Forum-Sicherheitspolitik

Was wäre dann konkret die bereits vorhandene und eingeführte Plattform auf welche du dieses System aufpflanzen würdest?

Was die Plattform anbelangt, gibt es gute Argumente sowohl für eine Lösung auf LKW, als auch für eine stärker gepanzerte Variante. Systeme auf LKW können schneller und günstiger beschafft werden und sind in der Regel besser im Flugzeug zu transportieren.

Einerseits sollte man im Hinblick auf das immer knappe Budget für Anschaffungen nach Lösungen suchen, die effektiv und gleichzeitig günstig sind.
Andererseits schaue ich mir Lösungen wie CAESAR an und bekomme ein ungutes Gefühl. Solche Haubitzen auf LKW führen zu wenig Munition mit sich, sind wenig geländegängig und gegen Artillerie-Splitter praktisch schutzlos.
Ein überzeugendes Argument wäre, dass die Bundeswehr statt für einen Werfer auf Boxer-Chassis dann jeweils 4-5 Werfer auf LKW anschaffen würde. Aber das wird ja eher nicht passieren.
Da ohnehin (und wenn überhaupt) nur Kleinstmengen beschafft werden würden, wäre mir für die Soldaten der bessere Schutz und die bessere Mobilität des Boxers wichtiger.

(06.05.2021, 10:43)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Was wäre dann konkret die bereits vorhandene und eingeführte Plattform auf welche du dieses System aufpflanzen würdest?

Hallo Quintus,
Die Frage ist zwar nicht direkt an mich gerichtet, aber ich erlaube mir mal meine Sicht auf die Frage darzustellen:

- Dingo II und Eagel V oder auch gerne ein "Unimog geschützt" wären meine Wahl.

Anbei zwei interessante youtube Videos, die die Integration von weitreichenden ATGM auf Fahrzeugen dieser Klasse zeigen.

https://www.youtube.com/watch?v=BW2qbHXj14s

https://www.youtube.com/watch?v=jH9-NuZjG24

(06.05.2021, 10:43)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Was wäre dann konkret die bereits vorhandene und eingeführte Plattform auf welche du dieses System aufpflanzen würdest?

Da die Informationen zum Schutzlevel der Systeme für Laien wie mich schwer auszuwerten sind, hatte ich mich auf GTF/GFF als Kategorie bezogen. Konkret wären das dann für den Werfer am wahrscheinlichsten Eagle 5 6x6. Für Gebirgsjäger & Co. Bandvagn/CATV, zukünftig vielleicht ein breit eingeführtes UGV. Für größere Systeme wie die RCH oder einen MARS-Nachfolger dann am liebsten RMMV HX.

(06.05.2021, 11:08)aramiso schrieb: [ -> ]Andererseits schaue ich mir Lösungen wie CAESAR an und bekomme ein ungutes Gefühl. Solche Haubitzen auf LKW führen zu wenig Munition mit sich, sind wenig geländegängig und gegen Artillerie-Splitter praktisch schutzlos.

CAESAR ist ist für mich keine Option für die Bundewehr. Das Grundkonzept widerspricht unserer Personalnot.
Der ARCHER-Entwurf auf MAN-Basis ist mein persönlicher Favorit, allerdings sollten wir aus diversen Gründen wohl eher auf das AGM zurückgreifen. Außerdem ist ein gutes Nachladefahrzeug-Konzept unerlässlich.

(06.05.2021, 11:12)OG Bär schrieb: [ -> ]- Dingo II und Eagel V oder auch gerne ein "Unimog geschützt" wären meine Wahl.

Dingo wäre zwar wahrscheinlich sogar eine bessere Wahl, aber zum einen glaube ich, dass der Eagle variabler ausgelegt und leichter für verschiedene Aufbauten und System anzupassen ist, als der noch stärker auf Patrouille und Schutz ausgelegte Dingo. Zum Andere dürfte der Dingo 2 aus genau diesem Grund nicht mehr die größte Zukunftsperspektive in der post-Afg-BW haben, zumal die vorhandenen Exemplare nicht mehr im Bestzustand seien dürften und man bei Neubeschaffungen hier bestimmt auf Dingo 3 gehen würde, also noch mehr unerwünschte Durchmischung.

Langfristig würde ich mir auch die Ablösung des GTF/GFF-Mixes durch eine universelle Familie auf Basis des Unimog wünschen. So dass im Optimalfall weitestgehend alles mit 4-6 Rädern auf der gleichen technischen Basis stehen könnte.

Das Argument für den Eagle ist/war, dass er deutlich günstiger zu haben ist als der einst aus der Not geborene Dingo. Allerdings muss man sich auch ansehen wieviele FKs auf die jeweilige Plattform passen und wie die Foerderung hierzu aussieht. Ein Boxer mit doppelter Zahl FKs halbiert den notwendigen Personalansatz pro FK.

(06.05.2021, 14:21)Ottone schrieb: [ -> ]Allerdings muss man sich auch ansehen wieviele FKs auf die jeweilige Plattform passen und wie die Foerderung hierzu aussieht. Ein Boxer mit doppelter Zahl FKs halbiert den notwendigen Personalansatz pro FK.

Das würde ich nicht 1:1 so sehen. Sollte dieses System so eingesetzt werden, wie LARS/MARS, wo dann schnell mal ganze Batterien leergeschossen werden, trifft das natürlich zu. Dann würde ich es allerdings auch einfach in entsprechender Größe auf MAN HX setzen.
Bei PALR im Einzelschuss ist es eher eine Frage der Durchhaltefähigkeit und somit des Nachladeintervalls, ob man tatsächlich doppelt soviel Systeme benötigt, die dann jedoch auch die Vorteile einer höheren Dislozierung mit sich brächten.

Aufgrund abstandsaktiver Maßnahmen benötigt man heute wesentlich mehr Raketen gleichzeitig in schneller Reihenfolge. Die 16 Raketen auf dem GTK würden meiner Einschätzung nach im Idealfall (!) gerade mal für einen Kampfpanzer-Zug reichen.

Desweiteren ist gar nicht gesagt, dass der Feind so weit weg stehen wird, eventuell erfolgt der Kampf auch auf kürzere Distanzen und der GTK kann auch durch andere feindliche System recht stark gefährdet werden, da der Kampf simultan immer weiter in die Tiefe hinein geführt werden kann, vor allem aufgrund der Durchbrüche in den Aufklärungsmitteln. Das spricht alles für einen stärkeren Schutz des Trägerfahrzeuges und damit für den GTK. Dieser ist auch geländegängiger als andere hier vorgestellte Fahrzeuge und kann daher real mehr Fläche nutzen und sich allein dadurch besser dislozieren als andere Fahrzeuge die aufgrund mangelnder Querfeldeinbeweglichkeit viel mehr eingeengt werden in ihrer Bewegungsfreiheit.

Meiner Meinung nach ist der GTK zudem aufgrund seiner Modularität hier die bessere Plattform. Wenn wir in irgendwelchen Auslandseinsätzen herum hängen kann man dann entsprechend andere Missionsmodule auf die gleichen Fahrzeuge setzen und hat dadurch mehr GTK dort im Einsatz (beispielsweise dann als Transportpanzer etc) und umgekehrt kann man diese im großen konventionellen Krieg weniger bis nicht nützlichen Missionsmodule dann entsprechend austauschen und hat mehr Panzerjäger.

Es ist mehr als bedauerlich dass die Bundeswehr die Modularität des GTK (die meiner Meinung nach eine seiner wesentlichen Stärken im Vergleich mit anderen solchen Radpanzern ist) gar nicht so weit nutzt wie das möglich wäre.

Apropos, da ist mir ja gerade noch was eingefallen:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid192802

Um mich selbst zu zitieren:

Zitat:In Polen wurde bei der MSPO 2020 ein neues mögliches Panzerjäger-System vorgestellt welches BRIMSTONE nutzt:

https://www.armyrecognition.com/mspo_202...siles.html

Gerade auf dem GTK könnte man dieses System meiner Ansicht nach besonders leicht installieren.

Wenn tatsächlich 16 Raketen auf Boxer für höchstens einen Panzer-Zug reicht, dann wäre doch eine moderne, zeitgemäße Wiederbelebung von LARS eine interessante Option. Ein Werfer verschoss 36 Raketen, ein Werferzug konnte 144 Raketen auf einmal abfeuern. Dieses Konzept mit modernen Raketen auf einem modernen Fahrgestell, sollte genügend Feuerkraft entfalten. Das übersättigt jedes Abwehrsystem und sollte weit mehr als einen Zug ausschalten.

Kampfpanzer-Zug. Aber hier greift durchaus wieder der Aspekt den hier Broensen schon genannt hat: dass man so eine höhere Dislozierung erreicht und das Risiko besser verteilt. Zudem ist der GTK einfach besser geschützt.

So richtig interessant wären dann erst Systeme die man mit vielen verschiedene Typen von Raketen beladen kann und die man dann sowohl gegen Bodenziele als auch gegen Luftziele einsetzen kann. Auf Dauer sollte es eben keine Panzerjäger-Truppe sein welche hier agiert, sondern eine Raketentruppe deren Ziele von Infanterie über Kampfpanzer bis hin zu Luftzielen reichen.

Die USA arbeiten gerade mit dem Mulit Mission Launcher an so einem Konzept. Kann Hellfire gegen Bodenziele einsetzen aber auch Stinger verschießen, Sidewinder und Miniature Hit-to-Kill Raketen sowie TAMIR. Hat hier und heute noch eine recht weitgehende Ausrichtung auf C-RAM, könnte aber eben auch zugleich als leichte Raketenartillerie und als Panzerjäger agieren..

Und die Kanadier haben sich mit dem MMEV auch schon mal an so einem System versucht. War auf ein LAV aufgesetzt.

Zwei verschiedene Raketen (Hellfire + Stinger) finde ich schon wieder zu kompliziert. Es setzt verschiedene Starter, verschiedene Beleuchtungssysteme / Zielsysteme etc. vorraus. Dann lieber etwas wie das ADATS. Warum das sich noch nicht weiter verbreitet hat verstehe ich auch nicht so ganz. Eventuell stimmt die Leistung nicht?

(08.05.2021, 13:41)Sieghard schrieb: [ -> ]Zwei verschiedene Raketen (Hellfire + Stinger) finde ich schon wieder zu kompliziert. Es setzt verschiedene Starter, verschiedene Beleuchtungssysteme / Zielsysteme etc. vorraus. Dann lieber etwas wie das ADATS

Dahin sollte es sich ja auch entwickeln. Aber es wird immer verschiedene Raketen für verschiedene Aufgaben geben. Wichtig wäre es, dass man so etwas wie die mehr oder weniger genormten VLS-Zellen oder die 70mm-Starter auch für solche bodengestützten Raketensysteme einführt, um die Werfer flexibel bestücken zu können. Und im Rahmen von STF wird perspektivisch der eigentliche Starter der Rakete nur noch genau das tun müssen. Alles andere kann von anderen Einheiten übernommen werden bzw. ist in der Rakete bereits integriert.

(08.05.2021, 13:41)Sieghard schrieb: [ -> ]ADATS. Warum das sich noch nicht weiter verbreitet hat verstehe ich auch nicht so ganz. Eventuell stimmt die Leistung nicht?

Wahrscheinlich ist es nicht die tatsächlich fehlende Leistung, sondern der Kompromiss, da in den meisten Streitkräften die verschiedenen Aufgaben althergebracht von entsprechenden Spezialisten ausgeführt werden. Und die legen Wert auf das bestmögliche System für ihren speziellen Auftrag. ADATS ist für Panzerjäger und Flugabwehr jeweils nur ein unnötiger Kompromiss mit einer Zweitverwendung.
So ein System hat vor allem dann Chancen, wenn es von einer eigenen Truppe eingesetzt wird, die auf die Überwachung und Sicherung des gesamten Kampfraumes spezialisiert ist. Oder eben in Form einer Artillerie, der Ziele unterschiedlicher Art zugewiesen werden.

Sieghard:

Die Zusammenfassung bisher getrennter Fähigkeiten in einer Rakete sollte im Prinzip das Ziel sein. Aber auch wenn man verschiedene Raketen verwendet kann man durchaus Systeme so beschaffen dass dies nur mit geringem Aufwand möglich ist. Der Multi Mission Launcher der USA zeigt, dass man sogar recht unterschiedliche Raketen mit geringerem Aufwand mit einem System verwenden kann. In die Zukunft gerichtet wären hier neue Versionen von Hochgeschwindigkeits-PALR interessant, bei denen die Rakete für verschiedenste Verwendungen genau gleich bleibt, aber einfach statt einer kompletten Rakete jeweils nur der Gefechtskopf ausgetauscht wird. Mit KEP wirken solche Raketen dann gegen KPz und andere Panzer und mit Air-Burst entsprechend gegen Luftziele. Durch die hohe Geschwindigkeit solcher Raketen sind diese gerade für C-RAM und auch ansonsten zur Luftraumverteidigung besonders brauchbar.

Hier mal wieder eine neue Boxer-Varianten mit neuem Turm. Dieser beinhaltet 30mm Kanone und MMP-Lenkwaffen:

https://armyrecognition.com/defense_news...tomer.html

Zitat:German company ARTEC, a joint venture of Kraus-Maffei Wegmann and Rheinmetall Defense has developed a new variant of the Boxer 8x8 wheeled armored IFV (Infantry Fighting Vehicle) for a Middle East customer fitted with a remote weapon station Protector RT60 from Norwegian company Kongsberg defense.

Sie können es nicht lassen...