Forum-Sicherheitspolitik

Zum ATTC/AAV: Ich bin persönlich wirklich sehr begeistert von diesem Meisterwerk aus Singapur (auch weil ich den Bv206s so sehr schätze und als Konzept für überlegen erachte). Ein Fahrzeug mit den gleichen Eigenschaften aber einem besseren Schutz und darüber hinaus extern selbstständig fahrbarer Hinterkabine bzw unabhängiger Vorderkabine könnte als eine leichte gepanzerte Einheitsplattform bei der Bundeswehr eine Unzahl von verschiedenen Fahrzeugtypen ablösen.

Der ATTC/AAV hat dabei wirklich das Zeug zu einer Einheitsplattform bei der dann vom Transporter über Mörser, Drohnenträger, Flugabwehr, GSI, Logistik usw alles mit ein und derselben Plattform erledigt wird.

Es wäre hier sogar ein leichter Spähpanzer denkbar (nur das Vordermodul für sich alleine) der im Unterschied zum Fennek wesentlich geländegängiger wäre und schwimmfähig.

Die Briten hat der ATTC inzwischen schon überzeugt und das Fahrzeug war bereits in Afghanistan noch im praktischen Kriegseinsatz und hat sich dort immens bewährt und mehreren britischen Soldaten das Leben gerettet. Von daher kauft man hier nicht die Katze im Sack, sondern ein im Einsatz bewährtes und ausgereiftes System, dass aber trotzdem neue Maßstäbe im Bereich leichter Panzer setzt.

Ich würde einen ATTC jederzeit einem GTK Boxer vorziehen ! Da kann der Boxer nie mithalten, insbesondere was die Absitzstärke und die Geländegängigkeit angeht.

Integration der Javelin missile in Boxer GTK

<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/M2kBLg5O3Hk">http://youtu.be/M2kBLg5O3Hk</a><!-- m -->

Bastelt man da an einem neuen Modul, oder versucht man die Javelin in den Lance Turm zu integrieren?

So wie ich das sehe ist das ein Lance MTS Turm. Von daher geht es wohl primär um eine Integration der Javelin in den Lance Turm und nicht spezifisch für den Boxer da dieser Turm ja auch anderswo verbaut wurde/verbaut werden kann. Der FRES Scout verwendet beispielsweise einen Lance Turm und von daher wird es hier höchstwahrscheinlich um eine Bewaffnung des FRES Scout mit Javelin gehen.

Dafür spricht vor allem auch, dass der Turm und das ganze Feuerleitsystem des FRES Scout ja von Lockheed Martin UK hergestellt werden und der im Film gezeigte Test von eben dieser Firma durchgeführt wurde.

Zitat:the Lockheed Martin UK Ampthill team successfully fired a Javelin missile from a turret at Cranfield Ordnance Test & Evaluation Center (COTEC) firing range on Salisbury Plain near Wiltshire, England.

@QF:

Zitat:Dafür spricht vor allem auch, dass der Turm und das ganze Feuerleitsystem des FRES Scout ja von Lockheed Martin UK hergestellt werden und der im Film gezeigte Test von eben dieser Firma durchgeführt wurde.

Die volle Integration (Turm) wird durch LM UK durchgeführt wenn ich es eben richtig gelesen habe. Aber bauen??? So stand das da nicht! Bei der Javelin haste recht, nur beim Turm wohl nicht so ganz.
Weiterhin wunder ich mich warum die nicht das bessere Attica (M-ER HD) in den Turm integriert haben. Statt dessen ein derivat von Thales Orion.
Und ebenfalls wundert es mich dann warum dann ein Boxer als Testplattform genutztt wird. Es könnte durchaus bei der Integration ein Joint venture sein. Dies würde die Exportchancen des Lance verbessern.
Wäre ja mal cool wenn auch MELLS in den LANCE Turm integriert werden würde.

Der Grund warum die diese Javelin verwenden liegt meiner Ansicht nach darin, dass die britische Armee seit 2005 jetzt recht massiv in die Javelin eingestiegen ist und die Panzerabwehr sehr weitgehend dort darauf aufgebaut ist, insbesondere bei der Infanterie und den ganzen leichten Kräften. Deshalb macht es schon Sinn, die Javelin auch für die mittleren Panzer vorzusehen, zumal sie als Fire-and-Forget Waffe für die Einsatzweise eines Spähpanzers durchaus gut geeignet ist.

Ob Rheinmetall defence mit dem neuen L47LLR auch in der Zukunft ein Kampfpanzermodul für den Puma anbieten wird, oder einen Geschützturm für den Puma? Interessant wäre diese Variante schon.

Zitat:L47 LLR

Als schwere, wirkungsvolle Hauptbewaffnung für leichtere Gefechtsfahrzeuge wie Radpanzer entwickelt Rheinmetall derzeit seine 120 mm-Kanone Light Low Recoil (LLR) L47. Der optimierte Lauf, die Verwendung neuer Werkstoffe, das Rückstoßpuffersystem und die integrierte Waffenwiege senken Gewicht und Rückstoßkräfte – bei hoher Präzision und Wirksamkeit der 120-mm-Panzermunition. In die Entwicklung der LL47 LLR fließen die Erfahrungen mit Rheinmetalls weltbekannter und kampferprobter 120-mm-Glattrohrkanone ein.

würde dem boxer eigentlich nicht auch die cockeril xc-8 (insbesondere in 105 mm mit bis zu 42 grad elevation) sehr gut stehen?

vom gewicht her sollte das ja eigentlich kein problem sein. und gerade bei konflikten von eher geringer intensität hätte man damit ein sehr potentes geschütz für direktes und indirektes feuer in der hinterhand.

xiphias schrieb:würde dem boxer eigentlich nicht auch die cockeril xc-8 (insbesondere in 105 mm mit bis zu 42 grad elevation) sehr gut stehen?

vom gewicht her sollte das ja eigentlich kein problem sein. und gerade bei konflikten von eher geringer intensität hätte man damit ein sehr potentes geschütz für direktes und indirektes feuer in der hinterhand.

Warum 105mm? Rheinmetall arbeitet derzeit mit Hochdruck an einer 120mm in Leichtbauweise (L47 LLR)!!! Die mit der 120mm HE DM 11 wäre in einem Turm für den Boxer und oder Puma viel effektiver. Denke das wir uns da noch in den nächsten 2 Jahren überraschen lassen dürfen.

Rheinmetall schreibt:

Zitat:Als schwere, wirkungsvolle Hauptbewaffnung für leichtere Gefechtsfahrzeuge wie Radpanzer entwickelt Rheinmetall derzeit seine 120 mm-Kanone Light Low Recoil (LLR) L47. Der optimierte Lauf, die Verwendung neuer Werkstoffe, das Rückstoßpuffersystem und die integrierte Waffenwiege senken Gewicht und Rückstoßkräfte – bei hoher Präzision und Wirksamkeit der 120-mm-Panzermunition. In die Entwicklung der LL47 LLR fließen die Erfahrungen mit Rheinmetalls weltbekannter und kampferprobter 120-mm-Glattrohrkanone ein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/themen_im_fokus/entwicklungsschwerpunkt_effektoren/index.php">http://www.rheinmetall-defence.com/de/r ... /index.php</a><!-- m -->

Zitat:Warum 105mm?

geringerer platzbedarf der munition und dadurch höheres durchhaltevermögen im einsatz bei für konflikte niedriger intensität völlig ausreichender feuerkraft. v.a. aber ist die stark erhöhte elevation interessant, die es nach meinem verständnis bei den 120mm kanonen (noch) nicht gibt.

aber du hast natürlich recht, dass auch eine 120mm version durchaus ihren platz hat.

Also einen "leichten" KPz auf Pumabasis (da man ihn eh beschafft) mit einem leichten 120mm Geschützturm und Autolader, als Ergänzung zu einem "überschweren" Leopard 3 könnte mir gut gefallen.
Bin aber auch Grundsätzlich ein Freund des Konzepts des T10 der JSDF. Gerade in Sachen Verlegbarkeit auf zivilen Sattelschleppern, Brückentauglichkeit und mit der 120mm doch relativ Potent.

xiphias schrieb:

Zitat:Warum 105mm?

geringerer platzbedarf der munition und dadurch höheres durchhaltevermögen im einsatz bei für konflikte niedriger intensität völlig ausreichender feuerkraft. v.a. aber ist die stark erhöhte elevation interessant, die es nach meinem verständnis bei den 120mm kanonen (noch) nicht gibt.

aber du hast natürlich recht, dass auch eine 120mm version durchaus ihren platz hat.

Gerade dafür wird ja das neue Geschütz entwickelt und eben deshalb macht es hier einen größeren Sinn. Denn es ist vielseitiger. Besonders wegen seiner neuen Munition die gerade in asymmetrischen Gefechten (also Gefechte niedriger Intensität) besser zur Wirkung kommen kann. Und dass präzise auf bis zu 5km. Damit meine ich die 120mm HE DM 11

WideMasta:

Zitat:Warum 105mm? Rheinmetall arbeitet derzeit mit Hochdruck an einer 120mm in Leichtbauweise (L47 LLR) Die mit der 120mm HE DM 11 wäre in einem Turm für den Boxer und oder Puma viel effektiver.

Noch mal abgesehen davon, dass es den XC-8 Turm auch mit 120mm Kanone gibt, man ihn also sofort einkaufen könnte und nicht auf Rheinmetall warten müsste (was dann dauert und mehr kostet), wird man mit einer 120mm Kanone keine so hohe Elevation erzielen können und die Reichweite der genannten 105mm liegt weit über 5km wenn man sie so einsetzt.

Zudem muß man bedenken, dass mehr Schuß im Fahrzeug auch mehr Wirkung insgesamt bedeutet. Eine 120mm hat für sich alleine natürlich mehr Wirkung im Vergleich 1 : 1, aber es geht um die Gesamtwirkung aller Schüsse zusammen und hier hätte ein entsprechender Panzer mit 105mm mehr Wirkung weil die 105mm hier effektiver ist was die Gesamtmenge der mitführbaren Wirkung angeht.

Genau genommen ist eine 105mm hier also effizienter und man braucht schlicht und einfach keine 120mm außer gegen neuere feindliche Kampfpanzer und hier hat die neue 120mm von Rheimeall auch das Problem einer kürzeren Rohrlänge. Damit verschenkt man bei leistungsgesteigerter Munition einiges von deren Potential.

Zudem gibt es auch für die 105mm entsprechend leistungsgesteigerte Mun. In Bezug auf die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer könnte für einen solchen leichten Kampfpanzer zudem die Option PALR durch das Rohr zu verschießen sinnvoller sein als ein größeres Kaliber (bspw. LAHAT, Falarick usw)

Speziell für den GTK Boxer aber macht meiner Meinung nach ein solches Kanonenträger-Modul keinen Sinn. Die Erfahrungen der USA mit dem MGS sprechen meiner Ansicht nach dagegen. Hier wäre eine leistungsstärkere Mittelkaliberkanone in Kombination mit seitlich am Turm mitgeführten PALR interessanter.

Quintus Fabius schrieb:WideMasta:

Zitat:Warum 105mm? Rheinmetall arbeitet derzeit mit Hochdruck an einer 120mm in Leichtbauweise (L47 LLR) Die mit der 120mm HE DM 11 wäre in einem Turm für den Boxer und oder Puma viel effektiver.

Speziell für den GTK Boxer aber macht meiner Meinung nach ein solches Kanonenträger-Modul keinen Sinn. Die Erfahrungen der USA mit dem MGS sprechen meiner Ansicht nach dagegen. Hier wäre eine leistungsstärkere Mittelkaliberkanone in Kombination mit seitlich am Turm mitgeführten PALR interessanter.

Also stehst du generell gegen die Einrüstung eines großkalibrigen Rohres in solch eine Trägerplattform! Wie man am Einsatz unserer geschätzten Verbündeten USA in Afg gesehen hat, haben diese ganz hervorragende Erfahrungen mit der 120mm HE DM11 gemacht. Und das besser als mit ihren 105mm Modellen! Es gibt in Sachen tempierbarer Munition derzeit nichts fortschrittlicheres auf dem Markt. Und gerade das neue Geschütz wird auf die neue Munition hin optimiert.

Einen Nachteil welchen man derzeit bei allen auf dem Weltmarkt verfügbaren Systemen dieser Art hat welche in Radpanzer eingerüstet sind, ist der enorme Rückstoß der Waffe. Auch hier leistet Rheinmetall durch die integrierte Waffenwiege einen technologischen Vorschub. Auch das gibt es so nicht. Dadurch kann das Rohr verhältnismäßig lang gehalten werden und trotzdem der Elevationsbereich erhöht werden. Um einen Vergleich zu leisten der bei so manchem Stirnrunzeln hervorrufen wird ist das Bullpupdesign bei Sturmgewehren. Und genau nach dem ähnlichen Prinzip funktioniert die 120mm mit der integrierten Waffenwiege. Es gibt einfach keine Kanone welche nach diesem Prinzip funktioniert. Weiterhin entwickelt Rheinmetall und TDW an Varianten der neuen 120mm Munition mit skalierbaren Wirkung. Noch flexibler geht es nicht!

Da du also generell einen Boxer IFV einem Boxer mit Geschützmodul vorziehen würdest, müßte man dann eh auf einem MBT zur wirksamen Feuerunterstützung zurückgreifen. Und das wäre dann ein 120mm Geschütz! Die USA haben es mehrfach vorgemacht.
Weiterhin sieht man auch bei Mittelkalibertürmen einen noch nicht zufriedenstellenden Elevationsbereich für die urbane Umgebung. Ein Punkt welcher im übrigen auch beim neuen Puma kritisiert wurde. Der einzige Turm welcher auf diese Anforderung eine Antwort bietet und das nicht nur mit 30mm ist der neue LANCE RC mit über 60° Elevationsbereich. Wenn man sich also diesen Turm genau ansieht wird man feststellen, dass man die Waffe samt Wiege einfach weit im oberen Drittel des Turms angesiedelt hat was einen höheren Elevationsbereich zur Folge hat! Warum sollte man also nicht einen Turm auf dieser Basis entwickeln können, in welchen ein Großkalibriges Rohr hineinpasst?

Man könnte zweifelsohne, aber wozu? Das würde einiges kosten, wäre aufwendig, dass System nicht ausreichend Geländegängig für eine solche (primär) LOS Plattform und ein leichter MBT auf Kette wäre hier wesentlich überlegen und könnte auf Basis des PUMA viel leichter realisiert werden können.

Bis man hier das Gewichtsproblem und die Belastung der Achsen etc gelöst hat, würde man viel Geld für wenig Mehrleistung aufwenden müssen. Ein richtiger Kampfpanzer würde dann gar nicht so viel mehr wiegen als ein solcher GTK mit 120mm und wäre viel geländegängiger, niedriger usw

Zitat:Da du also generell einen Boxer IFV einem Boxer mit Geschützmodul vorziehen würdest, müßte man dann eh auf einem MBT zur wirksamen Feuerunterstützung zurückgreifen. Und das wäre dann ein 120mm Geschütz!

In dem von dir genannten Szenario wäre hier keineswegs immer gleich ein Kampfpanzer zur Feuerunterstützung notwendig. Mit einer leistungsstarken Mittelkaliberkanone könnte ein GTK SPz oder auch ein GTK SpähPz hier mit Leichtigkeit selbst ausreichende Feuerkraft entwickeln.

Man braucht hier nicht so sehr eine 120mm, als vielmehr möglichst viel Schuß für die Kanone in einem Fahrzeug und eine ausreichende Wirkung und die wäre meiner Meinung nach ab 35mm gegeben.

Zitat:Der einzige Turm welcher auf diese Anforderung eine Antwort bietet und das nicht nur mit 30mm ist der neue LANCE RC mit über 60° Elevationsbereich.

Deshalb schreibe ich hier ja schon seit Jahren, dass der GTK mit dem Lance RC Turm und einer stärkeren Mittelkaliberkanone ausgerüstet werden sollte und ebenso der PUMA mit dem gleichen Turm. Und damit meine ich eine MK über 30mm.

Was für eine Kanone genau oder welches Kaliber genau ist dabei nicht so relevant. Interessant wäre beispielsweise die 40mm CTWS der Briten welche man gleichermaßen auf Lance RC auf GTK wie auch auf PUMA setzen könnte (und man könnte hier die Entwicklung der Briten für FRES aufgreifen).

Zitat:Wie man am Einsatz unserer geschätzten Verbündeten USA in Afg gesehen hat, haben diese ganz hervorragende Erfahrungen mit der 120mm HE DM11 gemacht. Und das besser als mit ihren 105mm Modellen

Das der Stryker MGS mit 105mm hier deutlich gegen einen M1A2 verloren hat liegt noch an viel mehr Faktoren als nur am Kaliber. Genauer gesagt haben die USA hier eben ganz hervorragende Erfahrungen mit Kampfpanzern gemacht (wie alle anderen welche dort Kampfpanzer einsetzten) und das spricht meiner Überzeugung nach eben schlicht und einfach für Kampfpanzer und nicht für einen Kanonenträger auf Radplattform (Stryker MGS, oder GTK mit 120mm etc)

Aber man könnte ein solches System (Großkaliber auf Rad) durchaus auch so konzipieren, dass es eben eine ganz andere Leistung als eine 120mm Kanone aufweist und zwar mit hoher Elevation und indirektem Feuer womit solche Systeme dann auch als leichte Artillerie agieren könnten und die Plattform somit das Gelände als Deckung nutzen und NLOS aus voller Deckung heraus feuern kann.

Ein Hybrid also der eine Haubitze trägt anstelle einer Kanone.

Man könnte hier als MK auch ein 76mm Kaliber andenken für welches es inzwischen sogar eine Vulcano Variante mit erhöhter Reichweite gibt (beides von Oto Melara).

Ich bezweifle zudem stark, dass man eine vergleichbare hohe Elevation mit einer 120mm auf dem GTK wird realisieren können. Hier ist noch die Belastung der Achsen und des Unterbaus des Fahrzeug zu bedenken. Selbst wenn man die Kanone in einem noch zu konstruierenden Turm so hoch bringen kann (was technisch meiner Meinung nach sehr aufwendig ist) - ist immer noch die Frage ob man diese theoretisch vom Turm her mögliche Elevation überhaupt auf diesem Radpanzer realisieren kann.

Dazu kommt noch das erhebliche Gewicht von Turm und Kanone. Selbst die neue leichtere Kanone von Rheinmetall würde mit einem entsprechenden Turm den GTK einfach viel zu schwer machen und für höchstens 10 Tonnen mehr hätte man schon einen richtigen Kampfpanzer vor Ort.

Eine andere Variante wäre eine neuartige ultraleichte 105mm Haubitze auf einem GTK, womit dieser dann noch viel mehr für NLOS Feuer geeignet wäre und im Endeffekt eine leichte Artillerie auf SFL wäre welche auch im direkten Schuß eingesetzt werden kann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mandusgroup.com/artillery_solutions/hawkeye_105mm.php">http://www.mandusgroup.com/artillery_so ... _105mm.php</a><!-- m -->

Von daher passt eine eine 76mm MK mit hoher Elevation (Oto Melara) oder auch eine 105mm UL Haubitze (Mandus) viel eher auf einen GTK - als eine 120mm Kanone - und die neue 120mm Kanone von Rheinmetall wäre hier wiederum vor allem für einen neuen Kampfpanzer auf Basis des PUMA interessant.

Es wird wieder ein wenig konkreter, dass der Boxer in der IFV-Version beschafft werden könnte. Nachdem nun auch die Niederländer eine Studie in Bezug zum Boxer am laufen haben und die Nutzung ihrer CV-90 Türme prüfen, die Bundeswehr auch hier deutliches Interesse an einer 30mm Waffe gezeigt hat. In Anbetracht der Tatsache, dass dies in der Vergangenheit schonmal so war und hier mit den Niederländern eine enge militärische Kooperation herrscht, die Wahrscheinlichkeit groß sein wird das der Boxer als IFV beschafft wird.

Somit wird für die Zukunft nur noch die Frage lauten mit welchem Turmsystem er dann ausgestattet wird. KMW Turm, oder Lance-Turm von Rheinmetall?

Da der Lanceturm aus dem KMW-Turm unabhängig abgeleitet wurde, die Aufmunitionierung aus dem Kampfraum möglich ist, die Waffen laut Rheinmetall im Kaliber schneller wechselbar sind, dass System von Rheinmetall rein technisch die Nase hier vorne haben könnte. Denn das der Puma nicht aus dem Kampfraum aufmunitioniert werden kann, wurde bereits durch die Panzergrenadiere massiv kritisiert! Selbst beim Marder ist dies möglich und bietet deutlich mehr Schutz. Wenn also der Lanceturm beschafft würde, die Truppe daraus ableiten könnte langfristig auch den Puma im Turm umzurüsten. Weiterhin ist der Boxer schon heute voll in das IDZ-System integriert. Also abwarten!

https://www.hartpunkt.de/deutsch-niederl...iskussion/
http://strategie-technik.blogspot.de/201...etall.html