Forum-Sicherheitspolitik

Warum sollten sie auch? Die nationalen Armeen in Europa nehmen nicht ausreichend ab für die geplanten Profite und die Erzielung dieser Profite ist das einzige Ziel, zumal diese Unternehmen heute ohnehin de facto keine nationalen Unternehmen mehr sind, selbst wenn sie noch in dieser Bundesrepublik produzieren.

In diesem Youtube-Video aus dem Kanal "world of military" wird erörtert, warum der Boxer den Warrior in der Royal Army gut ersetzen könnte:
https://www.youtube.com/watch?v=zORP4xWaZls

GTK CRV

https://www.youtube.com/watch?v=yFU1y4hlVXM

Zitat:The new Boxer combat reconnaissance vehicle, which is being introduced to replace the current Australian Light Armoured Vehicle (ASLAV) has been put to the test in the largest exercise the vehicle has operated in since its introduction to the Australian Army.

Exercise Diamond Walk 2021 saw the 6th Battalion, Royal Australian Regiment, train alongside of M1A1 Abrams Main Battle Tanks from the 2nd/14th Light Horse Regiment and Combat Engineers from the 2nd Combat Engineer Regiment, supported by artillery from the 1st Regiment, Royal Australian Artillery.

The 7th Combat Brigade exercise conducted at Shoalwater Bay Training Area, Central Queensland from 17 May to 11 June has been designed to practice the brigade's mounted combined arms manoeuvre capability.

Boxer mit Nemo Mörser-Modul:

https://armyrecognition.com/weapons_defe...rrier.html

Die Haubitze kennen wir ja schon, aber der Mörser ist neu.

Wenn ich mir solche Entwicklungen anschaue, die je tendenziell gar nicht ein Basisfahrzeug wie den Boxer benötigen, stelle ich mir die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, doch wieder über eine 6x6-Version von eben jenem nachzudenken? Wesentliche Teile (Fahrwerk, Systeme, etc.) könnten übernommen werden, als Antrieb die Sechszylinder-Version des großen Bruders (der ja auch schon im Fuchs 1A8+ sitzt), wäre ja alles nicht neu und könnte sich in Anbetracht der Tatsache, dass in Zukunft vermutlich auch von der Bundeswehr mehr geschützte Fahrzeuge mit geringerer Zuladung (als Fuchs-Ersatz) gebraucht werden, rechnen?

@ Helios:

Das wurde gestern hier erörtert: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5816
Aktuell plant die Bundeswehr angeblich 100 Mörser auf Fuchs.

Das habe ich gelesen, deshalb habe ich mir ja die Gedanken dazu gemacht. 😉

(01.06.2021, 16:34)Helios schrieb: [ -> ]Wenn ich mir solche Entwicklungen anschaue, die je tendenziell gar nicht ein Basisfahrzeug wie den Boxer benötigen, stelle ich mir die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, doch wieder über eine 6x6-Version von eben jenem nachzudenken? Wesentliche Teile (Fahrwerk, Systeme, etc.) könnten übernommen werden, als Antrieb die Sechszylinder-Version des großen Bruders (der ja auch schon im Fuchs 1A8+ sitzt), wäre ja alles nicht neu und könnte sich in Anbetracht der Tatsache, dass in Zukunft vermutlich auch von der Bundeswehr mehr geschützte Fahrzeuge mit geringerer Zuladung (als Fuchs-Ersatz) gebraucht werden, rechnen?

Eine 6x6-Variante würde meiner Meinung nach dann sehr viel Sinn ergeben, vor allem wenn sie insgesamt deutlich leichter und auch günstiger, insbesondere im Betrieb wäre. Dementsprechend sind natürlich, wie so häufig, Produktionszahlen ein wichtiger Aspekt. Auf die BW bezogen hieße das, man müsste gleichzeitig aufhören, alles auf GFF zu schrauben. Aber das wäre ja nur sinnvoll.

Von der Auslegung her sollte ein 6x6-Boxer meiner Meinung nach klar auf Rüstsatzträger ausgelegt sein, nicht auf Kampffahrzeug. Daher hatte ich schon mal darüber nachgedacht, ob man die Boxerwanne an der Front deutlich reduzieren könnte, vor allem hinsichtlich des Frontalschutzes, und dem Fahrzeug eine Front mitgeben sollte, die eher der Gestaltung des Fuchs entspricht. Ansonsten, wie Helios sagt: So viel wie möglich vom 8x8 beibehalten, nur die Wanne umgestalten, eine Achse raus und Motor eine Nummer kleiner.
Eventuell wäre es sogar möglich, hier die Modulaufnahme des 8x8 zu übernehmen und die Größenreduktion nur am Fahrmodul vorzunehmen. Dann hätte man ein komplett modulares System, bei dem man z.B. das gleiche Gefechtsstandmodul für den Fronteinsatz auf 8x8 und für die Etappe auf 6x6 einsetzen kann. Ebenso Eloka- oder BAT/San-Module.

Helios:

Die Frage ist halt, für was genau und wie ich diese Panzermörser einsetzen will. Auf einem GTK Boxer kann ich einen solchen Panzermörser viel offensiver einsetzen, viel näher an den kämpfenden Einheiten, ich kann ihn viel eher im direkten Schuss einsetzen und NEMO ermöglicht es ja selbst während schneller Fahrt zu schießen.

Zudem ist die Reichweite von Mörsern nicht so hoch, dass man die Mörserträger nicht gut schützen müsste. Heute greift feindliche Waffenwirkung immer tiefer in den eigenen Raum hinein, weshalb man auch "weiter hinten" stehende Einheiten besser schützen muss, dazu kommt noch die zunehmende Auflösung dessen was früher ein rückwärtiger Raum war. Immer mehr wird Kampfraum.

Gerade eben deshalb macht ein solcher Mörser auf einem GTK sehr viel mehr Sinn als auf einem 6x6 Rüstsatzträger. Ein solcher Mörser braucht geradezu ein Kampffahrzeug und ist dann als Panzermörser auch nichts anderes.

Wenn ich normale Mörser einsetzen will, dann geht dies natürlich auch von leichten - auch von nicht gepanzerten Fahrzeugen aus. Dann sollte man aber bewusst auf ultraleichte konventionelle Systeme setzen welche man dann auch leicht abgesessen verwenden kann. Ein System wie NEMO aber benötigt ein gut gepanzertes Kampffahrzeug und gerade der GTK ist eigentlich die richtige Plattform dafür.

Den "Rüstsatzträger" hat Broensen ins Spiel gebracht, um einen solchen geht es mir explizit nicht und es ergibt für mich auch wenig Sinn, aus dem Boxer einen solchen zu entwickeln. Mein Gedanke war tatsächlich nur eine kleinere, leichtere, kostengünstigere 6x6-Version des Boxer mit einem hohen Grad an gleichen Teilen und dem gleichen Schutzniveau als Basisfahrzeug für jene Versionen, bei denen die Zuladung des Boxer 8x8 nicht benötigt wird.
Ganz am Anfang der Entwicklung gab es ja sowohl Gedanken zu 6x6- und 8x8-Varianten, und dass es letztere geworden ist lag meines Wissens weniger an den Anforderungen hinsichtlich des Schutzniveaus, sondern der Transportfähigkeiten.

Natürlich wäre die Ersparnis eines 6x6-Boxer gegenüber dem 8x8-Boxer nicht gigantisch, aber doch vorhanden, während gleichzeitig ein echte Flottenmix vermieden wird, weil die gleichen Leute mit der gleichen Ausbildung und den gleichen Ersatzteilen an beiden Varianten arbeiten könnten. Wenn ich mir jetzt die noch vorhandenen Stückzahlen an Füchsen anschaue, und sehe, dass sogar neue Versionen kommen sollen, wäre eine solche Version vielleicht die bessere Idee?

Warum? Der Fuchs ist gut und beliebt. Ein 6x6 Boxer ist kein Boxer mehr (mit seinem ausgesprochen hohen Schutzniveau) wenn man das Fahrmodul massiv verändert und das Lastmodul nicht anfasst – das wird dann ein Fuchs 3. Umgekehrt ist ein Boxer mit verkürztem Modul nicht mehr sehr sinnvoll, denn die Modularität selbst kostet in diesem Fall im Verhältnis zu viel Gewicht und Raum. Daher: Entweder Fuchs 2 oder Eagle 6x6 aber besser kein Boxer 6x6.

Das "warum" habe ich genannt, der Fuchs soll perspektivisch ausgemustert werden, für die Nachfolge wird nicht zwingend die Kapazität des Boxer benötigt. Entweder muss also auch langfristig auf die Ausmusterung des Fuchs verzichtet werden (mittelfristig ist die eh unrealistisch), oder man ersetzt ihn vollständig durch den Boxer auch dort, wo die Kapazität nicht benötigt wird, oder man beschafft ein neues Modell und hat weiter einen Flottenmix.

Der Eagle 6x6 ist sicherlich eine Option für die Verwendungen, wo das Schutzniveau des Boxers nicht benötigt wird, aber um diese geht es ja explizit nicht.

(01.06.2021, 23:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Auf einem GTK Boxer kann ich einen solchen Panzermörser viel offensiver einsetzen, viel näher an den kämpfenden Einheiten, ich kann ihn viel eher im direkten Schuss einsetzen und NEMO ermöglicht es ja selbst während schneller Fahrt zu schießen. ... Gerade eben deshalb macht ein solcher Mörser auf einem GTK sehr viel mehr Sinn als auf einem 6x6 Rüstsatzträger. Ein solcher Mörser braucht geradezu ein Kampffahrzeug und ist dann als Panzermörser auch nichts anderes. .. Wenn ich normale Mörser einsetzen will, dann geht dies natürlich auch von leichten - auch von nicht gepanzerten Fahrzeugen aus. Dann sollte man aber bewusst auf ultraleichte konventionelle Systeme setzen welche man dann auch leicht abgesessen verwenden kann. Ein System wie NEMO aber benötigt ein gut gepanzertes Kampffahrzeug und gerade der GTK ist eigentlich die richtige Plattform dafür.

Gleiche Meinung. Ausgerechnet für den Mörser würde ich einen 6x6-Boxer auch nicht sehen. Eventuelle Nutzlastreserven des 8x8 müssten hier dann in Munitionsreserven umgewandelt werden.

(02.06.2021, 10:07)Helios schrieb: [ -> ]Den "Rüstsatzträger" hat Broensen ins Spiel gebracht, um einen solchen geht es mir explizit nicht... Mein Gedanke war tatsächlich nur eine kleinere, leichtere, kostengünstigere 6x6-Version des Boxer mit einem hohen Grad an gleichen Teilen und dem gleichen Schutzniveau als Basisfahrzeug für jene Versionen, bei denen die Zuladung des Boxer 8x8 nicht benötigt wird.

Sorry, da war ich wohl etwas zu euphorisch, denn dann beurteilen wir das genau gegensätzlich.

(02.06.2021, 10:07)Helios schrieb: [ -> ]Ganz am Anfang der Entwicklung gab es ja sowohl Gedanken zu 6x6- und 8x8-Varianten, und dass es letztere geworden ist lag meines Wissens weniger an den Anforderungen hinsichtlich des Schutzniveaus, sondern der Transportfähigkeiten.

Die Konzeptstudien sahen zumindest damals so aus, als hätte man nur 'nen Meter Länge und eine Achse weggelassen. Da würde ich dann auch den Mehrwert infrage stellen, bzw. würde ich auf mein Argument verweisen, dass große Stückzahlen dieser leichteren Version nötig wären. Und bei gleichbleibendem Schutzniveau müsste natürlich das Missionsmodul gekürzt werden, wodurch der 6x6 nur für Anwendungen geeignet wäre, die weniger Nutzlast UND weniger Raumvolumen benötigen. Und ob davon dann genug Exemplare zusammenkommen würden, dass sich die Entwicklung rentiert...?

Aber wäre nicht auch davon auszugehen, dass ein 6x6 mit gleichem Schutzniveau etwas schlechtere Geländeeigenschaften aufweisen würde? Für einen Rüstsatzträger nicht so relevant, in der Auslegung dann aber vielleicht doch. (nicht fundiert, nur vermutet)

(02.06.2021, 10:07)Helios schrieb: [ -> ]Wenn ich mir jetzt die noch vorhandenen Stückzahlen an Füchsen anschaue, und sehe, dass sogar neue Versionen kommen sollen, wäre eine solche Version vielleicht die bessere Idee?

(02.06.2021, 13:15)Helios schrieb: [ -> ]Das "warum" habe ich genannt, der Fuchs soll perspektivisch ausgemustert werden, für die Nachfolge wird nicht zwingend die Kapazität des Boxer benötigt.

Aber geht es bei den noch zu ersetzenden Füchsen nicht hauptsächlich um Rüstsatzträger? Bei denen wäre doch das Volumen eigentlich wichtiger als die Nutzlast. Das würde dann also eher den 8x8 erfordern, wenn der 6x6 kleiner werden würde. Daher auch meine Fehlinterpretation deines Ansatzes.

Also mal konkret: welche weiteren Varianten des Fuchs oder M113 o.ä. könnte man denn sinnvoller durch einen echten 6x6-Boxer ablösen als durch den 8x8 oder eine leichtere Fahrzeugklasse a la Eagle?

(02.06.2021, 13:15)Helios schrieb: [ -> ]Entweder muss also auch langfristig auf die Ausmusterung des Fuchs verzichtet werden (mittelfristig ist die eh unrealistisch), ... oder man beschafft ein neues Modell und hat weiter einen Flottenmix....
Der Eagle 6x6 ist sicherlich eine Option für die Verwendungen, wo das Schutzniveau des Boxers nicht benötigt wird, aber um diese geht es ja explizit nicht.

Aktuell sieht es ja tatsächlich danach aus.

(02.06.2021, 13:04)Ottone schrieb: [ -> ]Warum? Der Fuchs ist gut und beliebt.

Ja, der ist super. War er schon in den 80ern. Nur sind die mittlerweile schon eine ganze Generation vorbei. Und ein Fuchs 2 wäre eine Neueinführung. Noch dazu eine, die eigentlich nur ein Upgrade des Fuchs 1 ist, auf die man schon vor rund 15 Jahren verzichtet hat, zugunsten des 1A8. Kann man natürlich machen, wenn man sich in der Fläche dafür entscheidet. Oder man geht halt gleich auf den von dir genannten Fuchs 3:

(02.06.2021, 13:04)Ottone schrieb: [ -> ]Ein 6x6 Boxer ist kein Boxer mehr (mit seinem ausgesprochen hohen Schutzniveau) wenn man das Fahrmodul massiv verändert und das Lastmodul nicht anfasst – das wird dann ein Fuchs 3.

Genau das war ja mein Gedanke: Dass man die verbleibenden Füchse perspektivisch durch einen echten Fuchs-Nachfolger ersetzt, den man allerdings aus dem Boxer entwickelt, um maximale technische Gleichheit zu erzielen, ohne dass man große, schwere, teure Boxer 8x8 unterhalten muss, die für die entsprechenden Aufgaben eigentlich überqualifiziert wären. Und sollte es möglich sein, die Modularität sogar über diese beiden Fahrzeuge hinweg beizubehalten, wäre das eigentlich optimal.

Die Finnen und Letten machen das ja gerade vor mit ihrem gemeinsamen 6x6-Projekt, bei dem Patria einen Nachfolger für die XA-Reihe mit der Technik des AMV entwickelt.

(02.06.2021, 13:04)Ottone schrieb: [ -> ]Umgekehrt ist ein Boxer mit verkürztem Modul nicht mehr sehr sinnvoll, denn die Modularität selbst kostet in diesem Fall im Verhältnis zu viel Gewicht und Raum.

Da stimme ich zu. Deshalb würde ich Helios Variante des 6x6-Boxer auch nicht viel Chancen zuschreiben. Das Verhältnis zwischen Zusatzkosten und zu erzielender Einsparung dürfte einfach bei den zu erwartenden Stückzahlen nicht aufgehen.

Helios:

Eine kleinere Version des GTK mit 6x6, gleichem Schutzniveau und möglichst weitgehender Übereinstimmung der Teile könnte durchaus für einiges Sinn machen und sie wäre meiner Meinung nach auch technisch machbar. Wenn das Fahrzeug kleiner ist kann es zwar weniger tragen, aber es hat auch weniger Oberfläche und damit sinkt das Gewicht der Panzerung dramatisch ab etc

Von daher halte ich dein Konzept durchaus für möglich, und es wäre für etliche Sachen hochinteressant. Aber gerade eben nicht für einen Panzermörser.

Zitat:als Basisfahrzeug für jene Versionen, bei denen die Zuladung des Boxer 8x8 nicht benötigt wird.

Gerade für einen Panzermörser ist die höhere Zuladung eines GTK 8x8 wertvoll und deutlich überlegen. Nicht nur weil man mehr Munition dabei haben kann, so kann man auch beispielsweise eine eigene Drohne mitführen, eine größere Besatzung (Ersatzleute, durchgehende Einsatzbereitschaft), mehr Treibstoff und andere Verbrauchsmittel und dadurch insgesamt eine größere Durchhaltefähigkeit und Autarkie. Also gerade als Panzermörser macht der GTK mit 8x8 deutlich mehr Sinn.

Davon abgesehen kann ich deiner Idee einen Fuchs-Nachfolger möglichst weitgehend auf dem GTK aufzubauen durchaus teilen. Die Frage ist halt dann, für was konkret ein solcher GTK 6x6 verwendet wird. Insbesondere wäre er meiner Meinung nach für Streifscharen / Panzerspäher / Panzerkavallerie interessant. Rein technisch sehe ich da zudem deutlich weniger Probleme, selbst beim Schutzniveau nicht (kleineres Fahrzeug, deutlich leichtere Panzerung).

@Quintus/Helios:

würdet ihr mir mal den Gefallen tun, und mir da etwas auf die Sprünge helfen?

Wir reden hier über "Fuchs-Nachfolger". Das heißt für mich, Ersatz für die noch im Dienst befindlichen Fuchs1.
Was ist an Fuchs (oder meinetwegen auch noch M113) noch im Dienst, das für einen solchen hochgeschützten 6x6-Nachfolger infrage käme?
Vielleicht habe ich als mehr-oder-weniger Laie ja eine falsche Vorstellung davon, was einen "Tpz als Rüstsatzträger" von einem "Tpz als Kampffahrzeug" unterscheidet.
Oder reden wir allgemeiner davon, einen 6x6-RadPz zu haben, der universell einsetzbar ist, unabhängig vom direkten Ersatz der verbleibenden Füchse?

(02.06.2021, 23:18)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Eine kleinere Version des GTK mit 6x6, gleichem Schutzniveau und möglichst weitgehender Übereinstimmung der Teile könnte durchaus für einiges Sinn machen ...
Insbesondere wäre er meiner Meinung nach für Streifscharen / Panzerspäher / Panzerkavallerie interessant.

Das klingt für mich eher nach einem schwereren Fennek- bzw. Luchs-Nachfolger.
Hab' ich natürlich nichts dagegen, aber keine dieser Varianten ist mir aktuell auf Fuchs bekannt.


Sorry, aber ich habe irgendwie das Gefühl, ich muss da einen Denkfehler, oder eine Wissenslücke haben.