Forum-Sicherheitspolitik

(16.09.2021, 10:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]...

Stimmt alles.
Darum ging es mir aber nicht.
Sondern darum was JETZT ginge, wenn man wollte. Jetzt bis 2027.
Auch als Übergang (2035-2040) bis man dann mal wirklich alles modular hat und die Logistik extremst vereinfacht.

Für den Moment wäre es - seien wir ehrlich - keine große Aufgabe auf Puma mindestens noch nen verbessertes 35mm Modul aufzusetzen wo man Mistral 3 und/oder wie beim serbischen PARSARS sogar was stärkeres drankloppt.
AMOS auch.
Fertig.

Boxer = geht de facto alles ... alle Rollen können abgedeckt werden.
Mir ginge es auch um die Lizenz von AMOS, evtl. eigene Verbesserung, eigenes Modul...

Zurück zum Boxer (Entschuldigung, schweife immer ab )
So ein Fahrzeug wie ein Boxer ist prädestiniert dafür als RadSPz eingesetzt zu werden, halte die klassische APC-Rolle wo auch nur 8 Mann und net 9 oder 10 drinne sind, für sinnfrei. Infanteriegruppe 9-10 Mann.
6 Mann = Absitzstärke von PzGrennies(Kette)/Grennies (Rad, Boxer SPz).
Dann lieber ein kampfstarkes Begleitfahrzeug nur eben auf Rad. Jetzt darf man einen Rad-SPz oder auch Kanonen-RadPz net missbrauchen denn am Ende des Tages ist er gegen moderne KPz und SPz was Panzerung und Querfeldeinbeweglichkeit (QF™) angeht schlicht und ergreifend unterlegen.
Das sMG/GMW oder noch besser - dann mit entwickelter HEAB/AB - 113x30mm als RCWS für diverse Unterstützungsfahrzeugvarianten. Das Gros aber sollten SPz-Boxer stellen.

Und weil du es warst, der mir die Flausen (plausibel) mit kampfstarken Mini-Divisions-Brigaden austrieb und ich mich auch von Broensen habe positiv beeinflussen lassen - LV/BV, brauchen wir die Boxer-Modularität nicht voll ausschlachten auf Brigadeebene.
Ausnutzen ja aber nicht ganze Brigaden darauf aufbauen, auch wenn sie wohl die besten mittleren der Welt sein KÖNNTEN.
Unsere Doktrin sollte die der LV/BV sein.
Mann könnte - wenn man denn diese internationalen-Hilfssheriff unterstützen will natürlich ne Brigade aus ner leichten Division herausnehmen, denn das reicht für Szenarien wie Afghanistan etc. insbesondere mit ner funktionieren Luftwaffe und Heeresfliegerei.
Und evtl mit ner Kompanie Kanonen-Boxer um die Pluderhosen zu befeuchten und um natürlich die Waffen im Einsatz zu testen (einziger Sinn für mich, neben Image-Aufpolierung überhaupt solche Einsätze zu führen).

PS:
QF
Das mit dem Lynx wird nix mehr, HÄTTE man von Anfang haben sollen bzw. dann einfach CV90 (2000er).
Jetzt sollte (bzw. muss) man das beste ausm Puma machen und "wachsen" sollte er in Zukunft auch noch.

Später mal .338 NM als koax, 50x228mm, Spike ER2* (nimmer LR, auch das koax muss nicht die gleiche Muni haben wie dann - hoffentlich für die Infanterie genutzte 6.8x51mm...)

*verstehe bis heute net, warum man gerade bei dem modernen Pumaturm mit den top-Optiken "nur" auf LR/LR2 geht, statt ER2.
Reichen die Optiken "nur" für LR2 Reichweite aus?
Oder weil die Infanterie auch LR2 auf Dreibein führt (Logistik)?

Also wenn es der Punkt mit der Logistik ist ...
Fast son chaoatischen Fuhrpark wie bei der Wehrmacht aber doof machen wegen 1ner ATGM in ner anderen Größe. Naja, passen würde es ja zu den Deutschen.

(16.09.2021, 12:28)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]Für den Moment wäre es - seien wir ehrlich - keine große Aufgabe auf Puma mindestens noch nen verbessertes 35mm Modul aufzusetzen wo man Mistral 3 und/oder wie beim serbischen PARSARS sogar was stärkeres drankloppt.
AMOS auch.
...
Das mit dem Lynx wird nix mehr, HÄTTE man von Anfang haben sollen bzw. dann einfach CV90 (2000er).
Jetzt sollte (bzw. muss) man das beste ausm Puma machen und "wachsen" sollte er in Zukunft auch noch.

Ich glaube nicht, dass der PUMA, so wie er sich letztendlich entwickelt hat, noch tatsächlich dazu geeignet ist, als Basis für andere Fahrzeuge zu fungieren, wie ursprünglich mal angedacht. Man hat durch die vielen konzeptionellen Beschränkungen und die sich daraus ergebende Komplexität des Modells ja schon viele Jahre gebraucht, um nur die eine Version zum Laufen zu bekommen. Ich kann mir vorstellen, dass die Einführung bspw. eines AMOS-PUMAs locker 10-12 Jahren dauern könnte und dann noch nicht mal mehr eine wirkliche logistische Gleichheit bestünde. U.a. deshalb hat RM ja dem modularen Lynx entwickelt.

Bleiben wir mal beim GTK:

Zitat:Jetzt darf man einen Rad-SPz oder auch Kanonen-RadPz net missbrauchen denn am Ende des Tages ist er gegen moderne KPz und SPz was Panzerung und Querfeldeinbeweglichkeit (QF™) angeht schlicht und ergreifend unterlegen.

Die Aufgabe einer solchen Panzerkavallerie wäre es gerade eben nicht im direkten Feuer gegen feindliche Schützenpanzer und/oder Kampfpanzer anzutreten, sondern die heute vorherrschenden Räume geringer Truppendichte zu explorieren, durch Manövrieren zu wirken und dadurch reaktive Bewegungen des Feindes zu veranlassen, dass Schlachtfeld zu gestalten damit die eigenen Schützenpanzer und Kampfpanzer effektiver zum Einsatz kommen können und schlußendlich die rückwärtigen Räume des Feindes anzugreifen.

Dafür ist vor allem anderen eine hohe Ausdauer notwendig und eine hohe Geschwindigkeit auf der operativen Ebene, während die Querfeldeinbeweglichkeit mehr eine zwingende Notwendigkeit der taktischen Ebene ist. Entsprechend sollte man solche Einheiten auch höher aufhängen und nicht als Systeme der Brigade oder Division verstehen, sondern als Korpstruppen.

Zitat:LV/BV, brauchen wir die Boxer-Modularität nicht voll ausschlachten auf Brigadeebene.
Ausnutzen ja aber nicht ganze Brigaden darauf aufbauen,.....Unsere Doktrin sollte die der LV/BV sein.

Die Frage ist hier, was konkret diese Brigaden tun sollen, was also ihre Aufgabe wäre. Eine solche selbstständige Brigade auf Korpsebene wäre nicht nur für entsprechende Auslandseinsätze im besonderen prädestiniert, sie wäre auch dafür explizit besonders geeignet als Plänkler um die eigenen schweren Verbände herum zu agieren und als Streifschar mit hoher Geschwindigkeit und tief in den feindlichen Raum vorzudringen und diesen in seiner Tiefe anzugreifen, was gerade in einem LV/BV Szenario gegen Russland von erheblicher Bedeutung sein würde. Darüber hinaus hat sie eben in einem solchen Szenario die höhere operative und eine wesentlich höhere strategische Mobilität aus eigener Kraft. Man muss halt nur die Rolle berücksichtigen, wozu eine solche Brigade also vorgesehen wäre.

Die Briten verfolgen mit ihren Strike Brigaden ursprünglich ein ganz ähnliches Konzept, auch wenn sie dieses jetzt ordentlich vermurkst haben. Das macht die Ursprungsidee aber nicht falsch: Panzerspähbrigaden auf Korps-Ebene wären gerade in Osteuropa besonders brauchbar und würden die aktuelle russische militärische Struktur vor erhebliche Probleme stellen und signifikante russische Kräfte binden welche dann natürlich entsprechend an der Front fehlen würden. Das wäre einfach effizient, wenn man bedenkt wieviel man damit binden kann im Verhältnis zum eigenen Aufwand (Economy of Force).

(16.09.2021, 13:03)Broensen schrieb: [ -> ]Ich glaube nicht, dass der PUMA, so wie er sich letztendlich entwickelt hat, noch tatsächlich dazu geeignet ist, als Basis für andere Fahrzeuge zu fungieren, wie ursprünglich mal angedacht. Man hat durch die vielen konzeptionellen Beschränkungen und die sich daraus ergebende Komplexität des Modells ja schon viele Jahre gebraucht, um nur die eine Version zum Laufen zu bekommen. Ich kann mir vorstellen, dass die Einführung bspw. eines AMOS-PUMAs locker 10-12 Jahren dauern könnte und dann noch nicht mal mehr eine wirkliche logistische Gleichheit bestünde. U.a. deshalb hat RM ja dem modularen Lynx entwickelt.

Allmächtiger...
Wenn das SO ist, dann den Puma einfach nur als SPz und Boxer eben die Unterstützerrolle ... ist eh billiger und eignet sich definitiv dafür.
Ärgerlich halt, dass man dann nen gänzlich anderes Chassis im Btl hätte.

(16.09.2021, 15:38)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]"..."

Was, außer voller Zustimmung, soll ich darauf antworten.
Aber das ist zu groß angedacht, müssen es ja in nem kleinen - (wünschenswerten) Rahmen betrachten.
Die Jäger in ihrer Jetzt bzw. Bald-Form = Grenadiere, denn als Jäger, wie früher, können sie dann gar nicht mehr fungieren. Konsequent = Grenadiere, aber natürlich nur Btl-Stärke, vorerst.

Jäger = Leichte, nicht ganz so spezialisierte (Sprung/Gebirge), "wartungsintensive" Infanterie wie GebJg/FschJg.

(14.09.2021, 23:04)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]Man könnte auch einfach AMOS oder aber zumindest NEMOS montieren, geht ohne weiteres.

Ich war immer und bin auch noch ein großer Fan dieses Systems. Allerdings bin ich inzwischen davon überzeugt, dass es nur in einer bestimmten Konstellation von Waffensystemen wirklich Sinn ergibt. Ein Mörser, der per MRSI aus'nem Doppelrohr massive Salven abgibt, ist mehr oder weniger überflüssig, wenn es auch Artillerieunterstützung gibt. Vor allem, wenn diese noch die gleiche Mobilität aufweist. Also wären ein AMOS-und ein AGM-Boxer mMn nicht weit genug auseinander um die hohen Kosten einer Doppelausstattung zu rechtfertigen. Hat man jedoch oberhalb der Mörser z.B. nur noch Feldartillerie, dann sollte man unbedingt zu einer Lösung wie AMOS greifen.

Nun kommen Mörser ja vorwiegend in zwei Varianten zum Einsatz: Als Panzermörser oder Infanterie-Unterstützung. Ersteres benötigt eigentlich die Turmlösung, muss aber auf das Zusammenspiel mit den anderen Panzerkräften abgestimmt sein. Das ist bei einer Kombination von Leo, Puma und Boxer einfach nicht gegeben. Somit sollte die PzMrs-Funktion bei den mechanisierten Kräften anders gelöst werden, QF und ich tendieren hier bekanntermaßen zu einer Verschmelzung mit KPz, PzH etc.

Für die Infanterie-Unterstützung kann eine Lösung mit Dachklappe durchaus sinnvoll sein, zumal hier auch eine große Flexibiltät besteht durch die Möglichkeit des abgesessenen Einsatzes. Dazu ist eine Lösung wie Ragnarök mit wechselbaren Rohr für 81/120mm natürlich besonders sinnvoll, da man so je nach Einsatzszenario einen optimierten Munitions-Mix mitführen kann, oder halt eben nur ein Kaliber, dann aber entsprechend mehr Munition.

(15.09.2021, 21:20)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Zu den Kalibern sei noch angemerkt, dass ich die 98mm bei Mörsern für das überlegene Kaliber halte, aus einer Vielzahl von Gründen heraus. Ich finde es allgemein erstaunlich, dass man immer nur 81mm oder 120mm andenkt. Man könnte beide Kaliber mit der 98mm vollumfänglich ersetzen, die Vorteile sollten offensichtlich sein. Darüber hinaus sind 98mm Mörser in Osteuropa noch ziemlich verbreitet.

Klar ist es von Vorteil, nur ein Kaliber zu haben, bzw. zwei mit den 60mm Infanteriemörsern. Aber hilf mir doch bitte mal auf die Sprünge hinsichtlich der Nachteile. Gegenüber 120mm hat 98mm natürlich weniger Wirkung, was man aber vermutlich durch die erlangten Vorteile ausgleichen könnte. Vor allem, wenn man die Mörser eh in Verbindung mit einem größeren Artilleriesystem einsetzt. Aber was sind die Nachteile gegenüber 81mm? Gibt es da relevante Einschränkungen hinsichtlich des abgesessenen Einsatzes durch das größere Gewicht und die Abmessungen?
Ansonsten habe ich 98mm halt als "Ost"-Kaliber auf dem Schirm, somit wäre moderne westliche Munition nicht unbedingt direkt verfügbar und entsprechend die vorhandenen Bestände obsolet.
Wobei natürlich ein Wechselrohr-System auch hier helfen würde, um ähnlich wie bei LARS/MARS, die alte Munition noch aufzubrauchen, während man nur noch im neuen Einheitskaliber entwickelt und beschafft.

(16.09.2021, 12:28)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]Fast son chaoatischen Fuhrpark wie bei der Wehrmacht aber doof machen wegen 1ner ATGM in ner anderen Größe. Naja, passen würde es ja zu den Deutschen.

Man darf dabei nicht vergessen, dass wir leider keine relevanten Reserven an Munition bilden, erst recht nicht an derart teuren Wirkmitteln. Daher bedeutet eine einheitliche ATGM quasi eine deutliche Erhöhung der für das jeweilige Trägersystem verfügbaren Reserven.

(16.09.2021, 12:28)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]LV/BV, brauchen wir die Boxer-Modularität nicht voll ausschlachten auf Brigadeebene.
Ausnutzen ja aber nicht ganze Brigaden darauf aufbauen, auch wenn sie wohl die besten mittleren der Welt sein KÖNNTEN.

(16.09.2021, 15:38)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Frage ist hier, was konkret diese Brigaden tun sollen, was also ihre Aufgabe wäre. Eine solche selbstständige Brigade auf Korpsebene.... Man muss halt nur die Rolle berücksichtigen, wozu eine solche Brigade also vorgesehen wäre.

Das übliche Problem der Einordnung: Quintus beschreibt hier eine spezialisierte Brigade auf Korpsebene, während die Aussage von reflect sich wohl auf die querschnittlich ein gesetzten Brigaden der Divisionen bezog.
Daher möchte ich beiden Recht geben. Ein kleiner hochmobiler Verband auf Korpsebene wäre hervorragend als reiner Boxer-Verein zu realisieren. Der bräuchte dann aber auch nicht 10 verschiedene Versionen, wie es bei einer klassischen mechanisierten Brigade der Fall wäre, da dieser nur ein begrenztes Aufgaben-Spektrum abdecken und zugleich eher generalisiert einsetzbare Fahrzeuge erhalten würde. Ein Boxer-CRV beispielsweise kann theoretisch so gut wie jede Aufgabe in einem solchen Panzerkavallerie-Verband übernehmen.
Davon zu unterscheiden sind die multifunktional einsetzbaren mechBrigaden nach Vorbild der SBCTs, die zwar durchaus ihre Berechtigung haben, nur halt mMn nicht für die Bundeswehr. Diese benötigen ein große Anzahl verschiedener GTK-Module, um die Vielzahl der Aufgaben qualifiziert umsetzen zu können. Diesbezüglich hätten die Briten tatsächlich die Chance, ihre Strike-Brigaden durch eine konsequente Ausstattung mit MIV/Boxer zu den weltbesten mittleren Kräften zu machen, was für die Britische Armee auch konzeptionell extrem sinnvoll wäre.

(16.09.2021, 17:28)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]Die Jäger in ihrer Jetzt bzw. Bald-Form = Grenadiere, denn als Jäger, wie früher, können sie dann gar nicht mehr fungieren. Konsequent = Grenadiere, aber natürlich nur Btl-Stärke, vorerst.

Jäger = Leichte, nicht ganz so spezialisierte (Sprung/Gebirge), "wartungsintensive" Infanterie wie GebJg/FschJg.

Generell auch mein Gedanke, allerdings ist es in der BW eher so, dass die Jäger weiterhin als solche geplant werden, nur die Ausstattung diesem Konzept nicht mehr entspricht bzw. sogar zuwiderläuft. Die Konsequenz, sie als Grenadiere einzusetzen, halte ich aber auch nicht für zielführend, da das darauf hinausläuft, dass man die Jäger zugunsten von Spar-Grenadieren opfert, was keinerlei Mehrwert bringt.

Zur Mörserfrage:

Ein 120mm Mörser hat im Endeffekt eine real praktisch gleiche Wirkung zu einer 105mm Haubitze, nur dass diese eine wesentlich größere Reichweite hat, dafür kann man einen Mörser in dem Kaliber wesentlich leichter bauen und benötigt dieser in einer solchen leichten einfachen Form einen geringeren Regieaufwand. Baut man jedoch einen Panzermörser, gehen genau diese Vorteile des Mörsers verloren.

Nun steht die Technologie ja nicht still, und es gibt heute Mörsergeschosse mit immens erhöhter Reichweite (bspw. ACERM), welche dann den Reichweitennachteil welche der Panzermörser gegenüber einer 105mm Haubitze auf SFL hatte aufheben. Damit hätte man im Endeffekt zwei praktisch ziemlich gleiche Systeme. Der große Vorteil des Panzer-Mörsers im Vergleich zur Haubitze SFL wäre es nun, dass dieser genau die gleiche Munition verwenden kann, welche auch die viel leichteren technisch unkomplizierteren normalen Mörser verwenden, während es entsprechende UL Haubitzen (Gebirgsgeschütze) in diesem Kaliber so gar nicht mehr gibt, bzw. diese niemals so leicht und technisch anspruchslos gebaut werden können wie ein entsprechender Mörser. Rein technisch also liegt da der Vorteil im Vergleich einer 120mm Mörserfamilie und einer 105mm Haubitzenfamilie inzwischen beim Mörser, selbst wenn man extrem leichte Systeme wie die Hawkeye und ähnliches mit einbezieht.

Zudem kann ein Panzermörser auch im direkten Schuss eingesetzt werden und man könnte aufgrund des größeren Rohrkalibers deutlich leistungsfähigere Raketen durch die Rohre verschossen und damit den Panzermörser mit entsprechenden PALR auch als Panzerjäger verwenden. Wie man es dreht und wendet, von seiner Wirkung als Artillerie, Sturmgeschütz, Panzerjäger, potentieller Nachfolger des bisherigen Kampfpanzer-Konzeptes spricht eigentlich alles für den Panzermörser und gegen eine entsprechende Haubitze.

Zitat:Ein Mörser, der per MRSI aus'nem Doppelrohr massive Salven abgibt, ist mehr oder weniger überflüssig, wenn es auch Artillerieunterstützung gibt. Vor allem, wenn diese noch die gleiche Mobilität aufweist. Also wären ein AMOS-und ein AGM-Boxer mMn nicht weit genug auseinander um die hohen Kosten einer Doppelausstattung zu rechtfertigen.

Wenn man nun wiederum ein AMOS System mit einer schweren Haubitze wie dem AGM in 155mm vergleicht, muss man feststellen, dass auch hier das Mörsersystem einige erhebliche Vorteile hat, so wie heute auch eine 105mm hier durchaus einige Vorteile gegenüber einer 155mm Haubitze aufweisen würde. Dadurch dass wir keine Streumunition mehr verschießen dürfen, dass sehr hohe Reichweiten so gar nicht mehr realisierbar sein werden und nur für sehr spezielle Einsätze in Einzelfällen stattfinden werden, und dass man die Gesamtzahl der Schüsse bedenken muss die man mitführen kann - wobei dann beispielsweise das leichtere kleinkalibrigere System insgesamt mehr Flächenwirkung zur Verfügung stellen kann bei gleichem Gewicht der Wirkmittel, sieht zunächst auch hier die Sache so aus, dass Panzermörser gar nicht so schlecht dastehen. Natürlich kann man immer auf die höhere effektive Reichweite und die größere Wirkung pro Einzelschuss der 155mm verweisen, aber dass ist keine ganzheitliche Betrachtung. All diese Argumente haben schon einige dazu gebracht in modernen Panzermörsern eine Art allgemeines Allheilmittel zu sehen.

Aber:

heute stellt sich in Bezug auf Artillerie eine entscheidende Frage und dass ist die wie sehr man solche Systeme als Generalisten für möglichst viele verschiedene Aufgaben einsetzen kann. Nun scheint es ja bereits so, als ob Panzermörser Generalisten wären, dass lässt aber außer Acht, dass man die Sache eben nicht allein auf Bodenziele beschränkt betrachten sollte. Meiner Meinung nach wird es im nächsten größeren Krieg immer schwieriger werden seine Artilleriesysteme gegen Luftsysteme zu schützen, insbesondere die Frage von Drohnen (im Weiteren Sinne) wird hier relevant. Darüber hinaus müssen auch immer mehr andere bodengestützte Systeme gegen solche Bedrohungen aus der Luft geschützt werden. Das führt zu der Frage, inwieweit man Rohrartillerie auch zur Luftraumverteidigung verwenden kann. Früher gab es schwere Rohrflak teilweise in Kalibern welche heute Kaliber der Artillerie sind. Darüber hinaus verwenden Artillerie wie Luftraumverteidigung beide Radar, haben eigentlich ziemlich ähnliche Grundstrukturen und Grundsysteme und könnten meiner Ansicht nach mit geringem technologischen Aufwand in eine Form überführt werden in welcher beide Aufgaben mit nur einem System abgedeckt werden könnten. Das reicht über das bloße Abschießen von Drohnen weit hinaus hin zu richtigen C-RAM Fähigkeiten.

Die zur Luftraumverteidigung befähigte Artillerie (LART - Luftabwehrartillerie) kann daher sowohl sich selbst sehr weitgehend gegen viele Bedrohungen aus der Luft decken, als auch diesen Schutz anderen Einheiten liefern.

Und das geht eben nicht mit einem Panzermörser.

Was hat das alles nun mit dem GTK zu tun?! Die schlichte Antwort ist, dass LART (als eine Art neue Truppengattung, in welcher auch sonst alle weiterhin konventionellen Luftabwehr- und Artilleriesysteme zusammen gefasst werden in einer Einheit, beispielsweise FlaRak und RakArt) für ihren Anteil an Rohrwaffen eine gepanzerte Plattform benötigt. Diese muss eine gewisse Querfeldeinbeweglichkeit aufweisen, vor allem aber auch eine höhere eigene operative und strategische Verlegbarkeit. Zudem entspricht einer solchen de facto modularen Truppengattung ein modulares Basisfahrzeug auch sonst weitgehend. Mit einer hochrasanten 105mm Haubitze ausgestattet könnte so der GTK Boxer das erste Fahrzeug einer solchen LART Truppe werden, und man hätte damit ein Fahrzeug welches man für eine immense Bandbreite an Aufgaben verwenden könnte, von direkter Feuerunterstützung in Auslandseinsätzen über indirektes Feuer/Artillerieunterstützung bis hin zum Abschuss feindlicher leistungsfähigerer Drohnen und anderer Luftziele. Entsprechende Munition vorausgesetzt (vergleichbar wie STRIX) könnte ein solches System auch feindliche Kampfpanzer durch indirekten Beschuss mittels Angriff auf die Dachpanzerung derselben vernichten bevor diese selbst in Sichtweite und damit zum Schuss kommen und man hätte eine höhere Reichweite als mit einem Panzermörser mit ganz normaler konventioneller Munition und müsste für eine höhere Reichweite nicht auf exotische teure Geschosse zugreifen wie das beim Panzermörser notwendig wäre. Stichwort teurere Geschosse: bei einem 105mm Kaliber wäre es zudem natürlich auch möglich mit Treibspiegelmunition Geschosse der 76mm Familie zu verwenden und damit dann eine wesentlich höhere Rasanz und Reichweite zu erzielen, spezifisch gegen Luftziele.

Deshalb wäre meiner Meinung nach ein modulares 105mm System welches in der von mir beschriebenen Art ausgelegt ist auf dem GTK sowohl die Lösung für eine echte Brigade-Artillerie, anstelle von Panzermörsern wie auch anstelle von kalibermässig größeren Haubitzen, wie auch zugleich ein Teil der Lösung der Frage wie man eine ausreichende Luftraumverteidigung für die mechanisierten Bodeneinheiten hinkriegen soll. Mit einem AGM Modul kann ein solches System dann natürlich auch auf andere Plattformen aufgesetzt werden und nicht nur auf den GTK Boxer, aber der GTK wäre meiner Meinung nach als erste Plattform für ein solches System besonders geeignet. Die Kosten wie das Risiko wären geringer und man könnte zunächst erstmal alles mögliche damit ausprobieren und weiter entwickeln und sicher auftretende Fehler und Problemstellungen eher und mit geringeren Kosten angehen.

Langfristig würde man dann ein solches LART-AGM insbesondere auch auf einer Kettenplattform aufsetzen und entsprechende GTK können anderweitig verwendet werden und/oder an entsprechende Panzerspäh-Einheiten gehen.

Blöde Frage, speziell zur deiner Luftartillerie, warum nicht 7,6 cm ?
Die OTO sind schnell, rasant, zur Luftabwehr geeignet, haben Lenkmunition gegen Bodenziele und kommen als Artillerie um die 18 km weit.

Ich erwähnte dieses Kaliber in Bezug auf LART Aufgaben nicht, weil ich es nicht als Artillerie-Kaliber verstehe - was aber nicht heißt, dass ich dieses nicht auch noch zusätzlich vorsehen würde. Vor kurzem hatte ich ja darüber geschrieben und zwar explizit über die 76mm:

Zitat:Um deine Zahlen zu verwenden hätte man so dann pro Bataillon 58 solcher Panzer mit 58 Maschinenkanonen im Kaliber 76mm.

Bei 3 solchen Bataillonen hätte man dann außerhalb dieser Bataillone zusätzlich 18 Panzerhaubitzen im Kaliber 155mm (statt 18 Mörser) und in jedem der Bataillone nur einen Typ von Panzer statt derer zwei. Zudem könnte jedes Bataillon dann selbst seine eigene Luftraumverteidigung stellen (insbesondere gegen Drohnen) und mit hoher Elevation gegen überhöhte Ziele ebenso wirken wie im indirekten Feuer mit der gleichen Reichweite wie sie ein AMOS System erzielt. Für die 76mm gibt es zudem Vulcano Munition, noch darüber hinaus ergibt die höhere Kadenz und die wesentlich höhere Zahl dieser Systeme sogar eine höhere Feuerdichte im Ziel als es mit AMOS möglich wäre (von der höheren Wirkung der zusätzlichen 155mm Haubitzen noch mal ganz abgesehen).

Und natürlich wären entsprechende GTK mit einer solchen Bewaffnung zugleich auch herausragend gute leichte Panzer / Spähpanzer / Panzerkavallerie welche man äußerst vielfältig einsetzen könnte und deren Fähigkeiten genau das sind was der Bundeswehr fehlen würde.

Statt also Leo 2, Puma und GTK mit AMOS in einem Bataillon zu mischen hätte man nur eine Plattform (bei einer Radpanzer-Brigade entsprechend den GTK) und statt 6 AMOS Systemen hätte man in einem Bataillon 58 Maschinenkanonen im 76mm Kaliber sowie zusätzlich noch 6 Panzerhaubitzen in 155mm (oder einem anderen geeigneten Kaliber). Die Feuerkraft wäre so insgesamt wesentlich höher und ebenso die Fähigkeiten eines solchen Bataillons, insbesondere in Bezug auf den Eigenschutz gegenüber Luftzielen und man wäre flexibler und dies bei gleicher Absitzstärke (oder im Vergleich zum PUMA sogar größerer Absitzstärke).

Warum also 105mm anstelle der 155mm? Weil man damit die Dachpanzerung von Kampfpanzern ebenso durchschlagen kann, die Wirkung praktisch gleich zu einem 120mm Mörser ist, man 76mm Treibspiegel Munition durch das gleiche Rohr verschießen kann womit man gegen Luftziele noch wesentlich weiter rausreichen kann und weil die 105mm eine höhere Reichweite erzielen kann als die 76mm mit größerer Wirkung pro Schuss. Man hat aber darüber hinaus bei gleichem Gewicht der Munition mehr Flächenwirkung, hat bei gleichem Gewicht mehr Munition dabei und ist somit durchhaltefähiger. Da ich davon ausgehe, dass der Nachschub extremst problematisch sein wird, und Artillerie einen Gros des Nachschubaufwands erzeugt, ist somit ein Kaliber mit welchem man bereits mehr Munition direkt mitführen kann weit überlegen, zumal die Vorteile der 155mm (Streumunition) weggefallen sind. Zudem sind solche 105mm Haubitzen leichter und man kann sie daher von leichteren Fahrzeugen aus einsetzen (GTK) und diese können daher schneller einen Schuss abgeben, mehr Schüsse pro Zeiteinheit abfeuern (falls notwendig) und werden durch das Feuer nicht so stark belastet was wiederum die Inst entlastet usw usw usf

Stell dir das so vor, dass zunächst die 105mm LART auf den Feind einwirkt, dieser dann in den NLOS Hagel aus 105mm der LART und zusätzlich der 76mm der normalen Kampftruppenbataillone gerät, um schließlich in seinen Resten mit HEI Munition so weit kampfuntauglich geschossen zu werden dass er dem folgend in Ruhe mit PALR abgeräumt werden kann. Und der gesamte Rohr-Verband kann zugleich auch relativ weitreichend gegen Luftziele wirken, und bildet damit seine eigene Luftraumverteidigung mit seinen Rohrwaffen.

120-mm-Mörser: Götterdämmerung beim Boxer:

"Auf der diesjährigen DSEi hat Rheinmetall im September zusammen mit RBSL, einem Joint-Venture mit BAE Systems, erstmals eine 81-mm-Mörservariante des Boxers vorgestellt. Nun soll eine 120-mm-Version folgen. Offenbar haben die britischen Streitkräfte Bedarf für einen 120-mm-Mörser auf Boxerbasis..."

https://soldat-und-technik.de/2021/10/be...eim-boxer/

Die Ragnerok-Lösung, allerdings auf Fuchs, erwarte ich auch für die Bundeswehr.

(27.10.2021, 17:04)aramiso schrieb: [ -> ]Die Ragnerok-Lösung, allerdings auf Fuchs, erwarte ich auch für die Bundeswehr.

Ich kenne zwar auch die Planungen mit dem Fuchs, aber was spricht denn eigentlich noch tatsächlich für eine Entwicklung auf Fuchs, wenn das gleiche System auf Boxer schon nahezu marktverfügbar ist? Stückpreis? Kann ich mir nur vorstellen, wenn es auf Umbauten gebrauchter Fahrzeuge hinausläuft. Unterhaltskosten? Irgendwelche technischen oder allgemein nicht kostenbezogenen Vorteile?

Ausschreibungsrechtliche, Vergaberechtliche, Haushaltsrechtliche, sonstige Rechtliche, Verordnungskonforme und von systemischer Korruption gelenkte Prozedere ?!

(27.10.2021, 20:07)Broensen schrieb: [ -> ]...aber was spricht denn eigentlich noch tatsächlich für eine Entwicklung auf Fuchs, wenn das gleiche System auf Boxer schon nahezu marktverfügbar ist?

(27.10.2021, 21:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ausschreibungsrechtliche, Vergaberechtliche, Haushaltsrechtliche, sonstige Rechtliche, Verordnungskonforme und von systemischer Korruption gelenkte Prozedere ?!

Also nichts.


Aber mal im Ernst: warum sollte einer dieser Punkte - außer vielleicht dem letzten - tatsächlich zutreffen? Es sind zwei bereits in der Breite eingeführte Fahrzeugfamilien, von denen die Eine sogar explizit als Nachfolger der Anderen beschafft wurde. Ich kann da keinen plausiblen Grund erkennen.

Ich weiß halt auch keinerlei plausiblen Grund, aber vielleicht das ja unser beider Denkfehler. Man versucht irgendwelche logischen Motive zu erkennen wo es gar keine gibt?!