Forum-Sicherheitspolitik

Das klingt ja in Teilen sogar sinnvoll.

(22.05.2023, 23:46)Broensen schrieb: [ -> ]Das klingt ja in Teilen sogar sinnvoll.

Ja, das finde ich. Ich denke das kommt bestimmt noch etwas.

Natürlich klingt das sinnvoll , aber sind wir doch mal ehrlich. Wir kriegen doch nicht mal ein bemanntes sinnvolles Konzept auf die Beine. Wir sollten erst mal in diesem Jahrhundert ankommen bevor wir uns in die Zukunft stürzen . Ich erinnere nur an das IdZ System , hunderte Millionen wurden schon ausgegeben dafür . Bei den Mengen die immer beschafft wurden müsste jeder Soldat der Kampftruppe damit ausgerüstet sein . Wo sind den die Sätze und was wird am Ende wirklich benutzt von dem ganzen Satz .
Funktioniert das System jetzt eigentlich problemlos mit Boxer

Als kurzer Einschub ein paar Bilder vom GTK mit Turm:

https://twitter.com/KampfmitKette/status...52/photo/1

Zitat:Boxer with complete PUMA/RCT30 turret with Spike-LR, MUSS APS and new Driver Vision System

Ergänzend zu den Ausführungen von alphall31 denen ich mich ansonsten nur anschließen kann: man könnte an dieser Stelle auch einmal mehr auf den Verbund von IdZ und GTK-Mutterschiff-Konzept verweisen. Der Kampfraum wurde ja beispielsweise explizit so konzipiert, dass er eine Gruppe IdZ mit allem Material aufnimmt u.v.m. und was ist daraus bis heute praktisch geworden ?!

(23.05.2023, 09:39)alphall31 schrieb: [ -> ]Wir kriegen doch nicht mal ein bemanntes sinnvolles Konzept auf die Beine. Wir sollten erst mal in diesem Jahrhundert ankommen bevor wir uns in die Zukunft stürzen .

Man darf natürlich nicht auf die Idee kommen, da irgendwas wer weiß wie zukunftsweisendes erfinden zu wollen. Aber die Ausstattung von schweren Spähpanzern mit UAVs ist nur logisch. Und wenn man den Jägern ihr leichten Waffenträger durch schwere ersetzt, dann kann die Mitnahme selbstfahrender Lafetten durchaus als Ersatz dafür fungieren und somit die übermäßige Bindung der Jäger an den BOXER etwas im Rahmen halten.

(23.05.2023, 11:15)Broensen schrieb: [ -> ]Man darf natürlich nicht auf die Idee kommen, da irgendwas wer weiß wie zukunftsweisendes erfinden zu wollen. Aber die Ausstattung von schweren Spähpanzern mit UAVs ist nur logisch. Und wenn man den Jägern ihr leichten Waffenträger durch schwere ersetzt, dann kann die Mitnahme selbstfahrender Lafetten durchaus als Ersatz dafür fungieren und somit die übermäßige Bindung der Jäger an den BOXER etwas im Rahmen halten.

Aber das ist doch schon von Konzeptionellen Grundverständis her Müll mit Ankündigung.

Jäger sind ein Infanterie-Konzept damit dies funktioniert muss sich die gesamte Ausrüstung am Infanteristen orientieren, daraus resultierend müssen Waffenträger für dieses Konzept in den Bewegungskorridor eines Infanteristen passen und auch vergleichbares Gelände überwinden können z.B. Treppe und Haustüren.
Das limitiert die mögliche Waffenauswahl, der Wiesel wurde so groß/klein gebaut weil er wie die Infanterie für die er bestimmt war (Fallschirmjäger) in die Ch53 passen sollte und dabei gleichzeitig die schwerste Maschinenkanone, die standsicher zur Anwendung gebracht werden kann, tragen. Er ist prinzipiell aber immer noch zu groß als Fahrzeug für Jäger als Infanterie-Konzept.
Der noch größere sWafInf ist also konzeptioneller Nonsens, denn als Waffenträger benötigten Muitionslagerraum dann mit Drohnen vollmüllen statt Munition ist Nonsens². Warum also einen Bullshit wieder holen den man wie hier im Link schon mal exakt so gebaut hat? https://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA
Für ein Infanterie-Konzept ist der Boxer nur ein großes, gepanzertes Taxi, dessen reine Transportaufgabe auch von jedem gleichgroßen LKW erledigt werden könnt. (z.B. 2x Wiesel/UGV verladen auf 1x Multi)
Die Bewaffung ist nur zur Eigensicherung gedacht, ob ich dann eine FWL200 oder den Turm vom Puma vom Schützen bedienen lasse ist völlig egal, fernbedient ist fernbedient.

Dem gegenüber Grenadiere als Kavallerie-Konzept sind auf ein Kampffahrzeug hin konzeptioniert damit ist der Bewegungskorridor des Fahrzeuges, Mass der Dinge, entsprechend muss die Fahrzeugbewaffnung fürs Gefecht geeignet sein, z.B. alle Turmbewaffnung von Innen nachladbar, und die Infanterist sind faktisch nur biologische Drohnen für spezifische kleinere Aufgaben z.b. bessere Rundumbeobachtung. Diese biologischen Drohnen durch mechanische auszutauschen ist dann lediglich eine Frage von technischer Machbarkeit, Kosten und Willen.

Soll der Boxer nun als spähender Kämpfer fungieren brauch er den Gefechtsturm des Grenadier-Konzeptes, mit entsprechend verringerter Menge an Aufklärungsausrüstung (verbaut oder als Drohne).
Als kämpfender Späher macht es Sinn ihn gemäß Infanterie-Konzept lediglich mit Puma-Turm bedient vom regulären Schützen zu nutzen und ansonsten Aufklärungsausrüstung reinzustecken (verbaut oder als Drohnen)

Den Jägern legt man so wie es jetzt ist, jedenfalls nur Kuckuckskinder ins Nest.

(23.05.2023, 13:13)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Aber das ist doch schon von Konzeptionellen Grundverständis her Müll mit Ankündigung.

Wenn du meine diversen Ausführungen hier zu den mittleren Kräften liest, wirst du feststellen, dass ich deine Grundhaltung absolut teile. Ich bin zwar vom GTK CRV sehr angetan, aber eben als Spähpanzer für eine Kavallerie. Und deshalb beurteile ich im Rahmen der (mMn an sich schon falschen!) Entwicklung der mittleren Kräfte jedes Anzeichen positiv, das auf eine möglichst starke Trennung zwischen den infanteristischen und kavalleristischen Elementen hinausläuft. Eine vom GTK CRV mitgeführte Bodendrohne, die als selbstfahrende MK-Lafette den Wiesel im abgesessenen Einsatz der Jäger ersetzt, stellt den CRV für eine andere, ihm angemessenere Verwendung frei, nämlich eben der als unabhängig agierender Spähpanzer. Während die Jäger nicht auf schwere Waffenträger angewiesen sind, die dort nicht hingelangen, wo der Einsatz von Jägern Sinn ergibt.

Das ändert natürlich nichts daran, dass es sehr viel besser wäre, man würde Jäger und Panzerkavallerie unabhängig voneinander aufstellen und ausrüsten.

(23.05.2023, 14:18)Broensen schrieb: [ -> ]... Eine vom GTK CRV mitgeführte Bodendrohne, die als selbstfahrende MK-Lafette den Wiesel im abgesessenen Einsatz der Jäger ersetzt, stellt den CRV für eine andere, ihm angemessenere Verwendung frei, nämlich eben der als unabhängig agierender Spähpanzer. Während die Jäger nicht auf schwere Waffenträger angewiesen sind, die dort nicht hingelangen, wo der Einsatz von Jägern Sinn ergibt.

Eine solches UGV würde beim sWafInf nur die mitgeführte Munitionsmenge reduzieren was ihn beim Unterstützungsfeuer nur noch weiter limitiert (nach 2 Mells muss eh schon einer rausklettern zum nachladen).
Als Transport für das UGV ist der GTK CRV Verschwendung, wen das UGV nur eine Inf-Waffe trägt sollte es mit dem gleichen Platzbedarf wie ein Infanterist auskommen und so auch nicht mehr wie dessen Platz im regulären Transportraum eines Boxers belegen.
Eine solche Idee ist hier bei 13:15 zu sehen, https://www.youtube.com/watch?v=ylV8c3jnbig der Blaue Roboter trägt dabei ein reguläres Strumgewehr als Bewaffnung, die Roboter bei 13:07 mit Panzerplatten im Oberschenkelbereich tragen schwerere Waffen vergleichbar einem 50Cal (Hocken sich hin zum feuern).

Ich sehe das UGV hierbei als vollwertigen Wiesel-Ersatz, dementsprechend würde es wohl eher vom CRV in den Einsatzraum gezogen werden, im Kampfraum wäre also höchstens der Bedienertrupp zu transportieren. Auch würde der CRV dann eben nicht mehr direkt in der Feuerunterstützung der Jäger eingesetzt, sondern unabhängig davon. Die Jäger hätten eben die UGCV dabei, denn der sWaTrg kann eh nicht dort hin, wo diese bevorzugt einzusetzen sind.

Insofern wäre das eine Abkehr vom Konzept sWaTrg, hin zu zwei unabhängigen Elementen der Infanterie (Jäger mit UGCV) und Kavallerie (GTK CRV), auch wenn diese gemeinsam verlegen und zusammen in einer Brigade organisiert sind.
Ich bin mir darüber bewusst, dass die BW sich das so wohl nicht vorstellen wird, aber die Grundgedanken gehen so schon in eine bessere Richtung und lassen entsprechend hoffen, dass man sich vielleicht doch noch der Stärken und Schwächen von leichten und mittleren Kräften bewusst wird.

Man müsste solche Konzepte praktisch austesten, indem man zum einen spezifische Einheiten für so etwas hat (die als dezidierte Versuchs- und Lehrverbände zugleich bei Übungen als Feinddarstellung agieren und ausländische Doktrin, Taktiken usw. studieren und einsetzen) und zum anderen nicht auf ein System und spezifische Vorgehensweisen umstellt, bevor diese nicht in einer Kleinserie beschafft und praktisch eingesetzt wurden. Auch beim GTK selbst, dem IdZ System, dem Mutterschiff-Konzept, der jetzigen Entwicklung der Jäger hin zu mittleren Kräften wurde und wird das einfach viel zu wenig getan.

Auch bei neuen GTK Varianten, insbesondere bei der RCH155 auf der ja aktuell sehr große Hoffnungen und Erwartungen ruhen sollte man daher entsprechend erst mal mit einer Kleinserie gründlich und praktisch austesten, was die Systeme tatsächlich erbringen.

PS: Zum ziehen von UGCV durch den GTK wäre es noch eine Idee von mir, durch Rekuperation mit der Drohne hierbei zugleich Strom zu erzeugen. Müsste man halt entsprechende Kabel / Akkus usw. dafür haben.

Zitat:Die Bewaffung ist nur zur Eigensicherung gedacht, ob ich dann eine FWL200 oder den Turm vom Puma vom Schützen bedienen lasse ist völlig egal, fernbedient ist fernbedient.

Warum eigentlich fernbedienbar? Die Bedeutung von fernbedienbar ist eine andere für mich, z.B. ich kann den Ort zum bedienen in einem gewissen Radius frei wählen. . Mantis ist fernbedienbar für mich , auch die FWL 100 wird vom Hersteller so bezeichnet obwohl da noch Handarbeit angesagt ist.

(23.05.2023, 21:46)alphall31 schrieb: [ -> ]Warum eigentlich fernbedienbar? ...

Die Fernbedienung bezieht sich darauf das der Schütze nicht direkt im Drehkranz des Turms sitzen muss. Deswegen ist es ja so belanglos ob es ein 50cal auf FWL 200 oder ein 30mm auf Puma-Turm ist, Stecker einstöpseln und die Bedienung + Wahrnehmung auf den Bildschirmen ist identisch (ja auch bei Problemen z.B. Storm ausfall).
Diese Bedienung kann man ganz praktisch auch auf Smartphone weiterleiten oder über das IDZ-System von dem Gefechtsständen aus steuern.

Zitat:Diese Bedienung kann man ganz praktisch auch auf Smartphone weiterleiten oder über das IDZ-System von dem Gefechtsständen aus steuern.

Die FLW kann von verschiedenen Plätzen innerhalb des Gtk mit
Dem Controller Pad bedient werden ( richten und abfeuern ), alles andere muss über
Bedien gerät gemacht werden. Das können ganze 38 gtk FÜFZG bisher , bis Ende nächstes Jahr sollen es 65 sein laut S&T .

(24.05.2023, 07:25)alphall31 schrieb: [ -> ]... Controller Pad bedient werden ( richten und abfeuern ), alles andere muss über
Bedien gerät gemacht werden. ...

Das liegt maximal am Interface auf den Controller Pads (Knopf nicht programmiert), das Bediengerät der FLW200 ist nämlich nicht mehr wie ein angeschraubtes Pad (ja auch wen es einen fancy Joystick hat statt einem Knopf auf einem Touchscreen).
Man könnte die vollständige Bedienung auch profan auf solch eine Fernbedienung legen https://www.directindustry.de/prod/sindi...18726.html dann sieht man nur nicht das Bild der Optiken (nicht zweckmäßig aber wen es drum zu beweisen das es geht seisdrum), damit könnte man auch ne komplett PzH2000 fahren, richten und abfeuern (nachladen klappt nicht) für alle 1:1 Modellbau begeisterten

Im Zuge der australischen Schützenpanzer-Entscheidung für Hanwha und gegen Rheinmetall kursieren in australischen Medien nun Aussagen "aus Industriekreisen/von Seiten Rheinmetalls", dass damit auch die deutsche Bestellung von in Australien gebauten Boxern hinfällig sein könnte oder zumindest überarbeitet werden muss. (siehe bspw. Video hier: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid223846)