Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Die PALR rechnen sich deshalb nicht, weil die KPz ja bereits da sind, und man die Kosten für diese bereits aufgebracht hat. Wir haben ja Leopard 2, und sie bereits bezahlt. Folglich bleibt der Vergleich: Kanonenmunition vs PALR, und da schneidet die Kanonenmun konkurrenlos gut ab. Man hat damit zudem mehr Möglichkeiten, es gibt viele verschiedene Typen von Kanonenmun, die allesamt günstig sind und im KPz gut geschützt in großer Zahl mitgeführt werden.

Die von dir nun als Alternative angedachten intelligenten Granatwerfer in größeren Kalibern gibt es bereits, und sie wären beispielsweise gute Sekundärwaffen für KPz und sollten völlig unabhängig von der Frage ob man zusätzlich noch 120mm Kanonen mitführt auf alles draufgesetzt werden, was sie tragen kann.

Dein Vergleich mit dem Wasser ist gar nicht schlecht: Wasser wegzudrücken bedeutet, dem Gegner eine Bewegung aufzuwingen. Damit sind wir der agierende und der Gegner der reagierende. Alles weitere ist eine Frage der Taktik.

Gerade das Tam Tam, dass du beklagst, ist eine Wirkung, ein Wirkmittel. Warum diese Ausschließlichkeit bei dir? Es ist ja nicht so, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil. Gerade
Drohnen und KPz ergänzen sich beispielsweise perfekt, indem die Drohnen für die KPz Aufklärung betreiben, von KPz verdrängte Feinde aufklären und angreifen usw Meiner Meinung nach sollten deshalb KPz einen direkten Link zu Drohnen haben. Auch umgekehrt kann der KPz für die Drohne Aufklärung betreiben, wo diese am Boden nichts feststellen kann. Kein anderes Waffensystem kann derart gut gewaltsame Aufklärung betreiben, insbesondere in einer Gefahrenzone.

Panzer haben zudem seit etlichen Jahren keine Maulwurfssicht mehr, die Zeit wo man durch Schlitze nach draußen spähte sind längst einer umfangreichen Sensorik gewichen. Natürlich kann ein KPz einer Drohne in Sachen Aufklärung nicht das Wasser reichen, aber dafür kann er am Boden gewaltsame Aufklärung betreiben und er kann sofort eine immense Feuerkraft über einen längeren Zeitraum hin zur Verfügung stellen. Drohnen haben nicht die notwendige Ausdauer im Feuer.

Du stellst dir vermutlich vor, dass nach ein paar Drohnenangriffen der Kampf entschieden ist und der
Gegner vernichtet. Dem ist nicht so. Selbst in Afghanistan, gegen einen sehr schwachen Feind habend die Amis sowohl mit Drohnen wie auch mit A-10 und Hubschraubern zum Teil tagelang aus der Luft Bomben abgeworfen und mit Raketen und Kanonen drauf geschlagen und trotzdem war der Feind nicht am Ende. Weggeräumt wurde er dann durch KPz.

Der entscheidenste Punkt ist: Die heute typische feindliche Infanterie kann gegen KPz nicht bestehen. Dies gilt jetzt im Zeitalter der Hardkillsysteme nur umso mehr. Unsere Infanterie kommt gegen die feindliche Infanterie aber nicht voran. Die Luftaufklärung allein ist unzureichend, obwohl natürlich viel besser als früher. Der Gegner wird daher primär durch unsere Infanterie aufgetrieben.

Unsere Infanterie treibt den Feind auf, und nagelt ihn fest. Dann kommen die KPz und radieren ihn aus. Dafür siehst du Drohnen vor, aber diese haben wie gesagt nicht die notwendige Ausdauer im Gefecht.

Und das ist eben nicht die absolute Ausnahme wie du schreibst, es könnte die Regel sein. Deine Idee, dass der Feind sich nach belieben verziehen kann stimmt so einfach nicht. Abzug heißt Bewegung, heißt ein immens vergrößertes Entdeckungsrisiko. Wird man entdeckt, nagelte unsere Infanterie den Feind fest, bis KPz dann heran sind und ihn auslöschen. Und moderne KPz sind auch in schwierigem Gelände nicht langsam, sie sind verdammt schnell im Gelände. Schneller als jede Infanterie.

Das für moderne KPz befahrbare Gebiet beträgt heute nicht 0,00001% wie du schreibst, es beträgt eher so um die 60% mindestens, und das bezieht sich auf Länder mit extrem schwierigem Gelände.

Zitat:Das resultiert aus der Tarnung, jeder Taliban kann die Waffe in die Ecke stellen und in der Zivilbevölkerung untertauchen. Der beste Schutz ist die Zivilbevölkerung ... die modernen Armeen scheitern alle an diesem Punkt. Die Tarnung könnte perfekter nicht sein, du kannst ja als westliche Nation nicht einfach in die Zivilbevölkerung ballern und 1:100 (Feind/Zivilist) Kollateralschaden in Kauf nehmen

Kämpft der Feind, kannst du ihn auch mit Drohne nicht stellen. Wie sollte das funktionieren? Auch die MK von SPz scheitern dann.

Dann brauchst du (ohne Reihenfolge): reine leichte Infanterie, viele viele Scharfschützen, Kameraüberwachung des öffentlichen Raumes, versteckte Sensoren, Suchhunde, Detektoren die Sprengstoff/Treibladung/Schmauchspuren an Kleidung und Haut feststellen können, Razzien, eine Registrierung der Bevölkerung mit Biometrischen Ausweisen die man aus Distanz auslesen kann, Einsatz von Minen, Sprengfallen, Chemische Kriegsführung (Tränengas, Nebel, KO Gas, Weißer Phosphor usw), Nicht-Letale-Flächenwaffen, Nicht-Letale Waffen, Spione, Verrat, Folter, Attentate usw usw

Das ist kein Krieg. Damit aber ein solcher Feind den Kampf nicht hin zum Krieg eskalieren kann, kann die Präsenz von KPz den Feind auf genau diese Kampfweise hin zwingen. Der Feind hat angesichts der Präsenz von KPz eben keine Wahl, als so zu kämpfen wie von dir beschrieben. Und dann greift man ihn eben mit den genannten Methoden.

Zitat:die Tendenz geht jetzt in Richtung Predator, wo man keine zusätzlichen Kampfflugzeuge braucht. Das System ist doch nicht ansatzweise ausgereizt, hier liegt noch jede Menge Potential.

Und wie bekämpft man mit einer Drohne einen Feind, der aus einer Menschenmenge heraus mit einer AK kurz schießt und dann in einer gefüllten Moschee verschwindet?

Zitat:Die Grossgeräte vom Gegner sind ja alle eliminiert, wenn man den Boxer an die Front schickt.

Es gibt heute keine Front mehr.

Der Gegner schießt also im Hinterland die Boxer mit PALR zusammen, während die Granatwerfer der Boxer dann an den befestigten Stellungen der feindlichen Infanterie scheitern. Das ist das Problem!

Feindliche leichte Infanterie kann heute aus gehärteten Stellungen heraus Transportpanzer vernichten. Während diese nicht über die Feuerkraft verfügen, diese feindlichen Stellungen zu vernichten.

Schlußfolgerung: Panzer wie der Boxer brauchen eine größere Feuerkraft. Und sei es mit PALR, was
auch eine Möglichkeit wäre, zum Granatwerfer zusätzlich einen Werfer für Raketen zu haben.

Zitat:ch find die dicke Kanone unnötig. Da kannst du auch eine PALR feuern, das kommt dich unter dem Strich sicher nicht teurer und du hast dann mehr Infanterie vor Ort.

Deswegen finde ich bspw den CV-90 so hervorragend. Eine ganze Fahrzeugfamilie von Ketten (sic) Panzern, und man hat mit ein und demselben Fahrzeug alle möglichen Varianten, darunter auch den CV 90120, mit einer 120mm Kanone, der einem Verband von CV-90 entsprechende Kanonen mitgeben würde.

Denn selbst wenn du sehr günstige PALR gegen die Kosten einen KPz im Einsatz zu halten gegen rechnest, bleibt das Problem, dass kein SPz genügend Schuß in PALR mitführt. Wieviele PALR hat ein SPz dabei? Wieviele Schuß Kanonenmun kann ein KPz mitführen?

Dein Kriegsbild stimmt einfach nicht, dass ist das Problem. Auch heute noch dauern Kämpfe an und verschlingen immense Mengen an Munition in einem einzigen Gefecht. Kein SPz hat dafür genug PALR dabei. Von den Kosten noch mal ganz abgesehen.

Desweiteren ist auch heute noch die Aufklärung nicht so gut wie sie es für dein Kriegsbild sein müsste. Das zeigen praktische Übungen, Manöver, und echte Kämpfe wieder und wieder. Regelmäßig übersieht man Gegner, entdeckt diese nicht, läuft in sie hinein. Und im Begegnungsgefecht sind KPz immer noch weit überlegen.

Bei allen Übungen der US Army zu dieser Thematik in den letzten Jahren haben schwere Verbände mit Kettenpanzern die Stryker-Brigaden (als mittelschwere Kräfte) regelrecht gefressen. Und schwere Verbände mit KPz gegen leichte Infanterie, endete selbst bei so immensen Fehlern wie sie die Israelis gemacht haben nach einigen Verlusten dann trotzdem beim Sieg der KPz. Und das war 2006 noch ohne Hardkillsysteme.

Der Boxer braucht daher mehr Feuerkraft weil:

1 es heute keine Front mehr gibt

2 Feuerkraft Schutz bedeutet - ebenso Schutz ist wie Panzerung

3 der Feind rasch vernichtet werden muss, weil sonst die feindliche Waffenwirkung bei uns inakzeptable verluste anrichtet

Anbei: Der Boxer ist weniger geländegängig als ein Kampfpanzer, und kann sehr viel weniger Gelände nutzen als ein KPz. Der Bodendruck eines Boxer ist größer als der eines KPz !!

Wenn du immer beklagst, dass KPz zu groß sind, zu langsam, zu schwer, zu laut, sich zu sehr ankündigen und den Feind nicht stellen können, dann trifft das alles umso mehr auf den Boxer zu !

Und die Infanterie die du als Vorteil dann preist, ist an den Boxer gebunden.

Während echte Jäger nicht an einen KPz gebunden sind, also unabhängig von diesem agieren.

Mit dem Boxer und der an ihn gebundenen Infanterie kannst du dem Feind in viele Gebiete nicht folgen und machst die Infanterie unbeweglich, unflexibel, und langsam. Die Infanterie wird durch die vielen Panzer zudem schwerer führbar und schwerer versorgbar.

Eine echte leichte Infanterie macht im Vergleich dazu so viel Ressourcen frei, dass man damit den logistischen Mehraufwand den ein KPz bedeutet ausgleicht. KPz plus echte leichte Infanterie, ist der gleiche Aufwand wie Infanterie in Boxern.

Nur ist die Feuerkraft bei der KPz Kombination größer, die Flexibilität größer und die Möglichkeiten den Feind tatsächlich zu stellen und tatsächlich zu vernichten sind sehr viel größer.

Quintus Fabius schrieb:Die PALR rechnen sich deshalb nicht, weil die KPz ja bereits da sind, und man die Kosten für diese bereits aufgebracht hat. Wir haben ja Leopard 2, und sie bereits bezahlt.

Deshalb musst du jetzt auch noch auf den SPz eine 120mm Kanone pappen, sorry also das klingt für mich nach totalem Overkill. Wenn man die Funktion wirklich braucht, dann muss man halt die KPz nach XY verlegen. Für was hast du Dinger gekauft?

Zitat:Folglich bleibt der Vergleich: Kanonenmunition vs PALR, und da schneidet die Kanonenmun konkurrenlos gut ab.

Wenn du den ganzen Turm, die Waffenelektronik, die geringere Besatzungsstärke einfach ausklammerst, ist es klar dass die Munition unglaublich günstig ist.

Zitat:Alles weitere ist eine Frage der Taktik.

Nein viel mehr der Praktikabilität. Du hast keine Zeit, der Gegner schon. Du musst Resultate liefern, der Gegner nicht. Du musst dich vor einer Demokratie rechtfertigen, die anderen nicht.

Zitat:Warum diese Ausschließlichkeit bei dir?

Weil es ums Geld geht. Doppelspurigkeiten kannst du dir nicht leisten. Wenn du für die Zukunft planst musst du alles streichen was nicht dringend benötigt wird. Mit "sowohl als auch", kannst du keine schlagkräftige Armee aufbauen, bei den reduzierten Budgets die es zurecht im Moment gibt.

Zitat:Panzer haben zudem seit etlichen Jahren keine Maulwurfssicht mehr, die Zeit wo man durch Schlitze nach draußen spähte sind längst einer umfangreichen Sensorik gewichen.

Nicht der kleine Schlitz ist das Problem, das könnte man ja noch mit Technik lösen. Die bodennahe Perspektive degradiert dich zum Maulwurf, du hast doch null Über-/Weitsicht am Boden. Das im Relation zur Tatsache dass du ja selber unglaublich auffällig bist. Es gibt doch kaum ein Kriegsgerät was schlechter in dieser Sparte performt, als der Panzer.

Zitat:Drohnen haben nicht die notwendige Ausdauer im Feuer.

Dann hat man immer noch die sowieso benötigten Kampfflugzeuge, die braucht man so oder so im Arsenal. Und der Schützenpanzer und deren Besatzung ist bezüglich Bewaffnung auch leicht über das Niveau der Taliban zu heben / oder sind es schon.

Zitat:Du stellst dir vermutlich vor, dass nach ein paar Drohnenangriffen der Kampf entschieden ist und der Gegner vernichtet. Dem ist nicht so. Selbst in Afghanistan, gegen einen sehr schwachen Feind habend die Amis sowohl mit Drohnen wie auch mit A-10 und Hubschraubern zum Teil tagelang aus der Luft Bomben abgeworfen und mit Raketen und Kanonen drauf geschlagen und trotzdem war der Feind nicht am Ende. Weggeräumt wurde er dann durch KPz.

Du findest immer eine Situation wo ein Kriegsgerät besser abschneidet. Das ist doch kein Grund diese Logik dann auch noch auf die SPz zu übertragen.

Zitat:Unsere Infanterie kommt gegen die feindliche Infanterie aber nicht voran. Die Luftaufklärung allein ist unzureichend, obwohl natürlich viel besser als früher. Der Gegner wird daher primär durch unsere Infanterie aufgetrieben.

Was soll bitte besser werden, wenn du das Geld jetzt in zusätzliche 120mm Kanonen und deren Trägersysteme investierst. Du investierst die Kohle besser in Drohnen, damit du eine grössere Abdeckung/Überwachung gewährleisten kannst. Dann hast du die grössere Schlagkraft, kannst die Dinge schon im Ansatz verhindern. Mit deiner KPz-Logik wirst du immer! zuerst gesehen. Dir wird die Taktik diktiert, nicht umgekehrt. Du kannst zwar 0.5% des Gebietes besetzen, ja ... aber das wird dir nichts nützen. Diese 0.5% verschiebst du von Ort X nach Ort Y. Wenn du in Y bist, ist die Scheisse halt bei X, und, und ... .

Zitat:Dafür siehst du Drohnen vor, aber diese haben wie gesagt nicht die notwendige Ausdauer im Gefecht.

Du kannst doch die Taliban mit den Drohnen schon vorher treffen. Du bist eben nicht auf diese lame Taktik mit den Panzern angewiesen. Und wenns dann wirklich hässlich wird, kann ein Kampfflugzeug immer noch 2 Tonnen abwerfen. Und wenn das nicht fruchtet, ist das der Sonderfall für den du kein Arsenal konstruieren brauchst. Für den Sonderfall planen, heisst dem Regelfall das Geld entziehen.

Zitat:Und moderne KPz sind auch in schwierigem Gelände nicht langsam, sie sind verdammt schnell im Gelände. Schneller als jede Infanterie.

Wenn du dich immer voranmeldest, nützt dir die Beweglichkeit gar nichts. Du bekämpfst nicht riesige Ziele wie in einem normalen Krieg. Das gleiche Problem wie bei Stealth, da kannst du lang behaupten dein sichtbarer Jäger kurvt viel besser, das nützt dir gar nichts.

Zitat:Das für moderne KPz befahrbare Gebiet beträgt heute nicht 0,00001% wie du schreibst, es beträgt eher so um die 60% mindestens, und das bezieht sich auf Länder mit extrem schwierigem Gelände.

Ich rede von der Abdeckung / Übersicht / Maulwurfsoptik die ein KPz nun mal im Vergleich zur Drohne hat.

Zitat:Der Feind hat angesichts der Präsenz von KPz eben keine Wahl, als so zu kämpfen wie von dir beschrieben. Und dann greift man ihn eben mit den genannten Methoden.

Der Kampfpanzer gibt den Soldaten und der Besatzung natürlich das Gefühl, dass sie jetzt in ihrem nahen Umfeld rein durch die Präsenz die Probleme gelöst haben. Aber das ist natürlich wieder diese Maulwurfsoptik ... es ist gar nichts gelöst worden, es ist nur das verdrängte Wasser welches sie im Moment nicht mehr sehen, aus dem Blickfeld verschoben wurde. Dass die im Einsatz befindlichen Soldaten davon begeistert sind, kann ich gut nachvollziehen. Aber unter dem Strich ist das eine lächerliche Militärparade, mehr nicht. Meinst du die Taliban lassen sich von so einem Mist beeindrucken, mit diesem Unsinn haben die Russen ja schon jämmerlich versagt und bei den Amerikanern wird/ist das nicht besser gelaufen. Ist ja auch nie wirklich versucht worden, weil das nicht aufgehen kann.

Zitat:Und wie bekämpft man mit einer Drohne einen Feind, der aus einer Menschenmenge heraus mit einer AK kurz schießt und dann in einer gefüllten Moschee verschwindet?

Das kann man nicht, gegen Terroranschläge auf die eigene Zivilbevölkerung kannst du nur mit viel Polizeipräsenz (oder Infanterie) vorgehen. Aber auch das ist eher symbolischer Natur, wenn diesen Leuten ihr eigenes Leben nicht wichtig ist.

Zitat:Der Gegner schießt also im Hinterland die Boxer mit PALR zusammen, während die Granatwerfer der Boxer dann an den befestigten Stellungen der feindlichen Infanterie scheitern. Das ist das Problem!

Deshalb brauchen wir ja die Drohnen. Die Infanterie muss aber zumindest rudimentär geschützt an den Einsatzort kommen ... und da kann ja KPz nicht die Lösung sein.

Zitat:Feindliche leichte Infanterie kann heute aus gehärteten Stellungen heraus Transportpanzer vernichten. Während diese nicht über die Feuerkraft verfügen, diese feindlichen Stellungen zu vernichten.

Wenn die Vernichtung möglich ist, wieso installiert man kein Hardkillsystem, von dem du ja so begeistert bist? Und dass die Vernichtung nicht möglich ist, ist doch albern, der Westen hat x-Waffensysteme zur Verfügung die jedes Ziel ausradieren können.

Zitat:Dein Kriegsbild stimmt einfach nicht, dass ist das Problem.

Stimmt, wir haben viel zu viele Panzer und viel zu wenig Drohnen, aber ich hab ja nicht beschafft. :mrgreen:

Zitat:Auch heute noch dauern Kämpfe an und verschlingen immense Mengen an Munition in einem einzigen Gefecht. Kein SPz hat dafür genug PALR dabei. Von den Kosten noch mal ganz abgesehen.

Der Boden hat aufgrund der Geometrie einfach eine schlechte Präzision. Die Winkel sind halt immer ultraflach. Auf 1000 Kugeln kommt maximal ein Treffer => total inneffektiv halt eben auch weil man die Ziele schlecht sieht. Auch da seh ich halt die Lösungsansätze beim vermehrten Einsatz der Drohnen, die werden den Krieg revolutionieren.

Zitat:Regelmäßig übersieht man Gegner, entdeckt diese nicht, läuft in sie hinein. Und im Begegnungsgefecht sind KPz immer noch weit überlegen.

Nein, die Aufklärung muss verbessert werden.

Zitat:Wenn du immer beklagst, dass KPz zu groß sind, zu langsam, zu schwer, zu laut, sich zu sehr ankündigen und den Feind nicht stellen können, dann trifft das alles umso mehr auf den Boxer zu !

Klar, aber ohne Infanterie kannst du die Probleme ja im Detail nicht lösen. Auf den geschützten Transport der Truppen bist du zwingend angewiesen.

Zitat:Eine echte leichte Infanterie macht im Vergleich dazu so viel Ressourcen frei, dass man damit den logistischen Mehraufwand den ein KPz bedeutet ausgleicht. KPz plus echte leichte Infanterie, ist der gleiche Aufwand wie Infanterie in Boxern.

Im Arsenal vom Westen gibt es 1000nde dieser beschi,ssenen KPz (sorry meine Ausdrucksweise), meinst du wenn man irgend ein Problem dort unten mit dem Mist lösen könnte, würde man es nicht tun? Es ist ja alles da, du musst nichts kaufen, deine hochgelobten Dinger könnte man ja einsetzen so es denn Sinn ergäbe. Sind die Militärstrategen so doof, waren die Russen so dämlich, das Gerät so schlecht, dass es einfach nicht funktioniert hat.

Werter phantom:

ich habe ein hübsches Bild gefunden dass meiner Meinung nach auf dich passt: Im Endeffekt bist du wie ein Visionär um 1900 herum, der angesichts von Flugzeugen auf den Gedanken gekommen ist, dass damit Schlachtschiffe obsolet sind und Flugzeuge die Schlachtschiffe vernichten werden. Im Endeffekt hast du recht, aber 1900 waren die Flugzeuge noch nicht so weit und keine Nation wäre gut daran beraten gewesen, ihre Schlachtschiffe deswegen aufzugeben. Wir haben eben nicht 1940, sondern erst 1900 und die Technologie ist einfach noch nicht so weit wie du sie gerne hättest.

Zitat:Du hast keine Zeit, der Gegner schon. Du musst Resultate liefern, der Gegner nicht. Du musst dich vor einer Demokratie rechtfertigen, die anderen nicht.

Und genau deshalb muß ich den Kampf kurz halten, der Gegner das Gegenteil. Ein Fahrzeug wie der Boxer aber hat nicht die Fähigkeiten, auch nur ein kleines Gefecht kurz zu halten, weil ihm dafür die Feuerkraft fehlt.

Zitat:Weil es ums Geld geht. Doppelspurigkeiten kannst du dir nicht leisten. Wenn du für die Zukunft planst musst du alles streichen was nicht dringend benötigt wird. Mit "sowohl als auch", kannst du keine schlagkräftige Armee aufbauen, bei den reduzierten Budgets die es zurecht im Moment gibt.

Die Kampfpanzer sind aber ja schon da. Sie sind schon bezahlt. Zur Zeit verkaufen wir sie für lächerliche Alibipreise zurück an die Rüstungsunternehmen und diese verkaufen sie dann für sehr viel Geld an arabische Diktaturen....

Allein die Verluste aus diesen Geschäften für den Steuerzahler würden den Betrieb der KPz für Jahre hinaus abdecken.

Wenn man die Zahl der Fahrzeuge aus Kostengründen reduzieren wollte, wäre es sinnvoller gewesen, andere Fahrzeuge wie bspw den Fennek nicht zu beschaffen, und man hätte auch den Boxer
nicht beschaffen sollen. Bei den reduzierten Budgets ist der Boxer nicht zu rechtfertigen, weil er
an anderer Stelle Einschränkungen bedeutet.

Wenn man deine Logik hier beachtet, hätte man nie den Boxer kaufen dürfen. Für die Einsparungen hätte man ein Mehrfaches an Kampfpanzern für Jahrzehnte im Einsatz halten können.

Zitat:Die bodennahe Perspektive degradiert dich zum Maulwurf, du hast doch null Über-/Weitsicht am Boden.

Die "Weit"sicht ist geringer, dafür ist die Detailsicht innerhalb der Sichtweite größer. Die Bodenperspektive kann daher auch ein Vorteil sein. Manches sieht man am Boden, was man vom Himmel aus nicht sieht. Trotz aller Verbesserungen hat man nur aus der Luft immer noch Mühe,
den Gegner sicher aufzutreiben.

Zitat:Das im Relation zur Tatsache dass du ja selber unglaublich auffällig bist. Es gibt doch kaum ein Kriegsgerät was schlechter in dieser Sparte performt, als der Panzer.

Was für alle Panzer gilt. Der Signaturunterschied zwischen einem Kampfpanzer und dem Boxer ist gleich null. Ein Boxer ist genau so auffällig wie ein Kampfpanzer.

Zitat:Du investierst die Kohle besser in Drohnen, damit du eine grössere Abdeckung/Überwachung gewährleisten kannst.

Deine Ausführungen beziehen sich zu sehr auf den assymetrischen Krieg, genau genommen sogar auf Kampfweise unterhalb des militärischen Horizont. Und das ist genau das wovor ich warne, dass eine Überspezialisierung auf eine bestimmte Kampfweise gefährlich ist. In einem symetrischen Krieg werden deine Drohnen ohnehin Probleme haben. Eine Armee so extrem zu spezialisieren wie du es andenkst, birgt die Gefahr, gegen eine andere Kampfweise dann zu unterliegen.

Zitat:Du kannst doch die Taliban mit den Drohnen schon vorher treffen.

Wenn dem so wäre, würde es in Afghanistan so laufen. Tatsächlich ist die Erfolgsquote erstaunlich gering. Es werden viele Ziele aus der Luft angegriffen, aber nur wenige Angriffe treffen dann wirklich Feinde. Die Drohnen treffen die Taliban ja gerade eben zur Zeit nicht vorher. Drohnen können Bodentruppen hier und heute nicht ersetzen.

Zitat:Meinst du die Taliban lassen sich von so einem Mist beeindrucken, mit diesem Unsinn haben die Russen ja schon jämmerlich versagt und bei den Amerikanern wird/ist das nicht besser gelaufen.

Die Taliban lassen sich davon erheblich beeindrucken wenn ein Kampfpanzer zum Einsatz kommt! Üblicherweise versuchen sie dann die ganze Gegend zu räumen. Das bedeutet Bewegung und damit die Möglichkeit, die Taliban mit Drohnen und leichter Infanterie zu stellen und niederzumachen.

Die Niederlage der Russen resultierte übrigens aus einem zu großen Primat von Schützenpanzern/Mot-Schützen innerhalb er 40 Armee. Und der Bindung der Infanterie an eben diese Schützenpanzer (und das waren Kettenpanzer die noch viel geländegängiger waren als der Boxer).

Die Russen scheiterten vor allem daran, dass sie ihre Infanterie genau so einsetzten, wie sie jetzt mit dem Boxer eingesetzt werden soll.

Zitat:Die Infanterie muss aber zumindest rudimentär geschützt an den Einsatzort kommen ... und da kann ja KPz nicht die Lösung sein.

Wenn sie mit dem Boxer kommt, kündigt sich die Infanterie genau so an wie ein Kampfpanzer. Die Signatur eines Boxer ist diesselbe wie die eines Leopard 2. Wenn echte leichte Infanterie geschützt zu einem Einsatzort muß, dann muß sie dass durch Tarnung und verdeckte, lautlose Bewegung bewirken. Entweder zur Fuß, oder Luftmechanisiert bei Nacht in ausreichendem Abstand zum Einsatzort usw usf

Zitat:der Westen hat x-Waffensysteme zur Verfügung die jedes Ziel ausradieren können

Wohl war (bspw 120mm Kanonen). Er hat diese Systeme aber gerade eben nicht auf dem Boxer!

Auf dem Boxer sind 12,7mm MG oder 40mm Granatwerfer. Diese Bewaffnung ist unzureichend.

Zitat:aber ohne Infanterie kannst du die Probleme ja im Detail nicht lösen. Auf den geschützten Transport der Truppen bist du zwingend angewiesen.

Ein geschützter Transport wie du ihn andenkst, ist reaktiv. Damit löst man gar nichts. Das ist eine Frage der Taktik. Echte leichte Infanterie, die man auch als echte leichte Infanterie einsetzt, also als Jagdkommando, als Jäger im ursprünglichen Sinne, löst die Probleme im Detail.

Infanterie die an den Boxer gebunden zu Mot-Schützen wird, wiederholt exakt den Fehler der Sowjets, wiederholt exakt den Fehler, der zur Niederlage der Sowjets in Afghanistan führte. Und das mit dem Boxer in noch viel schlimmerer Form, weil dieser als Radpanzer noch eingeschränkter ist.

Zitat:Im Arsenal vom Westen gibt es 1000nde dieser beschi,ssenen KPz (sorry meine Ausdrucksweise), meinst du wenn man irgend ein Problem dort unten mit dem Mist lösen könnte, würde man es nicht tun? Es ist ja alles da, du musst nichts kaufen, deine hochgelobten Dinger könnte man ja einsetzen so es denn Sinn ergäbe. Sind die Militärstrategen so doof, waren die Russen so dämlich, das Gerät so schlecht, dass es einfach nicht funktioniert hat?

Militärstrategen haben heute keine Handlungsfreiheit. Je höher man in der Hierachie kommt, desto mehr werden rein militärische Erwägungen durch politische ersetzt. Da kommt jede Menge Mist raus, der jeder militärischen Logik entgegen läuft. Mehr Kampfpanzer von Anfang an hätten in Afghanistan vor allem im Süden erhebliche Leistungen erbringen können.

Die Russen haben zudem nicht wegen der wenigen Kampfpanzer verloren die sie dort hatten, sondern wegen der Bindung ihrer Infanterie an Panzerfahrzeuge. Und genau diesen Fehler wiederholen wir nun mit dem Boxer!

Quintus Fabius schrieb:ich habe ein hübsches Bild gefunden dass meiner Meinung nach auf dich passt: Im Endeffekt bist du wie ein Visionär um 1900 herum, der angesichts von Flugzeugen auf den Gedanken gekommen ist, dass damit Schlachtschiffe obsolet sind ... die Technologie ist einfach noch nicht so weit wie du sie gerne hättest.

Stimmt doch nicht, die Technologie ist verfügbar. EADS kann nicht liefern, das ist euer Problem, deshalb beschafft ihr lieber etwas anderes. :lol:

Zitat:Und genau deshalb muß ich den Kampf kurz halten, der Gegner das Gegenteil. Ein Fahrzeug wie der Boxer aber hat nicht die Fähigkeiten, auch nur ein kleines Gefecht kurz zu halten, weil ihm dafür die Feuerkraft fehlt.

In meinem Modell ist der Boxer nicht primär zum Kämpfen da. Und wenn ich planen würde, würde ich dem Gefährt eine anständige MK geben (Bradley find ich sinnvoll bewaffnet), aber nicht von dem Kaliber wie du es vorsiehst. Für die paar Fälle wo es nicht reicht, verwendet man besser einen Lenkflugkörper oder eben einen Granatwerfer (Letzterer sicher günstiger). Und für alles Grössere hat man Kampfflugzeuge und Drohnen für die Überwachung Bekämpfung von "Weichzielen" (Reaper ist sogar noch mehr möglich).

Zitat:Wenn man deine Logik hier beachtet, hätte man nie den Boxer kaufen dürfen. Für die Einsparungen hätte man ein Mehrfaches an Kampfpanzern für Jahrzehnte im Einsatz halten können.

Keine Ahnung, mir ist der Boxer völlig egal. Du brauchst einfach ein Transportmittel welches die Infanterie sicher von A nach B bringt. Oder willst du alles laufen. :roll: Du kannst auch Helikopter nehmen.

Zitat:Trotz aller Verbesserungen hat man nur aus der Luft immer noch Mühe, den Gegner sicher aufzutreiben.

Aufklärung mit dem auffälligsten Gerät zu betreiben ist nun wirklich völlig sinnlos. du verrätst ja alles von dir. Was soll man da für zukünftige Aktionen gewinnen, du handelst dir ja immer mehr Nach- als Vorteile ein.

Zitat:Was für alle Panzer gilt. Der Signaturunterschied zwischen einem Kampfpanzer und dem Boxer ist gleich null. Ein Boxer ist genau so auffällig wie ein Kampfpanzer.

Genau, alles der gleiche Mist. Aber besser als zu Fuss marschieren.

Zitat:Deine Ausführungen beziehen sich zu sehr auf den assymetrischen Krieg, genau genommen sogar auf Kampfweise unterhalb des militärischen Horizont. Und das ist genau das wovor ich warne, dass eine Überspezialisierung auf eine bestimmte Kampfweise gefährlich ist.

Die Drohnen kannst du auch hervorragend im normalen Krieg einsetzen. Wenn alle Flugzeuge mit Stealth abgeschossen werden, dann werden auch die Drohnen mit hoher Wahrscheinlichkeit nutzlos sein. Das gilt es im Auge zu behalten. Aber solang das nicht der Fall ist, wird man nach wie vor den Boden von der Luft aus dominieren / die Panzer halt nur Kanonenfutter.

Deine Tanks muss man ja nicht verschrotten. Die stellt man einfach ein, solang kein symmetrischer Krieg in Aussicht ist. Da gehts eh nur um den Turm den man ev. auswechseln müsste. Neue Elektronik und ev. eine durchschlagskräftigere Kanone und ein Hardkillsystem, wovon Ersteres und Letzteres sehr leicht einrüstbar ist und keine lange Anlaufzeit zur Integration braucht. Man muss hier sicher nicht im Voraus für den grossen Krieg planen.

Zitat:Wenn dem so wäre, würde es in Afghanistan so laufen. Tatsächlich ist die Erfolgsquote erstaunlich gering. Es werden viele Ziele aus der Luft angegriffen, aber nur wenige Angriffe treffen dann wirklich Feinde.

Dann widersprichst du den US-Militärs die dringend mehr Drohnen beschaffen wollen, weil man die erfolgreich eingesetzt hat? Aus meiner Sicht ist das Quatsch was du hier jetzt erzählst, machst du einfach um deine Position zu verteidigen.

Zitat:Drohnen können Bodentruppen hier und heute nicht ersetzen.

Das stimmt, das Gegenteil hab ich aber auch nie behauptet.

Zitat:Die Taliban lassen sich davon erheblich beeindrucken wenn ein Kampfpanzer zum Einsatz kommt! Üblicherweise versuchen sie dann die ganze Gegend zu räumen.

Die Taliban sind auch beeindruckt wenn eine Superhornet ein paar Tonnen Bomben über ihrer Stellung fallen lässt. Aber das löst das Problem genauso wenig. Du musst viel öfter den Gegner entdecken und zeitnah eliminieren können (Drohne). Das machst du noch nicht mit einem KPz der 100 Stunden gegen den Wind zu entdecken ist.

Zitat:Wenn sie mit dem Boxer kommt, kündigt sich die Infanterie genau so an wie ein Kampfpanzer.

Ja sicher, aber für die Suche und Säuberung muss selbstverständlich häufig zu Fuss gegangen werden. Knochen- und saugefährlicher Job für die Infanterie.

Zitat:Die Signatur eines Boxer ist diesselbe wie die eines Leopard 2. Wenn echte leichte Infanterie geschützt zu einem Einsatzort muß, dann muß sie dass durch Tarnung und verdeckte, lautlose Bewegung bewirken. Entweder zur Fuß, oder Luftmechanisiert bei Nacht in ausreichendem Abstand zum Einsatzort usw usf

Bin ich deiner Meinung.

Zitat:Auf dem Boxer sind 12,7mm MG oder 40mm Granatwerfer. Diese Bewaffnung ist unzureichend.

Find ich auch etwas seltsam, ich find wie oben erwähnt, das Bewaffnungskonzept vom Bradley besser.

Zitat:Infanterie die an den Boxer gebunden zu Mot-Schützen wird, wiederholt exakt den Fehler der Sowjets, wiederholt exakt den Fehler, der zur Niederlage der Sowjets in Afghanistan führte. Und das mit dem Boxer in noch viel schlimmerer Form, weil dieser als Radpanzer noch eingeschränkter ist.

Die Sowjets hatten eine Katastrophenaufklärung. Meiner Meinung nach, war das eine klassische, schwer mechanisierte Armee die eben nicht verstärkt auf Aufklärung, Drohnen und moderne Technologie gesetzt hat. Aufklärung ist aus meiner Sicht mindestens 50% vom gesamten Job den man dort unten zu erledigen hat. Viel wichtiger als alles andere ... hat man den Gegner erst mal ausgemacht, hat der Westen die Mittel um die Probleme im Gefecht zu lösen. Es gibt dann nur das Problem, dass die Waffe so schnell vor Ort, dass der Gegner nicht vorher abhaut. Wenn man dein System nimmt, verscheucht man einfach alle Gegner zum Vorherein, ... sinnloses Unterfangen ... die Taliban werden nur angreifen, wenn sie sich im Vorteil sehen ... und in Ausnahmefällen sicher auch mal auf die Schnauze kriegen (von den Fällen berichtest du immer).

Mit der Drohne hingegen, hat man den elementaren Vorteil wenig aufzufallen, aufzuklären und auch noch den Gegner in einem Aufwasch zu erledigen. Es ist eben nicht ein wenig besser, es ist viel besser als alles was man bisher hat. Es ist nur in viel zu geringen Stückzahlen verfügbar.

Zitat:Mehr Kampfpanzer von Anfang an hätten in Afghanistan vor allem im Süden erhebliche Leistungen erbringen können.

Punktuell wahrscheinlich schon, aber untauglich für das Gros der Probleme.

Zitat:Die Russen haben zudem nicht wegen der wenigen Kampfpanzer verloren die sie dort hatten, sondern wegen der Bindung ihrer Infanterie an Panzerfahrzeuge. Und genau diesen Fehler wiederholen wir nun mit dem Boxer!

Das sind doch Detailfragen, du musst sicherstellen, dass du nicht dauernd überrascht wirst. Das wiederum kann nur mit einer deutlich besseren Aufklärung und zeitnahem Waffeneinsatz geschehen. Wenn du mit Pauken und Trompeten von einem Dorf zum nächsten ziehst, wirst du wirklich nur etwas Wasser verdrängen.

Zitat:Stimmt doch nicht, die Technologie ist verfügbar.

Flugzeuge waren als Technologie 1900 auch verfügbar. Und trotzdem zu diesem Zeitpunkt aufgrund des Entwicklungsstandes dieser Technologie noch nicht in der Lage, die Seekriegsführung zu dominieren.
Es gab damals einen Visionär, Johann von Bloch, der schon vor dem Ersten Weltkrieg die Flugzeuge die Seekriegsführung in Kürze dominieren sah. Seine Vorhersagen trafen dann erst 50 Jahre später ein.

Zitat:In meinem Modell ist der Boxer nicht primär zum Kämpfen da. Und wenn ich planen würde, würde ich dem Gefährt eine anständige MK geben (Bradley find ich sinnvoll bewaffnet), aber nicht von dem Kaliber wie du es vorsiehst.

Gemäß meiner Doktrin muß jedes solche System erst mal primär zum Kämpfen da sein, alles andere sind Sekundäraufgaben. Für den Boxer würde ich im weiteren den Turm von Kraus-Maffei mit einer RMK 35 als Optimallösung sehen. 35mm Kaliber (Hülsenlos, Rückstoßfrei), 8 Mann Absitzstärke, und eine deutlich geringere Höhe im Vergleich zu allen anderen Lösungen.

Zitat:Du brauchst einfach ein Transportmittel welches die Infanterie sicher von A nach B bringt. Oder willst du alles laufen. :roll: Du kannst auch Helikopter nehmen.

Ich würde lieber laufen, oder per Helikopter, Flugzeug usw

Der Boxer bringt die Infanterie eben nicht sicher von A nach B. Dazu ist er zu wenig geländegängig, und seine Signatur zu groß. Ein Boxer hat die selbe Signatur wie ein Kampfpanzer.

Zitat:Aufklärung mit dem auffälligsten Gerät zu betreiben ist nun wirklich völlig sinnlos. du verrätst ja alles von dir.

Es gibt verschiedene Arten von Aufklärung. Aufklärung ist daher nicht gleich Aufklärung. Kampfpanzer eignen sich nun für die sogenannte gewaltsame Aufklärung, weshalb früher die Panzeraufklärer der Bundeswehr beispielsweise Leopard KPz hatten.

Aufgrund praktischer Erfahrungen, also rein empirischer Eindrücke halte ich sehr viel von gewaltsamer Aufklärung. Mir geht es dabei vor allem darum, Mittel und Methoden gegen ganz verschiedene Feinde zu haben und sich nicht derart auf die Taliban als Gegner überzuspezialisieren.

Zitat:Aber besser als zu Fuss marschieren.

Zur Fuss zu agieren kann überlegen sein. Das ist eine Frage der Taktiken, der Doktrin, des Ansatzes. Kleine Gruppen sickern nachts ins Gelände ein, verhalten sich tagsüber ruhig in ihren Stellungen/Verstecken, Scharfschützen beziehen Stellung, Fernspäher besetzen wichtige Positionen, Sondereinheiten agieren weit im Hinterland des Feindes, wir verbergen uns und sind nicht sichtbar.

Das Problem ist, dass außerhalb der Sondereinheiten die Infanterie den Jagdkampf heute weder versteht, noch beherrscht. Was dann zu der absurden Konstellation führt, dass sogar Gebirgsjäger mit dem Boxer ausgestattet werden. Gebirgsjäger !

Zitat:Die Drohnen kannst du auch hervorragend im normalen Krieg einsetzen. ....Aber solang das nicht der Fall ist, wird man nach wie vor den Boden von der Luft aus dominieren / die Panzer halt nur Kanonenfutter.

Die Luftabwehr wird immer besser. Es gibt bereits Systeme, die würden dir deine Drohnen einfach alle nur aus dem Himmel putzen. Überleben könnten nur teure Stealth-Drohnen, in ausreichender Höhe. Und da fängt das Problem an: je mehr Abstand zum Boden, desto schwerer eine echte Zielerkennung.

Zitat:Deine Tanks muss man ja nicht verschrotten. Die stellt man einfach ein, solang kein symmetrischer Krieg in Aussicht ist.

So sehe ich das auch. Wir hätten die größtenteils einlagern sollen, statt sie für nichts an potentielle Feinde zu verscheuern. Was da gelaufen ist, ist nichts anderes als einfach Diebstahl am Deutschen Volk.

Aber auch im Quasikrieg kann eine gewisse (geringe) Zahl von Kampfpanzern extrem nützlich sein.
Die bloße Präsenz eines solchen Systems hat bereits eine Wirkung die man ausnutzen kann. Und sollte die Sache irgendwie schief laufen (weil man den Feind heillos unterschätzt hat - siehe Vietnam Tet-Offensive) hat man mit den Kampfpanzern etwas, was die Lage sehr schnell wieder unter Kontrolle bringen kann). Allein die Präsenz einer 120mm Kanone auf einem Schlachtfeld stellt etwas dar, was kein Feind gleich welcher Art ignorieren kann und was jeden Feind vor immense Probleme stellt. Wenn der Feind den Kampf aufnimmt, ist die Feuerkraft einer solchen Kanone einfach extrem und er muß sich dieser aussetzen, wenn er kämpfen will.

Zitat:Dann widersprichst du den US-Militärs die dringend mehr Drohnen beschaffen wollen, weil man die erfolgreich eingesetzt hat? Aus meiner Sicht ist das Quatsch was du hier jetzt erzählst, machst du einfach um deine Position zu verteidigen.

Ganz im Gegenteil mein Freund. Drohnen sind die perfekte Ergänzung des Kampfpanzer. Neue Formen von Kanonenmunition und Schnittstellen zwischen Drohne und Kampfpanzer werden hier zudem gigantische Leistungssteigerungen ermöglichen. Panzerkanonen werden zunehmend NLOS wirken, von der Möglichkeit hochmoderne PALR wie bspw die israelische LAHAT aus KPz zu verschießen noch ganz zu schweigen.

Zitat:Ja sicher, aber für die Suche und Säuberung muss selbstverständlich häufig zu Fuss gegangen werden. Knochen- und saugefährlicher Job für die Infanterie.

Saugefährlich, aber sauwirkungsvoll. Ohne ein höheres eigenes Risiko kann man keinen assymetrischen Feind besiegen. Von den Kosten noch ganz schweigen. Ein Netzwerk aus Scharfschützen, kleinen Trupps mit leichten Unterstützungswaffen und Fernspähern vernichtet Feinde in einer Region schneller und kostengünstiger, als dies eine Drohne je könnte. Die Kugel aus einem Scharfschützengewehr kostet fast nichts im Vergleich.

Das heißt nicht, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil! Die bieten die perfekte Ergänzung genau dieser Kampfweise "zur Fuß". Bei welcher der Kernaspekt ist, dass wir uns verstecken, wir also unsichtbar sind für den Gegner.

Zitat:Die Sowjets hatten eine Katastrophenaufklärung. Meiner Meinung nach, war das eine klassische, schwer mechanisierte Armee die eben nicht verstärkt auf Aufklärung, Drohnen und moderne Technologie gesetzt hat.

Vielleicht ganz interessant an dieser Stelle: die Aufklärungseinheiten der 40 Armee machten 20% der gesamten Truppenstärke dort aus. Die Sowjets setzten diese Aufklärungseinheiten jedoch überwiegend für Kampfeinsätze ein, insbesondere die vielen Bodenaufklärungseinheiten der Infanterie, deren eigentliche Aufgabe gemäß Doktrin die optische und elektronische Observation und Überwachung von Gelände gewesen wäre. Sogar die eigentlich verfügbaren Bodenradarsysteme (PSNR-1, PSNR-5, SBR-3 usw) wurden kaum benutzt. Einheiten in der Art unserer Fernspäher wurden von Kampfauftrag zu Kampfauftrag verschlissen für Aufgaben, welche eigentlich die Mot-Schützen hätten erledigen sollen, zu denen sie aber systeminhärent aufgrund ihrer Fahrzeugbindung nicht in der Lage waren.

Das gleiche heute bei der Bundeswehr, wo die an den Boxer (Dingo, Fuchs usw) gebundene Infanterie bei Patrouillenfahrten sinnlos herumeiert, während die wenigen Sondereinheiten die gesamte Arbeit aufgelastet bekommen und daher keine ausreichende reine Aufklärung betreiben können, weil sie dafür keine Zeit haben und zu wenige sind.

Zitat:Wenn du mit Pauken und Trompeten von einem Dorf zum nächsten ziehst, wirst du wirklich nur etwas Wasser verdrängen.

Reihenfolge beachten:

Zuerst finden Drohnen den Feind.

Dann zieht eigene leichte Infanterie dahin wo der Feind ist (versteckt, ohne Boxer, ohne Fahrzeuge am Boden).

Dann greifen Drohne und eigene leichte Infanterie den Feind an. Zugleich. Oder getrennt voneinander, den Feind in Hinterhalte von Drohnen oder Inf treibend.

DANN: dann kommen die Kampfpanzer. Wenn der Feind festgenagelt ist.

Die praktische Erfahrung zeigt auch heute noch, dass immer wieder der Feind durch Drohnen und Infanterie alleine nicht aus seiner Stellung geworfen werden kann. Gleich wieviel Feuerzauber da aus der Luft veranstaltet wird. Solche feindlichen Stellungen räumt dann der Kampfpanzer und kommt damit seiner ureigenssten Aufgabe nach, seiner Natur: der Infanterieunterstützung durch präzises massives Kanonenfeuer am Boden. Direkt eingewiesen von der Infanterie, im Verbund mit dieser.

Zitat:Mit der Drohne hingegen, hat man den elementaren Vorteil wenig aufzufallen, aufzuklären und auch noch den Gegner in einem Aufwasch zu erledigen.

Du lässt noch einen entscheidenden Aspekt aus: Drohnen verbreiten Terror durch ihre Omnipräsenz. Man hört Drohnen übrigens oft sehr gut, selbst wenn sie in großer Höhe agieren. Man sieht sie nicht, aber man hört sie 24 stundenlang, 7 tage die Woche. Dass verbreitet Terror ohne Ende.

Genau wie Scharfschützen. Heckenschützen. Minen. Weißer Phosphor. usw usf

Drohnen sind daher die perfekte Ergänzung einer echten leichten Infanterie. Bindet man diese aber an ein Fahrzeug wie den Boxer, werden viele Synergieeffekte verschenkt, wird viel von dem verschenkt, was Drohnen zusammen mit echter leichter Infanterie anrichten könnten.

Quintus Fabius schrieb:Flugzeuge waren als Technologie 1900 auch verfügbar. ... Seine Vorhersagen trafen dann erst 50 Jahre später ein.

Es ist ja alles vom Kampfflugzeugbau da und es funktioniert. Es ist ja nichts wirklich neu, ausser dass man mit dem verbannen des Piloten in die Bodenstation endlich lange Patrouillenzeiten erreichen konnte. Das Flugzeug ist auf eine vernünftige Grösse reduziert worden, mit der man diese Aufgaben effektiv lösen kann. Ein sehr gutes Beispiel, dass die ewige Hatz nach grösseren Kalibern, ein Unsinn ist. Eine schlüssige Analogie wäre die von Mach 2 und den Wenderaten bei den Kampfflugzeugen. Das bringst du nicht aus den Köpfen der Militärs.

Zitat:Gemäß meiner Doktrin muß jedes solche System erst mal primär zum Kämpfen da sein, alles andere sind Sekundäraufgaben. Für den Boxer würde ich im weiteren den Turm von Kraus-Maffei mit einer RMK 35 als Optimallösung sehen. 35mm Kaliber (Hülsenlos, Rückstoßfrei), 8 Mann Absitzstärke, und eine deutlich geringere Höhe im Vergleich zu allen anderen Lösungen.

Keine Ahnung wie das im Detail aussehen muss, aber gegen eine Rohrwaffe die aufgrund der Munition nicht die Absitzstärke einschränkt, kann man nicht wirklich was einwenden.

Zitat:Der Boxer bringt die Infanterie eben nicht sicher von A nach B. Dazu ist er zu wenig geländegängig, und seine Signatur zu groß. Ein Boxer hat die selbe Signatur wie ein Kampfpanzer.

Ja wir wissen es, leider bringt der KPz die 8 Infanteristen nicht von A nach B ... also taugt er nichts für diese Aufgabe. Es gibt übrigens kein sicheres Gefährt, dein Kampfpanzer ist ein ziemlich unsicheres Gefährt was Minen betrifft.

Zitat:Aufgrund praktischer Erfahrungen, also rein empirischer Eindrücke halte ich sehr viel von gewaltsamer Aufklärung. Mir geht es dabei vor allem darum, Mittel und Methoden gegen ganz verschiedene Feinde zu haben und sich nicht derart auf die Taliban als Gegner überzuspezialisieren.

Aufgrund deiner Truppenzugehörigkeit und Herkunftsland, hast du doch keinerlei praktisch Erfahrung bezüglich moderner Gefechtsfeldaufklärung. Da lebt die Bundeswehr doch wirklich in der Steinzeit.

Zitat:Das Problem ist, dass außerhalb der Sondereinheiten die Infanterie den Jagdkampf heute weder versteht, noch beherrscht. Was dann zu der absurden Konstellation führt, dass sogar Gebirgsjäger mit dem Boxer ausgestattet werden. Gebirgsjäger !

Wieso nicht, die müssen auch von A (Flugplatz) zu ihrem Einsatzort B(Gebirge) gelangen. Fliegen wäre sicher besser aber da wartet man halt auch aufs Gerät (NH90) von EADS. In Deutschland wird zu viel Geld in die Entwicklung gesteckt, damit man den Monopolisten durchfuttern und eine Technologiespritze verpassen kann. Würde man das nur halb so viel tun, hättet ihr viel mehr einsatzfähiges Material, als der Techschrott der da zum Teil in Deutschland produziert wird. Es geht ja nicht um wirklich neue Dinge, es wird da nur das Aluminium in Kevlar verbaut, eine 200%-ige Preissteigerung bei 0.5% mehr Einsatzperformance-Plus.

Zitat:Die Luftabwehr wird immer besser. Es gibt bereits Systeme, die würden dir deine Drohnen einfach alle nur aus dem Himmel putzen. Überleben könnten nur teure Stealth-Drohnen, in ausreichender Höhe.

Ach was, die Drohnen haben schon verbesserte Stealth-Eigenschaften, schau dir die Aussenhülle doch an. Du kannst doch einen viel kleineren Körper komplett aus Kunststoffen bauen. Es wird alles einfacher wenn du die Grösse reduzieren kannst und nicht immer auf mehr, mehr ... beharrst.

Zitat:Allein die Präsenz einer 120mm Kanone auf einem Schlachtfeld stellt etwas dar, was kein Feind gleich welcher Art ignorieren kann und was jeden Feind vor immense Probleme stellt. Wenn der Feind den Kampf aufnimmt, ist die Feuerkraft einer solchen Kanone einfach extrem und er muß sich dieser aussetzen, wenn er kämpfen will.

Du kommst immer mit gleichen Mist. Ich bestreite ja nicht, dass man hier nicht eine potente Waffe hätte. Sie ist leider nie dort wo man sie im asymmetrischen Krieg braucht. Sie ist viel zu auffällig, die Taliban machen sich einfach kurzfristig aus dem Staub.

Zitat:Ganz im Gegenteil mein Freund. Drohnen sind die perfekte Ergänzung des Kampfpanzer.

Der Kampfpanzer ist allenfalls eine Ergänzung für die Drohne in einem asymmetrischen Krieg, so ist es richtig mein Freund.

Zitat:Das heißt nicht, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil! Die bieten die perfekte Ergänzung genau dieser Kampfweise "zur Fuß". Bei welcher der Kernaspekt ist, dass wir uns verstecken, wir also unsichtbar sind für den Gegner.

Du musst dich deutlich weniger verstecken wenn die Drohne für dich aufklärt, du kannst als Infanterist offensiver vorgehen als ohne wachendes Auge über dir. Du denkst leider immer in den Schemen der beschränkten Bundeswehr.

Zitat:Das gleiche heute bei der Bundeswehr, wo die an den Boxer (Dingo, Fuchs usw) gebundene Infanterie bei Patrouillenfahrten sinnlos herumeiert, während die wenigen Sondereinheiten die gesamte Arbeit aufgelastet bekommen und daher keine ausreichende reine Aufklärung betreiben können, weil sie dafür keine Zeit haben und zu wenige sind.

Fahrzeuge eigenen sich nicht für Aufklärung. Der Gegner ist im vergleich zu dir unsichtbar, alles was du damit maximal erreichst, ist deine Absichten verraten.

Zitat:DANN: dann kommen die Kampfpanzer. Wenn der Feind festgenagelt ist.

Das Geld kannst du dir sparen, bis die Riesenkiste vor Ort ist, ist die Luftwaffe 10x dort. Wenn du zeitgleich (+ KPz) mit der Infanterie aufrückst, dann verrätst du wieder alles. Der Kampfpanzer ist unsinnig, der torpediert doch nur die Effektivität der eigenen Infanterie.

Zitat:Die praktische Erfahrung zeigt auch heute noch, dass immer wieder der Feind durch Drohnen und Infanterie alleine nicht aus seiner Stellung geworfen werden kann.

Für das baut man ja jetzt die Reaper-Drohnen weil es sich gezeigt hat, dass man Aufklärung und Waffeneinsatz zeitgleich haben muss. Man hat einfach viel zu wenig Drohnen von diesem Typ / die Abdeckung ist minimal, im Vergleich zu dem was man habenmüsste.

Keine Ahnung wie das im Detail aussehen muss, aber gegen eine Rohrwaffe die aufgrund der Munition nicht die Absitzstärke einschränkt, kann man nicht wirklich was einwenden.

Man könnte dann auch problemlos größere Kaliber andenken, die rückstoßfreie Munition bzw PALR aus ein und demselben Rohr verschießen. Nehmen wir mal die israelische LAHAT.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT">http://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT</a><!-- m -->

Die kann man aus Kanonen verschießen, aber auch aus anderen Systemen. Und eine rückstoßfreie 105mm Kanone könnte dann sowohl Kanonenmunition verschießen als auch die LAHAT. Du brauchst dann eben keinen eigenen Starter für deine PALR mehr. Das müsste deiner Doktrin der möglichst weitgehenden Vereinfachung und Zusammenlegung entsprechen, oder?!

Der Schützenpanzer hätte dann einfach nur eine Kanone und die PALR werden ebenfalls mit dieser verschossen. Als Koaxialwaffe ein SMG im Kaliber 12,7mm und ein weiteres solches SMG auf einer davon unabhängigen Waffenstation (12,7mm bieten einfach immens viel mehr Möglichkeiten als ein 7,62mm MG, ohne so viel Platz/Gewicht/Mungewicht einzunehmen wie eine MK). Der BMP-3 und der BMD-4 der Russen gehen bereits in diese Richtung.

Zitat: leider bringt der KPz die 8 Infanteristen nicht von A nach B ... also taugt er nichts für diese Aufgabe

Da die Infanteristen sich bei meinem Konzept von A nach B nicht in Panzern bewegen, spielt das gar keine Rolle. Darüber hinaus könnte ein KPz sogar Infanteristen transportieren, indem diese einfach auf ihm aufsitzen.

Zitat:dein Kampfpanzer ist ein ziemlich unsicheres Gefährt was Minen betrifft.

Genau genommen nicht. Man braucht schon sehr starke Minen um einen Kampfpanzer sicher auszuschalten. Was einen Kampfpanzer zerstört, zerstört auch jedes andere Fahrzeug, jeden anderen Panzertyp. Im Libanonkrieg wurde nur ein einziger Merkava durch eine Mine zerstört, und die war so stark, dass sie jedes existierende Fahrzeug zerfetzt hätte.

Zitat:Wieso nicht, die müssen auch von A (Flugplatz) zu ihrem Einsatzort B(Gebirge) gelangen. Fliegen wäre sicher besser aber da wartet man halt auch aufs Gerät (NH90) von EADS

Ein CH-53 könnte diese Aufgabe auch übernehmen und zwar besser als der NH90, und der CH-53 ist bereits im Bestand. Gebirgsjäger gelangen von A (Flugplatz) nach B (Gebirge) entweder zur Fuß, oder per Helikopter, oder per Wiesel 2 / BV206S.

BV206S (werden bei den Gebirgsjägern bereits eingesetzt, wenn auch in geringer Zahl) sind extrem viel geländeglängiger als ein Boxer. Während der Boxer am Rande des Gebirge stehen bleiben muss, kann der BV206S noch weite Strecken mitziehen. Er ist so leicht, dass er mit CH-53 Luftverlastet werden kann (was Minen, Gebirgsflüsse und unpassierbares Terrain umgeht). Und die Absitzstärke ist größer. Ein BV206 hat eine Absitzstärke von 12 Mann, man könnte aber zur Not sogar bis zu 16 Mann in ein Fahrzeug quetschen.

Die Kanadier haben BV206S in Afghanistan bei Gebirgsjägereinsätzen sehr erfolgreich eingesetzt. Mit CH-47 luftverlastet. Die Fahrzeuge fuhren ohne Probleme weiter, als die LAV III der Kanadier schon lange fest steckten! Und wo sie nicht weiter fahren konnten, wurden sie luftverlastet.

Der LAVIII ist aber noch deutlich leichter und geländegängiger als ein Boxer (geringerer Bodendruck). Ein LAVIII wiegt gerade mal 17 Tonnen, ein GTK Boxer demgegenüber 33 Tonnen. Und trotzdem hakten die LAVIII bereits am Rand des Gebirgszuges aus. Der Bodendruck eines BV206 ist übrigens so gering (geringer als der eines Fußgängers) dass oft nicht mal Anti-Personen-Minen von ihm ausgelöst wurden.

Gebirsgjäger an Boxer zu binden, dass ist der größte Schwachsinn den die BW zur Zeit überhaupt macht.

Zitat:Der Kampfpanzer ist allenfalls eine Ergänzung für die Drohne in einem asymmetrischen Krieg,

Dem kann für den assymetrischen Krieg wie er sich zur Zeit darstellt zustimmen. Aber sollten wir uns wirklich auf diese Art von Kriegsführung überspezialisieren? Und der Boxer ist genau so eine Überspezialisierung auf genau diese Art von Kriegsführung. Das Fahrzeug zielt vom ganzen Konzept her nicht mal auf einen Sieg ab, sondern nur auf eine möglichst verlustfreie vorübergehende Präsenz ohne Sinn und ohne Zweck.

Zitat:Das Geld kannst du dir sparen, bis die Riesenkiste vor Ort ist, ist die Luftwaffe 10x dort.

So langsam sind Kampfpanzer nicht. Und selbst in Afghanistan, gegen einen vergleichsweise schwachen Feind hat sich regelmäßig, als Regel also bewiesen: dass die Luftwaffe allein nicht in der Lage ist, den Feind sicher zu zerstören. In Afghanistan war die Luftwaffe natürlich fast immer zuerst da. Und trotzdem gingen die Kämpfe weiter. Du überschätzt daher meiner Ansicht nach einfach die Wirkung von Luftschlägen in der jetzigen Zeit, mit der jetzigen Technologie.

Zitat:Man hat einfach viel zu wenig Drohnen von diesem Typ / die Abdeckung ist minimal, im Vergleich zu dem was man haben müsste.

Dem kann ich zustimmen. Und um die Mittel dafür frei zu kriegen, wäre es sinnvoll, Systeme wie den Boxer zu streichen, und mit den freiwerdenden Geldern dann eben solche Drohnen zu beschaffen. Wie ich es schon geschrieben habe, muß jedes System zuerst mal primär aufs Kämpfen ausgerichtet sein. Drohnen die zugleich Aufklären und sofort Bekämpfen, erfüllen daher diese Anforderung, weshalb ich sie uneingeschränkt befürworte.

Zitat:Quintus Fabius:
Und genau deshalb muß ich den Kampf kurz halten, der Gegner das Gegenteil. Ein Fahrzeug wie der Boxer aber hat nicht die Fähigkeiten, auch nur ein kleines Gefecht kurz zu halten, weil ihm dafür die Feuerkraft fehlt

Warum bist du der Meinung das der Boxer zu wenig Feuerkraft hat? Ich denke das dieses Fahrzeug mit einem 40mm Granatmaschinenwerfer (mit einer riesigen Palette an verfügbarer Hochleistungsmunition und Reichweiten zw. 1500 und 2000m), oder einem 12,7mm für einen Truppentransportpanzer ausreichend bewaffnet ist. Für das was du hier vorderst ist ein Schützenpanzer vorgesehen. Also braucht der Boxer die von dir geforderte Fähigkeit nicht. Und dafür wurde er auch nicht in der Truppe eingeführt. Was ihn auszeichnet ist die ausgezeichnete Überlebensfähigkeit im Einsatz durch seinen hohen Panzerungsstand. Durchhalte-/und Durchsetzungsfähigkeit werden nicht alleine durch Feuerkraft definiert. Da spielen noch einige andere wichtige Faktoren mit ein. Wissensvorsprung durch adäquate Aufklärungstechnik ist mindestens ebenso wichtig!! Und wenn ich dieses Vorteil habe und weiß wo ich mein Feuer konzentrieren muss, gepaart mit neuer Munitionstechnik (AHEAD), dann benötige ich nicht mehr die von dir dauerhaft geforderten hohen Kaliber und Munitionsmengen. Und genau dort geht die Entwicklung hin. Besonders bei der Entwicklung von Munition!

phantom schrieb:

Quintus Fabius schrieb:Ein Riesen-Scheunentor, schwer und trotz seiner im Vergleich besseren Geländegängigkeit immer noch erheblich Straßengebunden: Wegen des sehr hohen Gewichtes und des extrem hohen Bodendruck (viel Masse auf kleiner Reifenfläche)

Kann man heute nicht klar unterteilen zwischen einem Gefecht wo sich z.B. Panzer im 1 vs 1 bekriegen und der Phase danach wo die Städte und Regionen bewacht werden müssen. Aus dem Beispiel Irak seh ich jetzt keine Notwendigkeit weitere Tanks für das "1 vs 1" zu kaufen. Ihr redet häufig von 120mm Kanonen, für mich ist das ein Irrsinn, was bitte soll damit bekämpft werden? Wenn man solche Kriege führt, hat man ja den Leopard-Panzer.

Und wenn mal so viel Power braucht, seh ich das entweder in der Luftunterstützung oder halt in einem modernen Granatwerfer auf einem solchen Truppentransporter. Je dicker die Kanone ist, desto weniger Personen kann man transportieren. In den meisten Fällen im Einsatz gehts eher um Polizeiaktionen, Präsenz markieren inmitten vom Autoverkehr, Menschenansammlungen auflösen ... . Das kann man ja nur mit der Infanterie machen ... weil Autos aus dem Kampfpanzer kontrollieren geht irgendwie nicht.

Das eigentliche Gefecht findet nur statt, wenn der Aufständische zum Anschlag bereit ist. Beobachten kann man das allenfalls mit Drohnen, ansonsten schiesst leider immer der Feind zuerst. Das Befrieden ist leider viel komplizierter, als das abräumen des Grossgeräts. Dass viele von euch immer in diesen grösseren Kalibern die Lösung seht, ist mir völlig unverständlich. Bessere Überwachung und vergleichsweise kleinkalibrige genaue Waffen wie sie eine Predator-Drohne versprechen, sind wesentlich besser geeignet.

Unter dem Strich ist der Boxer wahrscheinlich ein ziemlich gutes Fahrzeug. Der gute Minenschutz ist viel wichtiger im Verbund der Waffen, als ein dicke Kanone auf dem Dach. Was nützt dir eine tiefe Silhouette, wenn dir jede Mine den Boden aufreissen kann.

Ganz richtig. Zumal derzeit für den Leopard nun ebenfalls neue Munitionsvarianten (120mm HE DM 11 Panzermunition) verfügbar sind. Für mich steht hier auch der hohe Schutz des GTK und die flexibel einsetzbare verfügbare Bewaffnung im Vordergrund. Polizeitmissionen stehen hier im Vordergrund des Geschehens. Kampfeinheiten sind mit einer Kombination aus Schützenpanzern und Boxer, sowie Luftunterstützung in Form des Tiger UHT ausgerüstet. Das gepaart mit dem neuen Mars II und seiner Präzisionsmunition und der Panzerhaubitze 2000 geben der Truppe in Afg im Verbund genug Feuerkraft. Und sollte dann noch mehr von Nöten sein, wird man eh die Situation aus der Luft in Form vom Jagdtbombern bereinigen!
Müßten nur noch unsere heimisch verweichlichten Politiker mal ein Einsehen zeigen das solche Systeme wie der Leopard 2A7+ auch zum Einsatz kommen. Ich habe mir letztens sogar mal wieder die Frage gestellt, ob es derzeit nicht besser wäre dem Leopard 1 ein entspechendes Kampfwertsteigerungsprogramm zu unterziehen. Er ist kleiner, leichter, verfügt über einen hohen Schutz bei ausreichender Feuerkraft. Und durch das kleinere Kaliber (105mm) hat man ein geringeres Risiko eines Kollateralschadens. Doch wird dies nicht geschehen! Ich würde mich langsam mal freuen wenn der Puma der Truppe zulaufen würde.

WideMasta:

Die GMW hat im Kaliber 40x53 eine Reichweite von 1500m. Sowohl die GMW als auch das M 2 (ein System aus dem Jahr 1933) haben nicht die Möglichkeit, ausgebaute oder besser gedeckte Stellungen des Feindes zu treffen. Beide Waffen scheitern schon regelmäßig an afghanischen Lehmziegelwänden, Sandsackstellungen, und feindlichen Schützenlöchern.

Obwohl es auch 40mm Airburst-Granaten gibt und von den Israelis ein System mit dem man diese mittels konventioneller Granatwerfer verschießen kann (sowohl Unterlauf wie GMW) hat die Bundeswehr ein solches System nicht. Würde man die GMW systematisch mit dieser Fähigkeit versehen, wäre es bereits etwas anderes.

Aber den wesentlichen Punkt hast du gleich selbst genannt: du bezeichnest den Boxer als einen Truppentransportpanzer. Und genau dass ist das Problem des Boxer: sein Konzept.

Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal darauf hinweisen, dass der ursprüngliche Entwurf keine GMW vorsah, kein M 2, sondern nur ein MG3! Im Endeffekt läuft es beim Boxer bereits jetzt genau in die Richtung, die ich andenke, nämlich mehr Feuerkraft auf dieses Fahrzeug zu bringen.

Und dass die gleichen Firmen, die statt eines MG3 nun einen 40mm Granatwerfer auf den Boxer pflanzten inzwischen an Türmen mit 30mm MK für den Boxer forschen zeigt ebenfalls klar eine Richtung auf.

Zitat:gepaart mit neuer Munitionstechnik (AHEAH), dann benötige ich nicht mehr die von dir dauerhaft geforderten hohen Kaliber und Munitionsmengen. Und genau dort geht die Entwicklung hin. Besonders bei der Entwicklung von Munition!

Vermutlich meinst du AHEAD Munition?! Diese Munition gibt es auch für Maschinenkanonen und sie ist in diesen noch viel wirksamer als aus einem 40mm Granatwerfer, weil die kinetische Energie viel größer ist. Eine MK mit dieser Munition hat eine extrem viel größere Wirkung damit als ein 40mm Granatwerfer!

Hohe Munitionsmengen brauchst du im weiteren immer. Die Idee, mittels besserer Aufklärung und gezielterem Muneinsatz Mun einsparen zu können ist zwar gut und richtig (weil Mun sparen immer gut und richtig ist), aber sie scheitert dann in der Praxis, wenn man nicht trotzdem ausreichende Mengen Munition vorsieht, völlig gleich ob man diese sparsam verschießt oder nicht. Je mehr Mun, desto besser, gleich wie effizient diese ist. Je effizienter die Mun ist, desto länger hält das Fahrzeug dann nämlich im Feuerkampf aus.

Und stärkere Waffen, dass ist gerade zur Unterstützung der Infanterie vor Ort absolut wesentlich. Weil die anderen Systeme die du nennst, welche die Feuerkraft deinem Konzept nach stellen – nicht immer überall verfügbar sind. Die feinste Luftunterstützung, Artillerie, Kampfpanzerkanonen nützen rein gar nichts, wenn man sie nicht sofort direkt vor Ort da hat. Gerade in den heutigen Einsätzen hast du bei einem Feuerüberfall zunächst erst mal nur einen Boxer vor Ort. Eventuell hast du zunächst nicht mal Artillerie im Land.

Aber selbst bei einem größeren Geschehen muss man heute bedenken, dass Granatmaschinenwaffen für viele Sachen unzureichend sind. Insbesondere beispielsweise für die Bekämpfung von Drohnen, Kampfhubschraubern, feindlichen Stellungen in Häusern/ausgebauten Stellungen usw

Indem ich den Boxer spezialisiere, als ein spezialisiertes Fahrzeug (Truppentransporter) verwende, führe ich hier eine Überspezialisierung durch. Das führt dazu, dass der Boxer Dinge nicht kann, die er aber mit einer stärkeren Bewaffnung selbst könnte. Und das führt dazu, dass ich für diese Dinge andere Panzer/Fahrzeuge zusammen mit dem Boxer einsetzen muss. Dann fehlen diese aber wieder an anderer Stelle. Den Boxer stärker zu bewaffnen, würde also Kräfte für weitere Aufgaben frei machen.

Zitat:Kampfeinheiten sind mit einer Kombination aus Schützenpanzern und Boxer, sowie Luftunterstützung in Form des Tiger UHT ausgerüstet.

Wäre der Boxer selbst ein echter Radschützenpanzer, würde dass die Schützenpanzer frei machen und die Zahl der verfügbaren Schützenpanzer insgesamt erhöhen. Und damit die Feuerkraft insgesamt erhöhen.

Zitat:Das gepaart mit dem neuen Mars II und seiner Präzisionsmunition und der Panzerhaubitze 2000 geben der Truppe in Afg im Verbund genug Feuerkraft.

Genug Feuerkraft insgesamt beim derzeitigen Status Quo und derzeitigen Kampfkraft des Gegners dort. Aber nicht genug Feuerkraft direkt vor Ort wo eine Infanterieinheit mit dem Boxer gerade angegriffen wird. Im weiteren kann man nur davor warnen, sich auf einen Einsatz wie in Afghanistan zu spezialisieren. Genau das:

Zitat:Polizeimissionen stehen hier im Vordergrund des Geschehens.

Darf eben nicht die Entwicklung und Spezialisierung einer Armee sein.

Zitat:Und sollte dann noch mehr von Nöten sein, wird man eh die Situation aus der Luft in Form vom Jagdbombern bereinigen!

Die Praxis zeigt, dass selbst gegen einen schwachen Feind wie die Taliban dass nicht immer ausreichend ist. Die Idee, den Feind rein aus der Luft immer und überall zerschlagen zu können ist Hybris, nichts anderes. Von einem konventionellen Krieg noch ganz zu schweigen.

Die Realität ist (und US Truppen wie Briten, Kanadier usw haben dies immer wieder erfahren müssen), dass du immer wieder in Situationen gerätst, in denen keine anderen Systeme die notwendige Feuerkraft ausreichend schnell stellen können. Was dazu führt, dass der Kampf zunächst nur mit der Feuerkraft geführt wird, die vor Ort ist.

Und vor Ort ist dann nur ein Truppentransportpanzer. Viel besser wäre demgegenüber ein echter Radschützenpanzer!

Zitat:Ich würde mich langsam mal freuen wenn der Puma der Truppe zulaufen würde.

Wäre der Boxer ein echter Radschützenpanzer, müsstest du nicht auf den PUMA warten. Du hättest dann bereits dass was der PUMA kann vor Ort.

@ Quintus Fabius:

Du scheinst was die 40mm Munition (Wer hier behauptet das die BW mit falschen Kal. ausgerüstet ist hat null Ahnung!) angeht nicht ganz auf dem laufenden zu sein!?! Daher möchte ich hier ein wenig nachhelfen. (siehe Diehl Defence= Zulieferer für Hochleistungs 40mm Muntion der BW). Die Munition welche in Afg eingesetzt wird hat jetzt schon Reichweiten von 1500 bis über 1800m. Und auch diese Munition wird im GMW verbracht. Mag zwar sein, dass das M2 sMG in den 1930er Jahren entwickelt wurde, doch vergißt du immer das solche System nicht auf dem gleichen Stand von damals bleiben und diese weiterentwickelt werden. Dieses Kaliber wird von den meisten Armeen dieser Welt erfolgreich genutzt. Siehe mal ebenfalls die Geschichte des MG 3. Bei bestimmten Produkten kann man das Rad einfach nicht neu erfinden. Wenn Konzepte stimmig sind ist es in Ordnung. Du verfügst mit den 40mm Granatwerfersystemen über stark panzerbrechende Munition. Gegen dicke Lehmwände wird durch die Infanterie die RGW 90 eingesetzt (Offizielle Vorstellung des RGW 90 durch die BW). Deine aufgeführten höheren Kaliber für den GTK sind lediglich "STUDIEN" und dies ist bei der Industrie ein absolut normaler Prozess. Es soll dem Kunden lediglich zeigen wie vielseitig dieses System ist und was man an Aufbauten integrieren kann. Ich weiß wirklich nicht was du dauerhaft mit den genutzten Kalibern der BW für Probleme hast. Die angesprochene Problematik mit den Lehmwänden wird in Afg anders gelöst. Spz Marder mit 20mm MK, Milan, oder halt RGW 90. Du möchtest dauerhaft mit Kanonen auf Rohrspatzen ballern. Denk mal nach was du da forderst. Ein Kampftrupp muss in den Kalibern breit aufgestellt sein um allen Anforderungen gerecht zu bleiben und um Kollateralschäden zu vermeiden.
Ach ja.... AHEAD heißt es, da hast du recht, doch war dies lediglich ein kleiner verkraftbarer Rechtschreibfehler. Du kannst deine Litanei auch gerne über 3 Blogseiten aufführen. Das macht es dadurch nicht richtig. Die Bewaffnung des GTK wie sie gewählt wurde, ist für das Aufgabenspektrum absolut ausreichend und wenn die Anforderungen sich ändern sollte, wird hier sicherlich nachgebessert. Die Zeit wird es zeigen! Intensive Gefechte wie du sie beschreibst werden aus der Luft bereinigt. Und zwar durch Jagdtbombereinsatz, oder Kampfhubschrauber, oder Drohnen!!! Wenn verfügbar noch Raketenartillerie (MARS 2) oder durch normale Artillerie (Panzerhaubitze 2000). Danach ist Ruhe! (siehe Augen Geradeaus.
Du baust in deinen langen Ausführungen nie Belege mit ein damit man hier mal selber ein Bild von dem bekommt was du schreibst. Es sind oft nur Produktfotos von "Studien". Deine Aussagen zu amerikanischen Gefechten. Woher hast du sie? Wo steht das? Wo kann man das nachlesen? Kampfpanzer sind in heutigen Gefechten wichtig, doch haben diese bei weitem zu Luftschlägen eine extrem untergeordnete Rolle. Die Niederlande haben ihre Kampfpanzer ganz abgeschafft! Luftschläge in Form von Joint fire Support sind bei asymmetrisch geführten Gefechten das A und O! Danach kommen Spz und APC. Du wirfst in deinen langen Ausführungen vieles durcheinander und man kann bei diesen Ausführungen schnell den Überblick verlieren. Ich möchte dich nicht persönlich angreifen, doch wäre es schön wenn du deine Beiträge etwas knackiger und kurz formulierst. Mit einigen Dingen hast du ja recht was du schreibst, doch ist echt mühsam das alles durchzulesen. Und bitte mehr aussagekräftige Belege und nicht immer diese youtubevideos mit seltsamer musikalischer Untermalung mit Ominösen Hintergrund.

Zitat:Wäre der Boxer ein echter Radschützenpanzer, müsstest du nicht auf den PUMA warten. Du hättest dann bereits dass was der PUMA kann vor Ort.

Ich sprach davon der Truppe zulaufen und nicht davon dem ISAF-Einsatz zu zulaufen. Denn da wird es nicht mehr zu kommen. Und das braucht es auch nicht weil der gute alte Marder vor Ort ist und der Truppe den nötigen Schutz und Feuerkraft bringt. Der Puma soll zu Hause erst einmal groß werden. Und eine weitere Frage....als ich vor kurzem noch den Boxer GTK als Radschützenpanzer für die Truppe vorschlug, hast du noch groß über den GTK geschimpft. :lol:

WideMasta:

Deine Ausführungen bezüglich 40mm gehen an dem wesentlichen Punkt vorbei: nämlich dass der Umstand dass auf dem Boxer jetzt eine solche Waffe anstelle eines MG3 (sic) vorhanden ist genau das bestätigt, was ich wiederholt als wesentlich heraus stellte: nämlich dass die Bewaffnung stärker sein muß. Gerade die Bewaffnung des Boxer mit den GMW beweist meine These und zeigt auf, dass der Trend in Richtung von mehr Feuerkraft geht, aus den von mir genannten Gründen.

Die 40mm Mun ist nun in keinster Weise stark Panzerbrechend wie du es behauptest. Dass gibt die Granate gar nicht her. Die von dir benannte AHEAD Munition wirkt primär durch kinetische Energie und da diese bei einer 30mm Maschinenkanone viel größer ist als bei einem 40mm Granatwerfer, ist die Wirkung dieser Munition aus einer MK zwingend deutlich größer.

Dass Lehmziegelwände mit MILAN bzw Varianten der PzF-3 eingeschossen werden ist mir durchaus bekannt. Das ändert nichts daran, dass eine Maschinenkanone die gleiche Aufgabe mit geringeren Kosten und im Vergleich zur PzF-3 Variante auf deutlich größere Distanz erledigen könnte. Auf jede feindliche Stellung eine PALR zu feuern, ist genau der Irrweg, denn die Amis im Irak schon zwangsweise aus Mangel an MK gehen mussten (zumal ein Schuß dann oft unzureichend ist). Jede feindliche Stellung in größerer Distanz mit PALR einzuschießen, ist aufgrund Kadenz, Kosten, Reaktionsgesschwindigkeit usw die viel schlechtere Variante im Vergleich zu einer MK.
Drohnen und Kampfhubschrauber die du dann das intensive Gefecht führen siehst sind nun ebenfalls wiederum sehr anfällig für Maschinenkanonen. Wie man es dreht und wendet: MK sind den Aushilfen welche die BW an ihrer Stelle vewendet weit überlegen.

Zitat:Die Niederlande haben ihre Kampfpanzer ganz abgeschafft!

Was rein militärisch gesehen ein Fehler war und sich aus reinen Kostengründen und der Ahnungslosigkeit ziviler Politiker heraus erklärt. Frag mal niederländische Soldaten nach diesem Umstand!

Zitat:als ich vor kurzem noch den Boxer GTR als Radschützenpanzer für die Truppe vorschlug, hast du noch groß über den GTR geschimpft.

Das tue ich immer noch. Der GTK Boxer ist vom ganzen Konzept her bereits falsch angelegt. Wenn ich nun einen Radschützenpanzer einem Truppentransportpanzer vorziehe, dann ist dass lediglich der Vergleich von Boxer zu Boxer, nicht der Vergleich von Boxer zu anderen Systemen. Aber wir haben ihn nun mal jetzt und daher ist die Frage, wie man aus dieser Fehlentscheidung ein möglichstes heraus holt. Besser wäre es gewesen, den Boxer nie zu beschaffen. Da er aber jetzt da ist, ist im weiteren eben die Frage, was man aus ihm macht.

Die 40mm GMW ist natürlich schon mal viel besser als das ursprünglich vorgesehene MG3. Eine MK wäre nun wiederum besser als die 40mm GMW. Noch besser wäre eine MK UND die GMW als Sekundärbewaffnung. Aber allein schon der Umstand, dass überhaupt nun ein 40mm Granatwerfer anstelle eines MG3 vorhanden ist, zeigt klar auf, dass der Trend aus den von mir erläuterten Gründen hin zu mehr Feuerkraft geht. Und nichts anderes fordere ich.

@Quintus Fabius:

Ich glaube du willst es nicht hören. Es interessiert nicht ob ein GTK zu Beginn seiner Entwicklung mit einem MG-3 bestückt werden sollte und ob du dich bestätigt fühlst! Er ist von Anfang an in der Truppe mit einem 12,7mm und 40mm Maschinengranatwerfer eingeführt worden. Aufgrund seines modularen Konzeptes kann er in den nächsten Jahrzehnten ohne große Mühe an gegebene Bedrohungslagen angepaßt werden.

Wenn eine 40mm Granate 70mm gehärteten Panzerstahl durchbricht erachtest du das nicht als ausreichend für solch ein System? Sehr interessant! :roll:

Ich habe vortrefflich beschrieben was bei bis zu 80cm dicken Lehmwänden an Waffensystemen zutrifft. Da machst du auch nichts mit einem 20,30 und 35mm MK- Kaliber. Hier benötigst du Raketen mit Tandemvorderhohlladungen um die Panzerung zu durchbrechen. Belegt habe ich das ja nun auch zu GENÜGE! Wir drehen uns hier auch im Kreis und ich hake mich hier raus weil es keinen Sinn hat über Dinge zu diskutieren die schlicht und ergreifend so wie du sie beschreibst nicht zutreffen. Belegen mit verweisen auf Quellen tust du auch nicht und somit ist die Diskussion intransperent. Solch eine Diskussion ausschließlich auf Grund von Fotos und seltsamen Youtubevideos und Mutmaßungen zu führen sind mühsig.

Und eine 30mm Maschinenkanone durchschlägt mit APFSDS-T noch sehr viel mehr Panzerstahl - und nu? Was sagt dieser Laborwert nun über die Kampfkraft der Waffe unter echten Einsatzbedinungen aus?! Was über ihre Möglichkeiten? Die Durchschlagswirkung gegen Beton? Gegen Ziegelwände? Gegen Sandsäcke? In welcher Distanz? Ihr Potential für Steigerungen?

Zitat:Aufgrund seines modularen Konzeptes kann er in den nächsten Jahrzehnten ohne große Mühe an gegebene Bedrohungslagen angepaßt werden.

Schon die derzeitige Bedrohungslage macht eine Maschinenkanone unumgänglich.

Zitat:Er ist von Anfang an in der Truppe mit einem 12,7mm und 40mm Maschinengranatwerfer eingeführt worden.

Ich will jetzt da nicht spitzfindig erscheinen, aber die exakte Wortwahl scheint mir hier doch wichtig, weil sonst ein falscher Eindruck entsteht: Einem SMG ODER einer GMW. Beide Systeme zugleich sind nicht auf dem Boxer.

Zitat:Belegen mit verweisen auf Quellen tust du auch nicht

Dass eine Maschinenkanone mit 30mm bis 40mm einem Granatwerfer mit 40mm überlegen ist, soll ich mit Quellen belegen?! Ernsthaft?!

Gegen eine größere Zahl schlecht geschützter Infanteristen ist ein 40mm Granatwerfer auf einem gepanzerten Fahrzeug sicherlich toll. Aber täte es da nicht auch ein 12,7mm als Sekundärbewaffnung zusammen mit einer Maschinenkanone, eines Geschütz, eines Mörser oder eines Raketenwerfers welchen man auf dem Fahrzeug statt des 40mm Grantwerfers mitführen könnte? Für den Granatwerfer dagegen tut es doch irgendein Transportmittel, ein Dreibein und Sandsäcke. Auf einem gepanzerten Fahrzeug erscheint mir das verschwenderisch. Davon bedingt abhängig erschiene es mir sehr sinnvoll, das M3 Carl Gustav für den Infanteristen in größerem Stil zu nutzen. Rückstroßfreie Geschütze sind in meinen Augen generell sehr interessant.