Trotzdem: Der australische Boxer hat ein anderes Basisfahrzeug als die deutsche Boxerflotte, und das ist ersteinmal ein Problem. Wenn Rheinmetall die Turmkomponenten fertigen könnte, dann muss eben genau das geprüft werden, auch vor dem Hintergrund von vertraglichen Vereinbarungen. Bei Ersatzteibevorratung schliesslich ist D ein ganz grosser Profi, ich sehe keinerlei Schwierigkeit (Ironie off).
Das ist gerade eben weil es der Boxer ist kein Problem, aufgrund der Modularität dieses Fahrzeuges welche die BW ohnehin bis dato kaum bis nicht genutzt hat. Gerade wegen seines modularen Konzeptes würde es Sinn machen einfach sofort zu nehmen was sofort da und fertig ist statt etwas eigenes überhaupt erst mal zu definieren, dem folgend eine Arbeitsgruppe dafür zu gründen und die Jahre ins Land streichen zu lassen.
Deine Befürchtungen bezüglich der aktuellen Unzulänglichkeiten in Sachen Ersatzteile kann ich jedoch vollauf teilen. Das ist aber eine Frage die komplett unabhängig von der anderen ist und betrifft ja auch alle anderen Systeme - auch solche welche komplett in dieser Bundesrepublik gefertigt werden.
Zeit ist da, denn es ist das Geld das fehlt. ;–]
Es ist die Effizienz die fehlt und es fehlen Schwerpunkte. Die Bundeswehr verschwendet in ungeheurem Ausmaß Geld. Wenn man darüber hinaus noch Schwerpunkte hätte, könnte man beispielsweise gerade den GTK zum de facto Standard-Panzer machen und immens viel mehr dieser Fahrzeuge beschaffen.
(29.04.2021, 09:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Mit "andere Funkgeräte" werden die üblichen Probleme schon wieder anfangen und von der Frage was für MG man auf eine Waffenstation setzt rede ich hier nicht. Das Hauptproblem sind immer Funk, Elektronik, Sensoren usw und gerade da braucht man schlicht und einfach gar keine Änderungen.
...
Eben. Und diese Chance kann man gleich komplett aussschließen indem man einfach nimmt was real vollständig da ist und ausgetestet ist und exakt so sich praktisch bewiesen hat.
Okay dann etwas klarer ausgedrückt: Ich finde es sinnvoll, wenn man vor solch einer Beschaffung genau schaut, ob hier eine unnötige Durchmischung des Materials entstehen würde, weil im australischen Modell Bauteile verwendet wurden, die für uns nicht passen/erforderlich sind. Es geht mir nicht darum, Fähigkeiten zu ändern oder Systeme auszutauschen, weil "wir was anderes wollen", sondern lediglich um Themen wie Ersatzteil-Vielfalt und unterschiedliche Ausbildung am Gerät.
(29.04.2021, 09:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn deutsche Variante hieße: einfach nur anders beschriftet, anderer Anstrich und ein anderes MG oben drauf wär es egal. So ist das aber eben nicht gemeint.
Woher weißt du das? Nur aus der Erfahrung, dass es bei der BW meistens so ist, oder gibt es dazu weitere Quellen. Ich wollte nämlich lediglich ausdrücken, dass diese Formulierung durchaus genau das bedeuten kann. Oder z.B. auch, dass man einfach nur prüft, ob durch die Verwendung eines unveränderten ADF-Boxers im BW-Arsenal Folgeprobleme zu erwarten sind. Sogar rein technisch-bürokratische Fragen könnten zu prüfen sein, z.B. hinsichtlich der Einhaltung europäischer Normen, die bei der Entwicklung des Modells für Australien ggf. nicht geprüft wurden, da nicht relevant.
(29.04.2021, 16:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man darüber hinaus noch Schwerpunkte hätte, könnte man beispielsweise gerade den GTK zum de facto Standard-Panzer machen und immens viel mehr dieser Fahrzeuge beschaffen.
Das wäre doch viel zu sinnvoll und geradezu logisch.
Broensen:
Ich kann dir schon zustimmen, dass man das ganze natürlich genau prüfen muss und dass eventuell durchaus bestimmte Untersysteme dann zu einem erhöhten Aufwand führen würden etc, aber so was gibt es auch in vielen anderen Bereichen innerhalb der Bundeswehr und innerhalb von Systemverbünden die allesamt nur hier gefertigt wurden. Man kann eine Armee nicht nach belieben vereinheitlichen. Aufgrund der schon erwähnten Modularität des GTK ist die Sache gerade bei diesem Fahrzeug aber eben leichter als bei anderen Systemen und dies selbst im Vergleich mit Material was allein hierzulande beschafft wurde. Als ob es nicht auch jetzt eine erhebliche Typenvielfalt und jede Menge Inkompatibilitäten und daraus resultierende Versorgungsprobleme gäbe. Mit dem GTK würde das selbst in diesem Fall - einer unveränderten Übernahme des CRV Modells - eher noch abnehmen. Den folgenden Einwurf von dir will ich aber noch gesondert aufgreifen:
Zitat:Sogar rein technisch-bürokratische Fragen könnten zu prüfen sein, z.B. hinsichtlich der Einhaltung europäischer Normen
Wer glaubt Krieg nach bürokratischen Vorgaben und Normen führen zu können der kann ihn nicht siegreich führen. Wir normieren zu viel und zu weitgehend und ebenso ist das Übermaß an bürokratischer Regulierung einer der primären Gründe unserer aktuellen militärischen Schwäche.
(30.04.2021, 21:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich kann dir schon zustimmen, dass man das ganze natürlich genau prüfen muss und dass eventuell durchaus bestimmte Untersysteme dann zu einem erhöhten Aufwand führen würden etc, aber so was gibt es auch in vielen anderen Bereichen innerhalb der Bundeswehr und innerhalb von Systemverbünden die allesamt nur hier gefertigt wurden. Man kann eine Armee nicht nach belieben vereinheitlichen. Aufgrund der schon erwähnten Modularität des GTK ist die Sache gerade bei diesem Fahrzeug aber eben leichter als bei anderen Systemen und dies selbst im Vergleich mit Material was allein hierzulande beschafft wurde. Als ob es nicht auch jetzt eine erhebliche Typenvielfalt und jede Menge Inkompatibilitäten und daraus resultierende Versorgungsprobleme gäbe. Mit dem GTK würde das selbst in diesem Fall - einer unveränderten Übernahme des CRV Modells - eher noch abnehmen.
Alles richtig. Aber man darf ja noch Hoffnung haben, dass es mal besser gemacht wird.
Und sollte der CRV einfach übernommen werden können, wäre das auch mir am liebsten.
(30.04.2021, 21:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wer glaubt Krieg nach bürokratischen Vorgaben und Normen führen zu können der kann ihn nicht siegreich führen. Wir normieren zu viel und zu weitgehend und ebenso ist das Übermaß an bürokratischer Regulierung einer der primären Gründe unserer aktuellen militärischen Schwäche.
Da möchte ich gar nicht widersprechen. Defacto findet es aber statt, ergo könnte es ein Grund sein.
Und jetzt komme ich und führe noch auf, dass ich am liebsten einen Boxer mit Puma- statt mit Lance-Turm hätte.
Nicht weil er besser wäre, oder günstiger oder was weiß ich was. Vermutlich würde dies alles eher für den Lance sprechen, sondern einfach weil wir ihn schon haben, hoffentlich noch mehr kommen (abrücken vom Puma wäre in meinen Augen (sehen viele anders, ich weiß) ein falscher Weg, so weit wie wir jetzt sind), in der VJTF-Variante (nach dem was man so hört) Einsatzreife hat und man so den logistischen Rattenschwanz so klein hält wie möglich. Ich bin der Überzeugung, dass dies einfach den erhöhten Integrationsaufwand aufwiegen würde.
Ob das schon wieder eine Goldrandlösung wäre?
(01.05.2021, 07:59)Wodan schrieb: [ -> ]Und jetzt komme ich und führe noch auf, dass ich am liebsten einen Boxer mit Puma- statt mit Lance-Turm hätte.
...
Ob das schon wieder eine Goldrandlösung wäre?
Der entscheidende Unterschied zwischen den beiden Türmen ist ja, dass der Lance-Turm im CRV bemannt ist, da er in Australien als Spähpanzer eingesetzt wird.
Ich persönlich halte das auch bei der Verwendung als schwerer Waffenträger der Jäger für einen wichtigen Aspekt. Angedacht ist hier ja ein Unterstützungsfahrzeug für leichte Infanterie, kein Rad-Schützenpanzer für Grenadiere.
Ob das Argument so stimmt und ob es zusammen mit den Entwicklungskosten und -risiken ausreicht, die von dir dargelegten Aspekte auszuhebeln, müssen andere beurteilen.
Und jetzt mein Wunschtraum: Ein paar zusätzliche CRV könnten bei uns auch wunderbar als schwerer Aufklärer die Fenneks ergänzen.
Hab die Diskussion hierhin verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5784
Zurück zum GTK:
https://www.army-technology.com/wp-conte...BDA-UK.jpg
Ein neues Konzept für einen Einsatz als dezidierter Panzerjäger / respektive als leichte Raketenartillerie (Nelson hatte genau so ein System schon mal vor Jahren vorgeschlagen). Mit den angedachten Raketen vermutlich eine Reichweite von 20 bis 30 km und diese sind gegen eine Vielzahl von Zielen einsetzbar. Vor allem auch aufgrund der Modularität des GTK mal wirklich ein hochinteressanter Entwurf:
https://www.army-technology.com/features...uirements/
Zitat:The UK’s Defence Science and Technology Laboratory (Dstl) has unveiled the requirements for its future Battle Group Organic Anti-Armour (BGOAA) project, which aims to provide the British Army with a suite of anti-armour capabilities from around the 2030s.
Das ganze nur unter der Prämisse der Panzerbekämpfung zu sehen halte ich für unzureichend. Das lässt sich noch sehr viel weitgehender gegen alles mögliche verwenden.
Der Ansatz ähnelt eher einer leichten Raketenartillerie und weniger einem Jagdpanzer.
Mit Brimstone oder Spike könnte man zumindest auf größere Entfernungen Hochwertziele wie Panzer punktgenau treffen und ausschalten, bevor eigene Kräfte direktem Feuer ausgesetzt wären. Mit der Hellfire AGM-114M hätte man theoretisch auch die zusätzliche Option für einen Splitter-Gefechtskopf zur Bekämpfung von Flächenzielen.
Sehe ich auch so. Die Zielsetzung sollte es hier meiner Meinung nach sein solche leichte Raketenartillerie, Panzerjäger und mit der Zeit auch den Bereich Luftraumverteidigung mit nur einem System abzudecken. Einer Art Multi-Mission-Launcher, welcher dann das primäre System einer entsprechenden Raketen-Truppe ist. Vom Erfassen von Bodenzielen mittels Gefechtsfeldradar hin zu einer Vereinigung verschiedener Radar-Systeme und der Bekämpfung von sowohl Panzern wie Luftzielen ist es eigentlich technisch heute nicht mehr weit.
(05.05.2021, 15:40)aramiso schrieb: [ -> ]Der Ansatz ähnelt eher einer leichten Raketenartillerie und weniger einem Jagdpanzer.
Ich halte viel vom Konzept der leichten Raketenartillerie mit breitem Zielspektrum.
Nur nicht auf Boxer. Das ist ein wirklich guter Radpanzer, bestimmt auch ein guter (Raketen-)Jagdpanzer. Aber einen reinen NLOS-Werfer kann man auf einer günstigeren Plattform aufbauen. Die Stärken des Boxers, vor allem der hohe Frontalschutz, werden in dieser Verwendung so gar nicht benötigt. Hier wird ein guter Rundumschutz vor Gegenmaßnahmen gebraucht, also in erster Linie Schutz vor Artilleriebeschuss und andere NLOS-Systeme.
Bei unseren knappen Mitteln würde ich solche Werfer lieber auf einer leichteren Plattform mit gutem Rundumschutz sehen. Irgendwas in der Art GTF/GFF oder sonstiger stark geschützter LKW.
Und dafür dann gerne mehr Boxer in der ersten Reihe für andere Zwecke.
Für die RCH155 gilt das Gleiche. Wenn es eh auf Rad und "RC" ist, dann bitte auf 8x8-LKW.
Das führt zu der Frage, wozu man beim GTK an sich den hohen Frontalschutz braucht. Den für das Absetzen einer Infanterie-Gruppe benötigt man ihn genau so wenig, die benötig auch eher einen möglichst guten Rundumschutz. Genau genommen wäre der GTK die perfekte Grundplattform für einen Rad-Schützenpanzer, dafür fehlen ihm aber Turm und Bewaffnung.
Ich würde die Sache aber nicht allein aufgrund der Ausrichtung der Panzerung bewerten. Der GTK ist sehr weitgehend modular, dass ist seine eigentliche Stärke, dass er Missions-Module verwenden kann. Wenn man nun diese Fahrzeuge hat, und in großer Stückzahl hat, dann macht es durchaus Sinn für bestimmte Szenarien auch andere Missionsmodule zu haben. Und nur weil die Panzerung dann nicht optimal zum Zweck passt macht dass den GTK für diesen Zweck nicht ungeeignet. Nur weil er mehr auf Frontale Panzerung hin ausgelegt ist, so ist er trotzdem für die Rolle einer solchen leichten Raketen-Artillerie perfekt geeignet.
Wenn man alle Aspekte immer absolut auf den jeweiligen Verwendungszweck spezialisiert haben will, dann erhöht dass nicht nur die Kosten, es macht diese Systeme zugleich auch weniger vielfältig einsetzbar und gerade diese Maximierung der Vielfältigkeit der Einsatzweisen ist zwingend notwendig da aufgrund der rasanten technologischen und sonstigen Entwicklungen der zukünftige Krieg und seine Anforderungen wengier klar sind als dies in früheren Zeiten der Fall war. Der GTK passt daher als Fahrzeug durchaus für diesen Zweck, auch wenn er nicht ganz perfekt darauf spezialisiert ist. Dafür bietet er eben noch weitere Möglichkeiten.
Eine gepanzerte (Rad)Einheitsplattform ist in jedem Fall sinnvoller als mehrere verschiedene hochspezialisierte Rad-Systeme die allesamt nicht miteinander kompatibel sind.
(06.05.2021, 08:13)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man nun diese Fahrzeuge hat, und in großer Stückzahl hat, dann macht es durchaus Sinn für bestimmte Szenarien auch andere Missionsmodule zu haben.
Das ist der Knackpunkt.
(06.05.2021, 08:13)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man alle Aspekte immer absolut auf den jeweiligen Verwendungszweck spezialisiert haben will, dann erhöht dass nicht nur die Kosten, es macht diese Systeme zugleich auch weniger vielfältig einsetzbar und gerade diese Maximierung der Vielfältigkeit der Einsatzweisen ist zwingend notwendig da aufgrund der rasanten technologischen und sonstigen Entwicklungen der zukünftige Krieg und seine Anforderungen wengier klar sind als dies in früheren Zeiten der Fall war. Der GTK passt daher als Fahrzeug durchaus für diesen Zweck, auch wenn er nicht ganz perfekt darauf spezialisiert ist. Dafür bietet er eben noch weitere Möglichkeiten.
Bin ich überall dabei. Hätten wir entsprechend viele von Dingern, würde ich auch gerne, alles mögliche drauf packen. Haben wir aber nicht. Also müssen wir die wenigen, die wir bekommen dort einsetzen, wo sie den meisten Mehrwert bringen. Und solange wir noch keine Späh- und Flak-Boxer haben, können wir in zweiter Reihe günstigeres verwenden, sofern ausreichend Splitterschutz gegeben ist.
(06.05.2021, 08:13)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Eine gepanzerte (Rad)Einheitsplattform ist in jedem Fall sinnvoller als mehrere verschiedene hochspezialisierte Rad-Systeme die allesamt nicht miteinander kompatibel sind.
Es geht ja auch nicht darum, das noch weiter zu zersplittern, sondern eine der anderen Plattformen zu wählen, die wir schon in großen Mengen einsetzen.