitgerechnet werden.

(07.02.2024, 18:17)Broensen schrieb: [ -> ]... Den IFV bekommen aber nicht die Jäger, sondern die Grenadiere. Die Jäger behalten ihre GTFz, ergänzt um die sWaTrg. ...

Jein, in den tollen Überlegungen der Infantrieschule sollen die sWaTrgInf doch als PzZgfA (Panzerzug für Arme), wilde Kavallerie-Manöver durchziehen.
Und die Jg + PzGren das abgesessene erledigen. Da ist es doch geschickt wen die PzGren den Kommandanten mit absitzen lassen wie die Jg und ihr Boxer mit 2 Mann Besatzung als MK-Wiesel 2.0 die Inf im Gelände direkt begleitet, so hat man viel mehr Boxer CRV frei um PzZgfA auszubilden.

Ein Schelm wer böses dabei denkt

(08.02.2024, 09:58)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Jein, in den tollen Überlegungen der Infantrieschule sollen die sWaTrgInf doch als PzZgfA (Panzerzug für Arme), wilde Kavallerie-Manöver durchziehen.
Und die Jg + PzGren das abgesessene erledigen. Da ist es doch geschickt wen die PzGren den Kommandanten mit absitzen lassen wie die Jg und ihr Boxer mit 2 Mann Besatzung als MK-Wiesel 2.0 die Inf im Gelände direkt begleitet, so hat man viel mehr Boxer CRV frei um PzZgfA auszubilden.

Da Jäger und Grenadiere hier in separaten Bataillonen sind, kann ich deiner Betrachtung nicht ganz folgen, allerdings verstehe ich dann deine ursprüngliche Aussage so, dass der PuBo das bessere Fahrzeug der Jäger gewesen wäre, bzw. die Radpanzergrenadiere dann jetzt besser dem Konzept entsprechen können, das die Jäger aktuell abbilden. Dem könnte ich mich dann sogar anschließen.
Um lediglich den Wiesel 1 der Jäger zu ersetzen, wäre es konsequenter gewesen, die GTFz gegen IFVs zu tauschen, als noch einen schweren Spähpanzer hinzu zu nehmen.

(08.02.2024, 10:18)Broensen schrieb: [ -> ]Da Jäger und Grenadiere hier in separaten Bataillonen ...

Das ist doch unkritisch. Abseits der Theorie der STAN also im realen Leben geht der BrigKdr hin und sagt "Ich will mehr von den PzZgfA als mobile Elemente"
Einer der JgBtlKdr sagt " Naja wir haben neben der schweren Kompanien noch weitere Boxer CRV in den normalen Kp, die Üben das gleiche wie Boxer CRV aus den schweren Kp und die könnten wir entsprechend zusammen ziehen als ein zusätzlicher PzZgfA aus jedem JgBtl. ... Aber ... dann fehlen die MK beim abgesessen Kampf der Jg"
BrigKdr "hmmmm ... PzGrenKdr eure PuBo haben doch MK drauf?"
PzGrenBtlKdr zähneknirschend "Ja"
BrigKdr " wieviele von ihren PzGren wären das um die Anzahl Mk auszugleichen?"
PzGrenBtlKdr (Todesblick zum JgBtlKdr) "das ganz Btl"
BrigKdr kurzer Blick auf die Karte "Hm ... das ginge ... PzGrenBtlKdr halten Sie eine Kp als Reserve zurück und verteilen Sie den Rest auf die JgBtl. JgBtlKdr stellen Sie die zusätzlichen PzZgfA zusammen und sammeln Sie diese an den bekannte Punkten der anderen PzZgfA. Vollzugsmeldung bis Z1500, damit ist die Morgenrunde beendet, wegtreten"

https://www.hartpunkt.de/niederlaendisch...euerkraft/

Hintergründe zu den Beweggründen der Niederländer … ggf auch Boxer CRV oder PuBo zu beschaffen…
letztendlich fordert die NATO mehr Feuerkraft!!
ob die Bundeswehr das auch schon mitbekommen hat? 🤪
letztendlich könnte ich mir auch vorstellen dass die vorhandenen Boxer der Jäger und der Niederländer einfach mit einer potenteren waffenstation ausgestattet werden (EOS400 oder EOS800 mit 30mm MK und MELLS wäre machbar vom Gewicht her)… klar sind die dann nicht mit einem Boxer CRV vergleichbar…aber mehr Feuerkraft wäre erreicht… und vermutlich kurzfristiger realisierbar

(07.02.2024, 17:13)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Also was den nu ? Vielleicht kann ja Nadine direkt aus der Quelle mal gesicherte Zahlen für die beiden Varianten nennen. Ich dachte bisher auch immer, es wären 6 Mann beim Lance Turm und 7 Mann beim PuBo (was für ein dämlicher Name).

3+6 ist die richtige Antwort, zumindest bei der vorhandenen Version, in der man auch mitfahren kann. Aber wenn die Bundeswehr auf 3+7 besteht, wird sicherlich was machbar sein. Allerdings zulasten anderer Dinge, der Platz ist schließlich endlich.

Das ist ja auch so ein Punkt: die bloße Absitzstärke ist ja als Wert unzureichend wenn man nicht mit dazu berücksichtigt, wieviel Material man darüber hinaus mitnehmen kann und wieviel Ausrüstung am Mann gut geführt werden kann usw.

Entsprechend wäre meiner Meinung nach sogar selbst bei einem PuBo eine 3+6 Auslegung besser als eine 3+7 Auslegung. Und ein bemannter Turm ist aus den bereits genannten Gründen spezifisch für diese Aufgabe welche ein Rad IFV erfüllen soll immer besser, ist ja eben kein stark geschützer Schützenpanzer wie der PUMA, wo der Turm auch wegen des Schutzkonzeptes mehr Sinn macht.

Bemannter Turm und 3+6 halte ich daher auch für die GTK IFV für wesentlich besser.

(08.02.2024, 12:08)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Bemannter Turm und 3+6 halte ich daher auch für die GTK IFV für wesentlich besser.

In der Konfiguration hast du aber quasi keinen Platz mehr für Material. Wenn du bei einem unbemannten Turm deswegen sogar 3+6 gegenüber 3+7 vorziehst, dann landest du beim bemannten Turm eher bei 3+4.

Es ist natürlich immer ein Kompromiss. Der Wert eines bemannten Turmes ist hier mMn in Kombination mit der Absitzstärke und der Frage des mitführbaren Materials zu verrechnen. Und meiner Meinung nach ginge da durch eine Umgestaltung des Innenraumes durchaus noch etwas in Bezug auf mitgeführtes Material oder man muss sich halt noch andere, kreative Lösungen (Außenbehälter etc) dafür überlegen.

Das Stauraumkonzept inklusive Außenbehälter wurden ja schon überarbeitet, und man wird da konsequent weiter verbessern. Den Gepäckträger gibt es ja auch. Das lässt sich aber gleichermaßen auf Module mit bemanntem oder unbemanntem Turm anwenden und ändert am grundsätzlichen nichts, dass die Absitzstärke sich durch einem durchbrechenden Turm signifikant reduziert (im Bereich 2+ Mann bei gleichen Materialannahmen je nach Konfiguration).

(08.02.2024, 12:37)Helios schrieb: [ -> ]... Den Gepäckträger gibt es ja auch. ...

nenn mich naiv, aber ich würde es begrüßen wen man beim 360° Feuerkampf mit dem Turm NICHT sein eigenes Gepäck in fetzen schießt.
Speziell wen es seitens der Truppe Allüren gibt jede mögliche frei Stelle des Boxer vollzupacken wie das Wohnmobil eines Rentnerehepaares mit Überwinterungsplan.

Zitat:ändert am grundsätzlichen nichts, dass die Absitzstärke sich durch einem durchbrechenden Turm signifikant reduziert (im Bereich 2+ Mann bei gleichen Materialannahmen je nach Konfiguration).

Bestreitet hier ja auch keiner. Trotzdem ist der bemannte Turm deutlich besser und damit halt zu verrechnen.

(08.02.2024, 11:02)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Abseits der Theorie der STAN also im realen Leben geht der BrigKdr hin und sagt ...

Natürlich kann man das so mischen, aber warum sollte man eine operativ nicht sinnvolle STAN aufstellen, gerade wo man doch aufgrund der stark dislozierten Standorte in Deutschland nur selten als Brigade zusammenkommt?

Daher gibt es da für mich unter den gegebenen Umständen nur zwei halbwegs sinnvolle Möglichkeiten:
1. man stellt alle Bataillone gleich auf mit GTFz und zus. sWaTrg
oder
2. man stellt homogene Infanterie- und Kavallerie-Bataillone auf.

In beiden Fällen wäre das sinnvollste folgendes:

(08.02.2024, 11:19)ObiBiber schrieb: [ -> ]letztendlich könnte ich mir auch vorstellen dass die vorhandenen Boxer der Jäger und der Niederländer einfach mit einer potenteren waffenstation ausgestattet werden (EOS400 oder EOS800 mit 30mm MK und MELLS wäre machbar vom Gewicht her)… klar sind die dann nicht mit einem Boxer CRV vergleichbar…aber mehr Feuerkraft wäre erreicht… und vermutlich kurzfristiger realisierbar

Hatten wir ja schon gelegentlich und ich schließe mich dem auch an. Gerade in Verbindung mit der ohnehin beschlossenen sWaTrg-Beschaffung wäre ein Upgrade der GTFz/Genigroep-Module der sinnvollere Weg als die zusätzliche Einführung des PuBo. Dann lieber noch ein paar CRV extra ordern, um die erforderliche Stückzahl für die Marder-Ablöse zu erlangen. Bisher ist ja auch noch nicht geplant, dessen 4 Sitzplätze auch zu nutzen, da steckt also noch Potential drin, wenn man innerhalb der Btl/Kp direkt sWaTrg mit 4er-Absitztrupps einzieht. Man müsste sich dann nur davon lösen, das weiterhin Panzergrenadiere nennen zu wollen und den sWaTrg nur als MK/FK-Träger zu betrachten.
Es könnte so einfach sein, wenn man sich nicht konzeptionell derart verrennen würde, wie es bisher nach außen kommuniziert wurde.

Da für die 13. lichte Brigade ohnehin ein zus. Btl angedacht wurde, ggf. auch von Deutschland gestellt, spräche das doch sehr dafür, dieses Btl. als Kavalleriebtl mit CRVs aufzustellen. Gleiches dann auf deutscher Seite mit den beiden Marder-Bataillonen. Alle auf CRV umstellen und die wegen der geringeren Absitzstärke frei werdenden Dienstposten verteilen auf die sWaTrg der Jägerbtl. Dann müssten nur diese Panzergrenadiere damit leben, dass sie keine Panzergrenadiere mehr wären, sondern Kavalleristen, was zumindest für mich jedoch deutlich akzeptabler klingt als Radpanzergrenadier.

(08.02.2024, 12:21)Helios schrieb: [ -> ]In der Konfiguration hast du aber quasi keinen Platz mehr für Material. Wenn du bei einem unbemannten Turm deswegen sogar 3+6 gegenüber 3+7 vorziehst, dann landest du beim bemannten Turm eher bei 3+4.

Exakt. Entweder oder. Bemannter Turm ist nicht mit 6-8 Mann Absitzstärke sinnvoll zu erreichen, weil man so keine sinnvolle Ausstattung der Soldaten und des Turmes (Munition!) hinbekommt, erst recht dann nicht, wenn man noch Ersatz-FK, Drohnen o.ä. mitführen will.
Aber 4 reicht doch als Spähtrupp.

(08.02.2024, 12:28)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Der Wert eines bemannten Turmes ist hier mMn in Kombination mit der Absitzstärke und der Frage des mitführbaren Materials zu verrechnen. Und meiner Meinung nach ginge da durch eine Umgestaltung des Innenraumes durchaus noch etwas in Bezug auf mitgeführtes Material oder man muss sich halt noch andere, kreative Lösungen (Außenbehälter etc) dafür überlegen.

Das siehst du nur deswegen so, weil du ohnehin der Meinung bist, 80% des persönlichen Materials sollten gestrichen werden. Der vollgepanzerte IdZ jedoch passt nicht zu sechst auf den Platz von vier Sitzen.