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Normale Version: Radpanzer Boxer
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Der Boxer stammt noch aus einer Zeit, in der Hardkillsysteme als Gedanke noch nicht vorgedrungen waren in die Köpfe der Beschaffer, auf der anderen Seite aber bereits die RPG-7 und andere Technologiekiller als primäres Problem in den Dritte Welt Ländern feststanden.

Ein leichter Panzer der die Brücken nehmen kann nützt ja rein gar nichts, wenn er mit einer Billig-RPG-7 absolut sicher vernichtet werden kann. Auch die zunehmende Präsenz von SMG in 14,5mm Kaliber und von leichten MK (eigentlich oft Flugabwehr) machte ein schwereres Fahrzeug interessant.

Warum also nun ein Boxer und nicht gleich der PUMA? Abgesehen von so irren Argumenten wie dem zivilieren Aussehen (ILML) war vor allem die Frage der Absitzstärke ausschlaggebend. Der PUMA hat nur eine Absitzstärke von 6 Mann. Und eine 6 Mann Gruppe ist definitiv zu schwach, das Minimum sind wirklich 8 Mann. Der Boxer bietet 8 Mann Transportkapazität und weil er groß ist und innen ein Raumwunder kann eine Infanteriegruppe es darin sehr gut aushalten. Klimaanlage, Wasserkocher, Heizung, gute Sitze, gute Luft usw

Der einzige Vorteil sind also die nicht die Betriebskosten, sondern vor allem anderen die höhere Absitzstärke. Mehr Leute in einem Fahrzeug, dass erleichtert zudem die Führung und darüber hinaus die Geschwindigkeit eines Verbandes erheblich. In Gelände dass der Boxer befahren kann, ist ein Verband mit Boxern schneller und beweglicher als ein Verband mit PUMA. Nicht weil der Boxer Räder hat, nein, weil es weniger Fahrzeuge bei gleicher Mannstärke sind. Nehmen wir mal theoretisch eine Einheit von 96 Mann. Dass wären 16 PUMA oder auf der Gegenseite nur 12 Boxer. Das sieht nicht nach viel aus, macht aber einiges aus. Die 4 Fahrzeuge weniger, dass sind auf 16 Fahrzeug gerechnet bereits 25% weniger Fahrzeuge! Das erhöht die Beweglichkeit und Geschwindigkeit des Verbandes immens.

Für einen Radpanzer und sein Gewicht ist der Boxer zudem erstaunlich geländegängig. Es gibt keinen anderen ähnlichen Radpanzer der bei der Geländegängigkeit mit dem Boxer mithalten kann. Ein Stryker ist beispielsweise viel weniger Geländegängig als ein Boxer in der Praxis. Von allen schweren Radpanzern ist der Boxer deshalb für Dritte Welt Länder am besten geeignet. Ob das nun die Brücken tragen oder nicht (gibt auch Länder ganz ohne Flüsse und/oder ganz ohne Brücken (mit Flüssen ohne Brücken). Das ist nicht so wichtig. Wichtiger ist die Frage, wie weit der Radpanzer querfeldein kommt und wie weit er über Äcker, Lehm, weichen Untergrund und durch Schlamm kommt. Und da ist der Boxer sehr gut für einen Radpanzer.

Wenn man aber nun diese Kriterien anlegt, dann wäre ein Kettentransportpanzer mit einer höherren Absitzstärke (oder der gleichen bei geringer Größe) natürlich noch viel besser. Er käme noch besser durchs Gelände, wäre leichter und wäre kleiner.

Die höheren Betriebskosten pro Fahrzeug (mehr Sprit, Verschleiß der Ketten) sind ein rein logistisches Problem. Wenn man umgekehrt größere Absitzstärken andenkt (die man mit dem Kettenfahrzeug realisieren könnte) hätte man wiederum weniger Fahrzeuge und damit weniger Betriebskosten insgesamt und der Verband wäre wieder schneller und beweglicher. Man könnte sogar einen Kettentransportpanzer in der Größe des Boxer andenken, der dann 12 Mann oder sogar noch mehr Mann transportiert. Womit sich die Zahl der Fahrzeuge erheblich reduzieren würde.

Oder man setzt auf kleinere Kettentransportpanzer (und teilt damit auch das Risiko des Totalverlust einer bestimmten Menge transportierter Infanteristen). Selbst relativ kleine Kettentransportpanzer wie der MT-LB (voll amphibisch) konnten bereits 12 Mann transportieren (auch wenn dass dann etwas eng war). Der BTR-50 auf der Gegenseite sogar bis zu 20 Mann. Man könnte mit Leichtigkeit einen Kettentransportpanzer von der Größe des Boxer konstruieren, der 16 Mann transportiert und trotzdem leichter wäre als der Boxer (vom Bodendruck noch ganz zu schweigen - Kette).

Bei einer Transportkapazität von 16 Mann könnte man zwei komplette Infanteriegruppen dann mit einem Fahrzeug transportieren. Das Fahrzeuge wäre trotzdem leichter als der Boxer und wäre viel Geländegängiger.
Für Kettentransportpanzer wäre ich auch. Leichter mehr Absitzstärke mobiler dank Kettenlaufwerk. Man könnte ein Fahrzeug anpeilen von ca 20t bis 25t anpeilen, Absitzstärke bis zu 16 oder 12 und dann mit mehr Ausrüstung an Board. Rein auf den Transport von Jägern ausgelegt, Jäger in Position bringen, der Infanterieangriff findet ohne Unterstützung diese Fahrzeuge statt. Die Fahrzeuge könnten sogar noch schwimmfähig sein. Richtig interessant wäre die Operation eines solches Ketten-MTW Jägerbataillon im Rückraum einer Panzerdivision. Man könnte sekundäre Gefechtsaufgaben, wie Nachschubverteidigung, Sicherung wichtiger Straßenpunkte und Orts- und Häuserkämpfe in größern urbanen Räumen könnten von der höhern Mannstärke profitiern. Mit 50 Panzer könnte man einen ganzen Infanteriebataillon mit 600 Mann plus Ausrüstung wie leichte Mörser, Panzerabwehrlenkwaffen, schwere MGs usw. in den Einsatz bringen.

Ich persönlich sehe die 8 Mann Absitzstärke beim Boxer schon kritisch. Aber passt in die heutige Zeit Truppenstärken zu reduzieren, um Geld zu sparen. Das Geld aber nach meiner Sicht auf Kosten Kontrolle des Gefechtsfeldes und begünstigt Gegner wie die Taliban.
Quintus Fabius schrieb:Die höheren Betriebskosten pro Fahrzeug (mehr Sprit, Verschleiß der Ketten) sind ein rein logistisches Problem.
Wie du das so beiläufig erwähnst ... das spielt eine sehr grosse Rolle. Wie teuer ist der Unterhalt, wie viel Leute brauch ich für den Unterhalt, all diese zusätzlichen Leute benötigen auch wieder Logistik. Es ist extrem wichtig wie teuer und unterhaltsaufwändig ein System ist.

Du hast ein festes Budget von x-Milliarden und jeder Euro der dir wegen solchen Sachen abgezogen wird, kannst du z.B. nicht eine moderne Infanteriewaffe stecken. Für ein Gerät welches nicht einem direkten 1 vs. 1 gegen ein anderes Gerät gleicher Kategorie ausgesetzt ist, sollte man primär auf die Kosten achten. Die Argumentation immer nur auf die Fähigkeit einer einzelnen Einheit zu achten, ist schon OK, sollte aber vielleicht öfters im grossen Zusammenhang gesehen werden.

Wenn ich etwas besser mach und dabei einen hohen Preis bezahlen muss, schwäche ich damit alle anderen Einheiten, das muss man sich immer vor Augen führen. Die klassischen Beispiele sind eben z.B. die Abfangjäger die viel zu gross, viel zu teuer im Unterhalt, viel zu eindimensionales Aufgabenspektrum haben. Die ziehen so viel Geld aus der Kasse, dass am Schluss nichts mehr für den Boden übrig bleibt. Bei den Schiffen kenn ich mich nicht aus, aber dort gibt es sicher die ähnliche Problematik.

Zitat:Bei einer Transportkapazität von 16 Mann könnte man zwei komplette Infanteriegruppen dann mit einem Fahrzeug transportieren. Das Fahrzeuge wäre trotzdem leichter als der Boxer und wäre viel Geländegängiger.
Da kann man nicht viel Gewicht gewinnen, wegen ein paar % alles neu konstruieren, hilft primär der Industrie die wieder Geld verdienen und Knowhow scheffeln kann.
Werter phantom:

Der Unterhalt hängt aber eben nicht nur vom einzelnen Fahrzeug ab, sondern auch von der Zahl der Fahrzeuge. Wenn ich statt 10 Fahrzeugen für die gleiche Transportaufgabe nur 5 brauche, ist der Unterhalt insgesamt geringer. Je weniger Fahrzeuge eine Einheit hat, desto beweglicher ist sie, desto leichter kann man sie führen, desto weniger Unterhalt braucht die Einheit, desto kleiner wird ihr logistischer Fußabdruck. Auch für die strategische Verlegefähigkeit von Verbänden insgesamt sind primär die Fahrzeuge entscheidend. Leichtere Fahrzeuge und weniger Fahrzeuge pro Einheit erhöhen die strategische Verlegefähigkeit.

Kettenfahrzeuge sind nun nicht per se unterhaltsaufwändiger als Radfahrzeuge. Sie sind auch nicht per se schwerer. Das ist ein verbreitetes Vorurteil. Ketten werden immer als schwer klassifiziert. Ein Boxer ist aber beispielsweise schon erheblich schwerer als viele Kettenpanzer.

In Bezug auf ein festes Budget pro Jahr bedeuten weniger Fahrzeuge, dass man weniger für diese bezahlen muss. Um die notwendigen Massen insgesamt herzustellen muß dann ein solches Fahrzeug zusammen mit anderen Ländern beschafft werden um den Preis je Einheit zu senken.

Und gerade hier hat der Boxer völlig versagt, da andere Länder die ein Fahrzeug dieser Art gesucht haben sich in vielen Fällen dann gegen ihn entschieden haben. Und zwar aufgrund seines verfehlten Konzept und weil er die Anforderungen eines Transportpanzer nicht erfüllte.

Das hat nun dazu geführt, dass insgesamt nicht so viele Boxer gebaut werden wie geplant. Der Preis je Boxer ist vergleichsweise hoch. Somit schwächt der Boxer alle anderen Einheiten, indem er ihnen Geld entzieht.

Was macht nun einen Boxer so teuer? Nicht zuletzt die Modularität, die aber in der Praxis gar nicht ausgeschöpft wird und die schwere Panzerung. Wenn man nun konkret auf einen viel leichteren Kettentransportpanzer setzen würde, und den Schutz desselben gegen RPG-7 und Co mit viel günstigeren Hardkillsystemen bewerkstelligen würde, wäre ein solcher Kettentransportpanzer viel günstiger als ein Boxer zu haben.

Anstelle des Boxer wäre beispielsweise die von mir ja schon des öfteren genannte erste Version der SEP (Kette, dualer Antrieb - Diesel/Elektro) viel besser gewesen. Wären wir in dieses Projekt eingestiegen, dass zeitgleich mit dem Boxer begann, wäre es nicht eingegangen.

Zitat:Da kann man nicht viel Gewicht gewinnen, wegen ein paar % alles neu konstruieren, hilft primär der Industrie die wieder Geld verdienen und Knowhow scheffeln kann

Die ursprüngliche SEP war ja als Prototyp bereits vorhanden. Und wiegt in dieser Version nur 13,5 Tonnen. Ein Boxer wiegt demgegenüber 33 Tonnen, ist also mehr als doppelt so schwer. Das sind nicht gerade nur ein paar %, dass ist mehr als das doppelte an Gewicht.

Aber egal, das hat man verschenkt. Jetzt hat man den Salat, ich meine den Boxer und muß damit leben.
Sinnvoll wäre es jetzt, den Boxer trotz aller Mängel die er hat optimal zu nutzen. Wir haben uns
nun mal so entschieden und liegen damit fest. Also ist die Frage, wie man den Boxer besser nutzen kann als jetzt?!

Dazu bräuchte man meiner Meinung nach folgendes:

1 Man bräuchte mehr Boxer insgesamt

2 Man bräuchte mehr Typen des Boxer.

Der Boxer wäre beispielsweise ein sehr guter Träger für einen 120mm Mörser. Wir sollten daher das geplante Mörsersystem in den Boxer einbauen und nicht in den Wiesel 2.

Aufgrund seiner starken Panzerung, hohen Geländegängigkeit (im Vergleich mit anderen Radpz) und des Komfort im Innenraum ein sehr guter ABC Spürpanzer.

Alle Transportpanzer für die Infanterie sollten mit Hardkillsystemen ausgestattet werden. Statt einem Turm mit Maschinenkanone sollte eine zweite zusätzliche Waffenstation auf diesen Fahrzeugen montiert werden die mit einem weiteren 40mm Granatwerfer versehen ist. Das wäre viel günstiger als der Turm mit MK, hält das Fahrzeug flacher und würde die Absitzstärke nicht senken. Die Feuerkraft wäre natürlich geringer, ebenso die Reichweite, aber die Feuerdichte wäre höher!

Aufgrund der starken Panzerung und im Vergleich hohen Geländegängigkeit sollte man einen Spähpanzer auf Basis des Boxer beschaffen. Dieser sollte mit mehreren Granatwerfern und PALR bewaffnet sein und damit zugleich als Panzerjäger agieren können.

Desweiteren sollte man die Pionierfahrzeug-Variante beschaffen, die auch die Niederländer haben.

So könnte man über das geplante hinaus eine brauchbare und vollständige Fahrzeugfamilie schaffen, den Preis je Einheit senken und das Fahrzeug auch für die Armeen anderer Länder interessant machen.
Ich find den Wiesel saucool. Was spricht eigentlich gegen einen leichten Truppentransporter auf Basis eines dafür modifizierten Wiesel mit a 4 Mann Absitzstärke? -> 4Stk. = 16 Mann + 1 Wiesel mit 120mm Mörser + 1 Wiesel mit RMK30. 8)
Dagegen spricht sogar nicht nur rein gar nichts, es gibt dieses Fahrzeug sogar schon.

Es gibt einen Wiesel 2 Transportpanzer mit einer Absitzstärke von 4 Mann.

120mm Mörser sollten jedoch nicht so weit unten angesiedelt sein. Noch darüber hinaus gibt es seit kurzem extrem leistungsgesteigerte Mörsermunition im Kaliber 81mm. Und es gibt 81mm Mörser mit längerem Lauf die die gleiche Reichweite wie 120mm Mörser haben und mit der neuen Munition auch die gleiche Wirkung. Die Munition hat aber geringere Abmessungen, also kann man mehr davon mitnehmen.

Man sollte den Wiesel daher mit einem solchen 81mm Mörser versehen. Wenn man dazu in den Infanteriezügen 81mm Stummelmörser mit geringem Gewicht andenkt (solche stellt beispielsweise Patria her) und diese benutzen die gleiche Munition, haben Mörser im Fahrzeug und bei der Infanterie das gleiche Kaliber. Und man könnte mehr Munition mitnehmen, da diese weniger Platz braucht.

Der Wiesel hat auch einige Nachteile, insbesondere wenn er über längere Strecken am Boden bewegt wird. Dafür kann man ihn natürlich in einem CH-53 verlegen und dadurch lange Marschstrecken vermeiden, indem das Fahrzeug samt der Infanterie einfach Luftverlastet wird. Die Landezone kann dann weiter weg vom Gegner bzw dem Ziel sein, da man mit den Fahrzeugen dann dorthin fahren kann, anstatt zur Fuß dorthin zu müssen.

Dafür hätte man dann natürlich wieder erheblich mehr Fahrzeuge und die damit einher gehenden Probleme (Logistik, Treibstoff, Wartung, Ersatzteile, Fahrzeubesatzungen, strategischer Transport usw wobei manche dieser Probleme beim Wiesel natürlich viel geringer sind als beim Boxer (Lufttransport bspw))

Ein Konzept dass die russischen Luftlande/Luftsturmtruppen mit dem BMD noch besser umsetzen (größere Absitzstärke, bessere Bewaffnung usw).

Für den Boxer wäre der schwerere 120mm Mörser dann interessant und man könnte diesen dann auf Bataillonsebene ansiedeln. Fehlt nur noch leistungsgesteigerte 120mm Munition, die eine viel größere Wirkung hat (solche zu fertigen dürfte nicht schwer sein, wenn man die 81mm Mun derart steigern konnte müsste dies auch für die 120mm Mun gehen).
Quintus Fabius schrieb:Nehmen wir mal theoretisch eine Einheit von 96 Mann. Dass wären 16 PUMA oder auf der Gegenseite nur 12 Boxer.
Du weißt aber schon, daß die Größe der Einheit nicht an der Mannstärke verankert wird, sondern an anderen Gegebenheiten? Korrekt könnte man durchaus sagen, daß ich für dieselbe Absitzstärke mit Puma vier Züge statt drei Zügen mit Boxer brauche. Da Panzergrenadiere und Jäger aber grundlegend verschieden operieren bringt mir der Vergleich nicht allzuviel.

Shahab3 schrieb:Was spricht eigentlich gegen einen leichten Truppentransporter auf Basis eines dafür modifizierten Wiesel mit a 4 Mann Absitzstärke?
Die Tatsache, dass ich dann einen Hubschrauber oder einen LKW brauche, um die Kiste irgendwo in den Einsatz zu bringen. Oder auch die Tatsache, dass dieser Truppentransporter vor der nächsten Mine, sMG, RPG oder Mörsergranate in die Knie geht. Wenn er nicht vorher schon liegen bleibt.
@Quintus Fabius
Zitat:Der Wiesel hat auch einige Nachteile, insbesondere wenn er über längere Strecken am Boden bewegt wird. Dafür kann man ihn natürlich in einem CH-53 verlegen und dadurch lange Marschstrecken vermeiden, indem das Fahrzeug samt der Infanterie einfach Luftverlastet wird. Die Landezone kann dann weiter weg vom Gegner bzw dem Ziel sein, da man mit den Fahrzeugen dann dorthin fahren kann, anstatt zur Fuß dorthin zu müssen.

Welche Nachteile siehst Du bei längeren Strecken, bzw was ist eine längere Strecke für Dich? In den Szenarien wo ich den Wiesel sehe, müsste man keine sehr weiten Strecken am Boden zurücklegen. Dort sehe ich gerade seine geringen Abmessungen und unproblematische Luftverlastbarkeit als Vorteil.

Ich möchte mit dem Wiesel vor allem im Gefecht beweglicher werden. Der Wiesel ist ja vergleichsweise leichtfüßig und natürlich andererseits auch schlechter gepanzert. Er ist daher sicherlich weniger geeignet um den halben Tag eine Straßekreuzung bei Mazar-i Sharif zu bewachen oder die Hoheit über eine Verbindungsstraße zu erstreiten. Das dürfen besser gepanzerte Fahrzeige, wie bzw. der Boxer gerne weiterhin tun.

Zitat:Dafür hätte man dann natürlich wieder erheblich mehr Fahrzeuge und die damit einher gehenden Probleme (Logistik, Treibstoff, Wartung, Ersatzteile, Fahrzeubesatzungen, strategischer Transport usw wobei manche dieser Probleme beim Wiesel natürlich viel geringer sind als beim Boxer (Lufttransport bspw))

Durch eine größere Anzahl von Fahrzeugen einer hochmodularen Plattform (wie z.B. dem Wiesel) hat man doch eigentlich sogar Vorteile bei Logistik/Wartung!?! Wenn ich weniger Fahrzeuge habe, von denen ja auch jeder wieder Spezialaufgaben und Ausrüstung mitführt ist die Logistik erheblich aufwendiger. Der Ausfall einzelner Fahrzeuge wiegt bei einer höheren Stückzahl weniger, die Ersatzteile sind durch die höhere Produktionsrate günstiger und gegeneinander Vorort leichter und mit geringeren Spezialkenntnissen und Werkzeugen austauschbar.

Zitat:Für den Boxer wäre der schwerere 120mm Mörser dann interessant und man könnte diesen dann auf Bataillonsebene ansiedeln. Fehlt nur noch leistungsgesteigerte 120mm Munition, die eine viel größere Wirkung hat (solche zu fertigen dürfte nicht schwer sein, wenn man die 81mm Mun derart steigern konnte müsste dies auch für die 120mm Mun gehen).

Ja oder so. Man könnte auch mehr Granatwerfer und möglichst leichte Mörser weiter unten breiter einsetzen und dafür einen 120mm Mörserträger mit eigener Drohne (für z.B. Laserzielmarkierung, IR/EO) im sicheren Rückraum haben. Hinsichtlich Zielführung (Laser, EO/IR, GPS) und Reichweite hat die 120mm Granate sicherlich großes Potential.
Seht euch mal die folgenden Bilder an:

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Ein Riesen-Scheunentor, schwer und trotz seiner im Vergleich besseren Geländegängigkeit immer noch erheblich Straßengebunden: Wegen des sehr hohen Gewichtes und des extrem hohen Bodendruck (viel Masse auf kleiner Reifenfläche)
Quintus Fabius schrieb:Ein Riesen-Scheunentor, schwer und trotz seiner im Vergleich besseren Geländegängigkeit immer noch erheblich Straßengebunden: Wegen des sehr hohen Gewichtes und des extrem hohen Bodendruck (viel Masse auf kleiner Reifenfläche)
Kann man heute nicht klar unterteilen zwischen einem Gefecht wo sich z.B. Panzer im 1 vs 1 bekriegen und der Phase danach wo die Städte und Regionen bewacht werden müssen. Aus dem Beispiel Irak seh ich jetzt keine Notwendigkeit weitere Tanks für das "1 vs 1" zu kaufen. Ihr redet häufig von 120mm Kanonen, für mich ist das ein Irrsinn, was bitte soll damit bekämpft werden? Wenn man solche Kriege führt, hat man ja den Leopard-Panzer.

Und wenn mal so viel Power braucht, seh ich das entweder in der Luftunterstützung oder halt in einem modernen Granatwerfer auf einem solchen Truppentransporter. Je dicker die Kanone ist, desto weniger Personen kann man transportieren. In den meisten Fällen im Einsatz gehts eher um Polizeiaktionen, Präsenz markieren inmitten vom Autoverkehr, Menschenansammlungen auflösen ... . Das kann man ja nur mit der Infanterie machen ... weil Autos aus dem Kampfpanzer kontrollieren geht irgendwie nicht. Wink

Das eigentliche Gefecht findet nur statt, wenn der Aufständische zum Anschlag bereit ist. Beobachten kann man das allenfalls mit Drohnen, ansonsten schiesst leider immer der Feind zuerst. Das Befrieden ist leider viel komplizierter, als das abräumen des Grossgeräts. Dass viele von euch immer in diesen grösseren Kalibern die Lösung seht, ist mir völlig unverständlich. Bessere Überwachung und vergleichsweise kleinkalibrige genaue Waffen wie sie eine Predator-Drohne versprechen, sind wesentlich besser geeignet.

Unter dem Strich ist der Boxer wahrscheinlich ein ziemlich gutes Fahrzeug. Der gute Minenschutz ist viel wichtiger im Verbund der Waffen, als ein dicke Kanone auf dem Dach. Was nützt dir eine tiefe Silhouette, wenn dir jede Mine den Boden aufreissen kann.
Quintus Fabius schrieb:Ein Riesen-Scheunentor, schwer und trotz seiner im Vergleich besseren Geländegängigkeit immer noch erheblich Straßengebunden: Wegen des sehr hohen Gewichtes und des extrem hohen Bodendruck (viel Masse auf kleiner Reifenfläche)
Kann man heute nicht klar unterteilen zwischen einem Gefecht wo sich z.B. Panzer im 1 vs 1 bekriegen und der Phase danach wo die Städte und Regionen bewacht werden müssen. Aus dem Beispiel Irak seh ich jetzt keine Notwendigkeit weitere Tanks für das "1 vs 1" zu kaufen. Ihr redet häufig von 120mm Kanonen, für mich ist das ein Irrsinn, was bitte soll damit bekämpft werden? Wenn man solche Kriege führt, hat man ja den Leopard-Panzer.

Und wenn mal so viel Power braucht, seh ich das entweder in der Luftunterstützung oder halt in einem modernen Granatwerfer auf einem solchen Truppentransporter. Je dicker die Kanone ist, desto weniger Personen kann man transportieren. In den meisten Fällen im Einsatz gehts eher um Polizeiaktionen, Präsenz markieren inmitten vom Autoverkehr, Menschenansammlungen auflösen ... . Das kann man ja nur mit der Infanterie machen ... weil Autos aus dem Kampfpanzer kontrollieren geht irgendwie nicht. Wink

Das eigentliche Gefecht findet nur statt, wenn der Aufständische zum Anschlag bereit ist. Beobachten kann man das allenfalls mit Drohnen, ansonsten schiesst leider immer der Feind zuerst. Das Befrieden ist leider viel komplizierter, als das abräumen des Grossgeräts. Dass viele von euch immer in diesen grösseren Kalibern die Lösung seht, ist mir völlig unverständlich. Bessere Überwachung und vergleichsweise kleinkalibrige genaue Waffen wie sie eine Predator-Drohne versprechen, sind wesentlich besser geeignet.

Unter dem Strich ist der Boxer wahrscheinlich ein ziemlich gutes Fahrzeug. Der gute Minenschutz ist viel wichtiger im Verbund der Waffen, als ein dicke Kanone auf dem Dach. Was nützt dir eine tiefe Silhouette, wenn dir jede Mine den Boden aufreissen kann.
kato:

Leider hatte ich deinen Beitrag ganz übersehen:

Zitat:Die Tatsache, dass ich dann einen Hubschrauber oder einen LKW brauche, um die Kiste irgendwo in den Einsatz zu bringen.

Das kann man auch umdrehen und als Vorteil betrachten: die Tatsache, dass ich einen solchen Transportpanzer mit Hubschrauber oder per LKW verlegen kann, erhöht die Mobilität eines solchen Transportpanzer immens. Die Möglichkeit der raschen Luftverladung, auch per Schlinge, der sehr geringe Bodendruck (nur so viel wie ein Fußgänger) usw ermöglicht es, einen solchen Transportpanzer auch durch extremstes Gelände zu bewegen, wo jeder Boxer stecken bleiben würde.
Auch Flüsse, Sümpfe usw können so überquert werden. Schon im Falklandkrieg haben solche
leichten Panzer mit geringem Bodendruck ihren immensen Wert bewiesen.

Hätten die britischen Paras auf den Falklands einen Wiesel-Transportpanzer gehabt, wären sie nach den Gewaltmärschen nicht derart erschöpft auf den Feind getroffen und hätten mehr Unterstützungswaffen und vor allem mehr Munition dabei gehabt. So hatten sie kurz vor Ende der Kämpfe fast ihre gesamte Mun veschossen und die Kämpfe hätten auch anders ausgehen können (wenn die Argentinier nicht derart eingeknickt wären).

Man muß einen solchen Wiesel Transportpanzer nicht als reinen Truppentransporter sehen. Der
schleppt insbesondere auch Ausrüstung, Munition, Unterstützungswaffen usw

Zitat:Oder auch die Tatsache, dass dieser Truppentransporter vor der nächsten Mine

Wobei man solche Minensperren dann sehr einfach durch die Luft umgehen kann. Der Wiesel hat übrigens einen derart geringen Bodendruck, dass er keine der heute verfügbaren Panzerabwehrminen auslöst. Und Anti-Personen-Minen hält er aus.

Zitat: sMG, RPG in die Knie geht. Wenn er nicht vorher schon liegen bleibt.

Als Schutz gegen SMG und MK verwendest du die Umgebung, also die Deckung die das Gelände bietet. Dank der geringen Größe kannst du diese viel besser nutzen. Gegen RPG schützen Hardkillsysteme.

Zitat:[Korrekt könnte man durchaus sagen, daß ich für dieselbe Absitzstärke mit Puma vier Züge statt drei Zügen mit Boxer brauche. Da Panzergrenadiere und Jäger aber grundlegend verschieden operieren bringt mir der Vergleich nicht allzuviel.

Mir ging es hier nur um Panzergrenadiere und dass diese heute meiner Meinung nach eine zu geringe
Absitzstärke haben. Das führt dazu, dass Panzergrenadiere heute mehr Fahrzeuge haben und damit ihre Verbände schwerer führbar sind, langsamer und weniger beweglich. Das bezieht sich jetzt nicht auf ein paar Züge, sondern bspw auf ein ganzes Panzergrenadierbataillon.

Auf der anderen Seite ist für die Aufgaben der Jägertruppe die Absitzstärke des Boxers auch schon
grenzwertig gering. Die Frage ist zudem, ob die Jägertruppe mit dem Boxer wie sie jetzt angedacht wird überhaupt noch als leichte Infanterie zu sehen ist, oder ob man diese mittelschweren Kräfte nicht anders einordnen sollte. Früher wären solche einheiten ganz klar auch als Panzergrenadiere bezeichnet worden. Heute macht man das eher an der Frage fest, ob das Fahrzeug der Gruppe eine Maschinenkanone hat und mitkämpft. Heute kämpfen die Boxer aber meist mit ihren Granatwerfern aktiv mit und unterstützen die abgesessenen Jäger. Hätten die Boxer eine Maschinenkanone, wären die "Jäger" dann definitiv reine Panzergrenadiere.

Die Bindung der Jäger an den Boxer (als Mutterfahrzeug) nimmt der Jägertruppe auf jeden Fall eine Menge an Fähigkeiten und verleiht ihnen dafür ganz andere. Eine echte leichte Infanterie bzw echte Jäger sind sie damit aber nicht mehr.
phantom:

Zitat:Ihr redet häufig von 120mm Kanonen, für mich ist das ein Irrsinn, was bitte soll damit bekämpft werden?

Gerade beim Kampf in Städten bieten solche Kanonen immense Möglichkeiten. Man kann damit direkt
vergleichbar einem Sturmgeschützt eine immense Feuerkraft in Häuser hinein richten, Zugänge in Häuser schaffen auch durch gehärtete Strukturen (Stahlbeton) hindurch und gehärtete feindliche Stellungen in Häusern bekämpfen. Man kann es natürlich auch so machen wie es zur Zeit oft läuft, und auf jedes solche Ziel eine PALR abfeuern. Ein Schuß einer 120mm Kanone kostet aber viel weniger.

Desweiteren wird die gewaltsame Aufklärung gerade im assymetrischen Krieg immer wichtiger. Mittels Hardkillsystemen und anderen Sensoren und ihrer starken Panzerung können hier gerade KPz diese Aufgabe besser als jede andere Einheit übernehmen und dann zugleich sofort eine effektive Bekämpfung aufnehmen.

Bleibt noch zudem der psychologische Effekt den die Präsenz eines solchen Waffensystems auf den Feind wie auf die neutrale Zivilbevölkerung hat.

Die Leopard 2 haben sich beispielsweise in Afghanistan als eines der wirksamsten und effizientesten Waffensysteme erwiesen und auch die Amis haben nach den herausragend guten Erfahrungen anderer Länder mit dem Leopard 2 dann noch M1 dorthin nachgezogen.

Zitat:Und wenn mal so viel Power braucht, seh ich das entweder in der Luftunterstützung oder halt in einem modernen Granatwerfer auf einem solchen Truppentransporter.

Ein 40mm Granatwerfer scheitert schon an afghanischen Lehmziegelwänden und man kann damit
ausgebaute Stellungen der Feinde oft nicht ausheben. Luftunterstützung nun ist teurer als ein Schuß aus einer Kanone und diese ist immer direkt vor Ort, muß also nicht erst anfliegen. Man hat zudem
vom Panzer aus den Feind eher ausgemacht als aus der Luft bzw kann seine Feuerkraft viel besser mit anderen Bodentruppen koordinieren.

Nach den ersten Zusammenstößen sind die Taliban beispielsweise jedem Leopard 2 mit fast abergläubischer Furcht ausgewichen. Diese Wirkung kann man ebenfalls nutzen, den Feind damit regelrecht lenken - in Hinterhalte der eigenen leichten Infanterie. Und hat man den Feind dann festgenagelt, können die Kanonen der KPz ihn rasch vernichten.

Zitat:Je dicker die Kanone ist, desto weniger Personen kann man transportieren.

Deshalb macht die Spezialisierung auf Panzer die Kanonen schleppen und Panzer die Leute schleppen ja auch so viel Sinn. Deshalb gibt es ja SPz und KPz und ergeben beide zusammen eine runde Sache.

Zitat:In den meisten Fällen im Einsatz gehts eher um Polizeiaktionen, Präsenz markieren inmitten vom Autoverkehr, Menschenansammlungen auflösen ... . Das kann man ja nur mit der Infanterie machen ... weil Autos aus dem Kampfpanzer kontrollieren geht nicht

Nur mit Präsenz markieren, Menschenansammlungen auflösen, Autos kontrollieren usw gewinnt man aber einen assymetrischen Krieg nicht. Und es wäre meiner Überzeugung nach ein Fehler, die Armee zu sehr auf die begrenzten Kolonialscharmützel auszurichten.

Zitat:Das eigentliche Gefecht findet nur statt, wenn der Aufständische zum Anschlag bereit ist. Beobachten kann man das allenfalls mit Drohnen, ansonsten schiesst leider immer der Feind zuerst.

Das liegt allerdings nur an unserer verfehlten Doktrin und falschen Vorgehensweise. Beobachten könnte und sollte unsere eigene Infanterie am Boden und wir sollten diejenigen sein, die immer zuerst schießen. Das von dir beschriebene Szenario resultiert nur aus unserer falschen Taktik.

Aber selbst in Afghanistan ergaben sich immer wieder Kämpfe, die sehr massiv wurden und ausufernd, wenn fast nur im Süden und Südosten des Landes. Und diese Kämpfe wurden nicht durch Luftschläge entschieden! Nicht durch Infanterie! Sondern durch Kampfpanzer und Panzerhaubitzen. Durch Leopard 2 und Panzerhaubitzen 2000. Aber nicht welche von der Bundeswehr.

Zitat:Bessere Überwachung und vergleichsweise kleinkalibrige genaue Waffen wie sie eine Predator-Drohne versprechen, sind wesentlich besser geeignet.

Die Ausdauer des Feuer aus der Luft war selbst in Afghanistan immer wieder mal unzureichend. Eine Drohne hat relativ schnell verschossen und so wichtig Luftnahunterstützung ist, allein ist sie unzureichend. Und um mich nochmal zu wiederholen: Sollten wir wirklich unsere Armee auf den Quasikrieg hin spezialisieren?

Der Boxer ist nun ein genau auf diesen Quasikrieg spezialisiertes Fahrzeug. Man könnte ihn aber eben
durch eine stärkere Bewaffnung flexibler machen. Größere Kanonen, also einfacher gesagt: Größere Feuerkraft sind im Krieg immer von Vorteil. Auch im Quasikrieg. Je größer die sofort vor Ort verfügbare Feuerkraft ist, desto kürzer der Kampf, desto geringer die eigenen verluste, desto höher die feindlichen Verluste usw usf

Direkt vor Ort befindliche maximale Feuerkraft sollte daher immer prioritär sein. Deshalb bin ich bspw auch für Drohnen, weil die genau das bieten (kreisen über dem Einsatzgebiet, sofortige Luftnahunterstützung). Nur auf Drohnen zu setzen, ist hier aber unzureichend. Auch die Bodeneinheiten brauchen eine sofort direkt vor Ort einsetzbare maximale Feuerkraft. Diese bietet der Boxer nicht.

Es gibt bei der Feuerkraft meiner Meinung nach keinen Overkill. Je mehr - desto besser. Auch im Quasikrieg.
Quintus Fabius schrieb:Man kann es natürlich auch so machen wie es zur Zeit oft läuft, und auf jedes solche Ziel eine PALR abfeuern. Ein Schuß einer 120mm Kanone kostet aber viel weniger.
Wie viel PALR kannst du abfeuern, bevor sich ein zusätzlicher Turm, weniger transportierte Soldaten unter dem Strich rechnen ... wahrscheinlich jede Menge.

Zitat:Die Leopard 2 haben sich beispielsweise in Afghanistan als eines der wirksamsten und effizientesten Waffensysteme erwiesen und auch die Amis haben nach den herausragend guten Erfahrungen anderer Länder mit dem Leopard 2 dann noch M1 dorthin nachgezogen.
Das glaub ich dir nicht, die verschieben das Problem doch nur. Die Taliban ziehen sich einfach zurück und greifen halt an einer schwächeren Stelle an oder terrorisieren die Zivilbevölkerung oder versuchen durch andere Aktivitäten die Stabilität zu gefährden.

Diese vorangemeldete Armeeshow die du mit solchen Kampfpanzern abziehst, ist etwa gleich wie wenn du Wasser zu überfahren versuchst. Es quillt einfach nach allen Seiten weg, aber die wahren Probleme bleiben 1:1 erhalten. Dort wo du grad stehst, ist es besser, ja ... aber auch nur grad dort.

Zitat:Ein 40mm Granatwerfer scheitert schon an afghanischen Lehmziegelwänden und man kann damit
ausgebaute Stellungen der Feinde oft nicht ausheben.
Die modernen Granatwerfer die sich für die Infanterie in Entwicklung befinden, find ich super. Da könnte man doch leicht ein günstiges grosskalibriges Pendant für z.B. den Boxer entwerfen.

Zitat:Luftunterstützung nun ist teurer als ein Schuß aus einer Kanone und diese ist immer direkt vor Ort, muß also nicht erst anfliegen.
Nö, die Drohne ist vor Ort. Die Kosten sind höher, aber das Problem kann viel eher gelöst werden, weil sich das Gerät nicht mit viel TamTam anmeldet.

Zitat:Man hat zudem vom Panzer aus den Feind eher ausgemacht als aus der Luft bzw kann seine Feuerkraft viel besser mit anderen Bodentruppen koordinieren.
Mit dieser Maulwurfssicht eines Panzers seh ich nicht ein wie das einer Drohne nur annähernd das Wasser reichen könnte. Es gibt fast nur Nachteile mit so einem vergleichsweise langsamen, lauten, ressourcenfressenden Riesen wie einem Kampfpanzer.

Zitat:Nach den ersten Zusammenstößen sind die Taliban beispielsweise jedem Leopard 2 mit fast abergläubischer Furcht ausgewichen.
Das löst kein Problem. Die 99.999% des Gebiets sind so unsicher wie so vorher waren. Du hast keine Kontrolle, du kannst dich nicht schnell verschieben, du hast eine grottenschlechte Aufklärung mit dem System, du hast keine Infanterie vor Ort.

Zitat:Diese Wirkung kann man ebenfalls nutzen, den Feind damit regelrecht lenken - in Hinterhalte der eigenen leichten Infanterie. Und hat man den Feind dann festgenagelt, können die Kanonen der KPz ihn rasch vernichten.
Das steht ausser Zweifel, da geb ich dir natürlich Recht. Aber der Fall ist die absolute Ausnahme. Bis du mit deinem Stahlkoloss den Feind gestellt hast, so sich je ein Taliban auf das einlässt, wird die Ausnahme belieben.

Zitat:Deshalb macht die Spezialisierung auf Panzer die Kanonen schleppen und Panzer die Leute schleppen ja auch so viel Sinn. Deshalb gibt es ja SPz und KPz und ergeben beide zusammen eine runde Sache.
Die Drohne und der Schützenpanzer geben die runde Sache. Dann hat man die Aufklärung die gezielte Feuerkraft und die Infanterie vor Ort.

Zitat:Nur mit Präsenz markieren, Menschenansammlungen auflösen, Autos kontrollieren usw gewinnt man aber einen assymetrischen Krieg nicht. Und es wäre meiner Überzeugung nach ein Fehler, die Armee zu sehr auf die begrenzten Kolonialscharmützel auszurichten.
Ich denke im Verbund mit den Drohnen kann man selbst im asymmetrischen Krieg, den Gegner immer wieder überraschen, was bei deiner Taktik mit den dicken Tanks völlig auszuschliessen ist.

Zitat:Das liegt allerdings nur an unserer verfehlten Doktrin und falschen Vorgehensweise. Beobachten könnte und sollte unsere eigene Infanterie am Boden und wir sollten diejenigen sein, die immer zuerst schießen. Das von dir beschriebene Szenario resultiert nur aus unserer falschen Taktik.
Das resultiert aus der Tarnung, jeder Taliban kann die Waffe in die Ecke stellen und in der Zivilbevölkerung untertauchen. Der beste Schutz ist die Zivilbevölkerung ... die modernen Armeen scheitern alle an diesem Punkt. Die Tarnung könnte perfekter nicht sein, du kannst ja als westliche Nation nicht einfach in die Zivilbevölkerung ballern und 1:100 (Feind/Zivilist) Kollateralschaden in Kauf nehmen.

Zitat:Sondern durch Kampfpanzer und Panzerhaubitzen. Durch Leopard 2 und Panzerhaubitzen 2000. Aber nicht welche von der Bundeswehr.
Das bestätigt aber nicht, dass es als globale Taktik aufgehen könnte. Du kannst auch nicht einen funktionierenden Luftschlag von Kampfflugzeugen nehmen und dann das Schema für den erfolgreichen asymmetrischen Krieg sehen.

Zitat:Die Ausdauer des Feuer aus der Luft war selbst in Afghanistan immer wieder mal unzureichend. Eine Drohne hat relativ schnell verschossen und so wichtig Luftnahunterstützung ist, allein ist sie unzureichend.
Die Drohnen werden ja auch laufend verändert ... die Tendenz geht jetzt in Richtung Predator, wo man keine zusätzlichen Kampfflugzeuge braucht. Das System ist doch nicht ansatzweise ausgereizt, hier liegt noch jede Menge Potenzial brach.

Zitat:Und um mich nochmal zu wiederholen: Sollten wir wirklich unsere Armee auf den Quasikrieg hin spezialisieren?
Ich denke schon, dass man das zweiteilen muss. Man muss bei den Abfangjägern/Kampfflugzeugen einen grossen Einschnitt machen und die sinnvolleren Drohnen kaufen. Bei den Panzern wird es mehr SPz und weniger KPz benötigen.

Zitat:Der Boxer ist nun ein genau auf diesen Quasikrieg spezialisiertes Fahrzeug. Man könnte ihn aber eben durch eine stärkere Bewaffnung flexibler machen. Größere Kanonen, also einfacher gesagt: Größere Feuerkraft sind im Krieg immer von Vorteil. Auch im Quasikrieg. Je größer die sofort vor Ort verfügbare Feuerkraft ist, desto kürzer der Kampf, desto geringer die eigenen verluste, desto höher die feindlichen Verluste usw usf
Ich weiss was du damit bezwecken möchtest. Ich denke wenn man eh die Drohne über den Einheiten hat, ist es nicht mehr zwingend erforderlich. Aber auch nicht tragisch wenn alles auf der gleichen Plattform basiert, kann wie du schon erwähnst, überall Kosten einsparen. Find ich auf jeden Fall die bessere Lösung, als die Kampfpanzer für solche Aufgaben zu entsenden.

Zitat:Nur auf Drohnen zu setzen, ist hier aber unzureichend. Auch die Bodeneinheiten brauchen eine sofort direkt vor Ort einsetzbare maximale Feuerkraft. Diese bietet der Boxer nicht.
Die Grossgeräte vom Gegner sind ja alle eliminiert, wenn man den Boxer an die Front schickt. Ich find die dicke Kanone unnötig. Da kannst du auch eine PALR feuern, das kommt dich unter dem Strich sicher nicht teurer und du hast dann mehr Infanterie vor Ort.

Zitat:Es gibt bei der Feuerkraft meiner Meinung nach keinen Overkill. Je mehr - desto besser. Auch im Quasikrieg.
Meiner Meinung nach ist dass schon seit dem 2.ten Weltkrieg wiederlegt. Die grossen Schlachtschiffe, die sehr anfälligen grossen Panzer ... wenn du nicht die Luftherrschaft hast, taugt diese Kaliberprotzerei gar nichts. Wenn die Luftherrschaft vorhanden ist, kann es was bringen, aber heute mit der Aufklärung ist der zielgenaue Waffenabwurf, eigentlich eher eine Formsache, wenn das Ziel richtig aufgeklärt wurde ... dort liegt die Problematik.