Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Was sollen solche Szenarien bitte, wenn sie nicht einigermaßen glaubwürdig sind?

Okay dann denke ich mir ein paar Szenarien aus, die Iraner verminen die Straße von Hormuz mit captor ähnlichen Mienen und programmieren diese auf die Geräuschsignatur eines Trägers. Beim nächsten einsatz im persischen Golf können sie denn dann erwischen.
Oder sie starten einen massiven silkworm Überfall und landen einen Glückstreffer. Mit einem Kilo vor Diego Garcia fahren und die einfahrt verminen.

Zitat:Eben mMn nicht. Vs-Vergleiche machen dann Sinn, wenn man eben auf dem Boden der Tatsachen bleibt und von realistischen Rahmenbedingungen ausgeht

Und was sollen denn bitteschön realistische Rahmenbedingungen sein? Hättest du am 10.9.2001 den USA erzählt sie würden zwei Monate später Afghanistan angreifen, hätten sie dich eingewiesen. Oder du hättest den Deutschen 88 erzählt, 90 kommt die Einheit. Ich denke, daß die Realität den meisten Prognosen oder vermeintlich "realistischen Einschätzungen" einiges voraus hat. Ein full scale Krieg USA vs Iran ist nicht so außerhalb jeglicher Wahrscheinlichkeit wie du tust. Und da wir hier schon so einiges diskutiert haben warum nicht auch das? Vor allem da hier manchmal der Eindruck erweckt wird, die USA könnten den Iran nicht besiegen, da dieser so entschlossen sei, eine starke Bevölkerung und über unwegsames Gelände verfüge.

Zitat:Na, da legst du dir aber einiges zurecht. Einerseits ist der Vietnam-Vergleich nicht passend, andererseits stellst du einen imperialen Wettstreit zwischen Japan und den USA aus einer noch viel unterschiedlicher gearteten Epoche mit der heutigen Situation mit dem Iran in einer Epoche der nationalen Emanzipation im Gegensatz zur Weltmacht USA, auf eine Stufe.
Du findest den Vergleich nicht unpassend, weil beide technisch unterlegen und mit "fanatischer Kampfmoral" ausgestattet sind? Für Vietnam dürfte wohl das gleiche zugetroffen haben, aber du findest den Vergleich unpassend?! Hm...

Ich bezog mich auf die taktische ebene und nicht die politischen Rahmenbedingungen, du hast dich nach meinem Eindruck auf den kompletten Konflikt bezogen.
Aber natürlich ist jeder Vergleich angreifbar, wenn man sich die Unterschiede rauspickt.

Zitat:Na, das möchte ich erstmal sehen. Weder wäre es "einfach", noch ginge es "unter heutigen Bedingungen". Da marschieren die USA eher im Iran ein als in Nordkorea...

Habe von Vietnam und nicht Korea gesprochen, wenn man mit heute argumentiert wären die Südvietnamesen den Amerikanern wahrscheinlich sogar, sorry, scheißegal.

Also obwohl ich mit angefangen habe damit :

Nichts dergleichen wird geschehen : es wird keinen solchen richtigen Krieg geben denn :

Die Iraner agieren seit Jahren außerordentlich geschickt und klug. Auch wenn vieles in der iranischen Regierung im Argen ist (Korruption usw) so agiert der Iran nicht ungeschickt sondern in Erkenntnis der Verhältnisse.

Von daher halte ich eine Aktion der Iraner für sehr unwahrscheinlich, alle sogenannten Verstöße z.B. sind absolut legal gewesen und die Iraner sind mit ihren Atomgeschichten z.b. im Recht d.h. sie verstoßen nicht gegen das Recht.

Das einzige Problem sind hier die Israelis. Aber auch die Israelische Regierung wird abwägen und ist (hoffentlich) rational handelnd.

Und so gibt es kein Motiv daß die USA in die Lage versetzen würde, den Iran zu erobern.

Der fatalste und dümmste Fehler wäre jedoch dann ein reiner Luftschlag der Israelis und in der Folge der Amis. Das es zu so etwas kommt ist gar nicht so unwahrscheinlich.

Dem folgt dann aber eben keine Besetzung bzw Eroberung und die Folgen des ganzen überwiegen mMn als Schaden den Nutzen einer solchen Aktion enorm. Aber die Frage ist, ob es nicht trotzdem so kommen wird.

Also entweder :

1 es wird gar nichts geschehen und heimlich still und leise wird der Iran Atommacht

oder 2 es wird Luftschläge geben und auch nicht mehr, mit den entsprechenden Folgen dann

d.h. der Iran wird höchstwahrscheinlich unkonventionell und mit Terror und mit der Weitergabe gefährlicher Kenntnisse und Materialien an Terroristen reagieren

Mhm, jetzt muss ich mal meinen Senf dazu geben.
Ein Krieg wäre - wie schon richtig gesagt - momentan nicht zu gewinnen für die USA, allein daher, da das heutige US-Militär auf einen solchen großen konventionellen fule-scale-war nicht mehr wirklich vorbereitet und ausgerichtet ist.Der berühmt berüchtigte "Imperial overstretch" kommt hier zum Tragen. Die Amerikaner haben genügend Flugzeuge und Bomben um den Iran in eien Wüste zu verwandeln, aber ihn "unversehrt" zu erobern, dafür fehlen einfach die Verbände im Heer.

Desweiteren ist selbst im Falle einer Eskalation eien echte Besetzung wider jeglicher momentaner amerik. Militärführungslogik. Es gilt die Verluste niedrig zu halten und nach dem Irak weiß man nunmal - selbst im Kreise illusionierter Neocons - dass solch eien Besatzung schlimmer als jeder Krieg ist.
Kommt es daher zu einer Eskalation, da sich der neue Präsident unnachgiebig zeigt und so sich die Spannungen hochschaukeln, bis letztlich die Iraner einen Präventivschlag zur Abschreckung starten, dann werden die Amerikaner eben wohl eher das Land in eine Steinwüste verwandeln, als es zu besetzen.
Im Kosovo hat man gezeigt, dass man mit relativ wenigen Verlusten und wenig Aufwand ein ganzes land um Jahrzente zurückwerfen kann. WEshalb also den Iranern den Gefallen tun und amerik. Truppen möglichem Widerstand aussetzen. Die Amerikaner wären aber schön dumm.
Sie bomben eben das Land zurück in dne Zustand von vor 1960 oder 1950.
Dann kann es den Amerikanern auch ganz egal sein, ob die Iraner sie deswegen hassen. Letztlich wären alle Industriepotentiale vernichtet und das Regime müßte erstmal zeigen, dass sie in der LAge sind, dann in der Krise und in der Zerstörung das Land zu führen. Auch 1999 schrie man, dass durch den Angriff aufs Kosovo und auf Serbien die Opposition marginalisiert worden wäre und so Milosevic an der Heimatfront den Rücken gestärkt worden wäre. War wohl auch so aufgrund der nationalistischen Stimmungen, die durch den Angriff hervorgerufen wurden. Aber was passierte dann?
Die Serben merkten, dass nun alles nochg schlechter wurde.
Sicher, dieser Vergelich ist nicht optimal. Aber erzeigt, dass Stimmungen genauso schnell kommen wie sie gehen. Und wenn erstmal die große iran. Stärke durch ein paar Monate amerik. Bombardierung in Schutt und Asche liegt, wenn dann die Religiösen nicht lompetent genugt und geschickt genug das zerstörte Land wieder aufbauen, dann gucken wir mal was passiert. Veränderungen wären möglich.
Und gegen eine solche Aktion, vergelichsweise dem Kosovo-Luftkrieg könnte der Iran wenig tun. Mögliche Vergeltungsschläge würden zehnmal zurückgezahlt und bald unmöglich. Im Irak würden neue amerik. Truppen stationiert, um im Süden für Ruhe zu sorgen. Möglicherweise würde man sich gar der Kurden und Sunniten in dem Fall als Allierte bedienen .
man suieht also, Möglichkeiten gibt es viele.
Und jeweils sieht der Iran nicht gut aus danach.

@Thomas

Durch die massive amerikanische Präsenz in der Region, werden sich die USA und/oder ihre Allierten in einem möglichen Konflikt ohnehin einem "full-scale war" gegenübersehen. In allen himmelsrichtungen sind die Amerikaner direkt am Boden erreichbar. Dagegen hilft auch die absolut mögliche Zerstörung der Industriellen Basis nicht.

Mhm.. also in die Golfstaaten können die Iraner schon mal nicht direkt einfallen. Ergo fällt die aus, denn wohl jede iran. Panzerkolonne wäre bis zur irak.-kuweitischen Grenze oder gar bis zur saudischen Grenze längst zerstört. Eine maritime Landungsaktion fällt auch eher aus. Da würde wohl letztlich im Oman und in den VAE nicht viel mehr ankommen, was lebendig wäre.
Daher fällt dies auch mal aus. Einzig Raketenangriffe sind möglich ( Flugzeuge würden wohl schon rechtzeitig angegriffen und zerstört). Jene würden aber wohl so oder so versucht ( was dann so da ist und auch trifft, ist ne andere Frage).
Blieben nur Afghanistan und der Irak. Meines Erachtens ist Afghanistand ein Mikrokosmos in sich. Die Iraner müßten schon sehr genau überlegen, ob si eintervenieren. Denn zwar sind die Amerikaner nicht beliebt dort, aber die Iraner will dort auch niemand haben. Außerdem würde jeder Heeresverband intensiv aus der Luft bearbeitet, das gilt für Afghanistan und den Irak. Und Aghanistans Topographie machte nicht nur den Sowjets zu schaffen und teilweise den Amerikanern, diese probleme würden sehr viel stärker auch die Iraner haben. Bliebe letztlich nur der Irak als Eskalationspunkt und auch hier bin ich skeptisch, ob langwierige kampfhandlungen mit vielen Toten für die Amerikaner nötig wären. Wie schon ausgeführt halten weder die Kurden, noch die Sunniten was von den Schiiten und den Iranern. Würde der Iran intervenieren, so glaube ich nicht, dass Sunniten und Kurden dies begrüßen würden.
Ergo würde ein iranischer Einmarsch nur im Südirak möglich und auch dort würde er nur UNterstützung finden. Aber jene Verbände können auch aus der Luft intensiv bearbeitet werden. Dies hat schon der Krieg an der WEstfront gezeigt. Große Verbände kann man aus der Luft einfach und schnell zusammenzuschießen, so dass der Rest keine Probleme macht.
Alles andere, was der Iran tuen würde ( also Einsickern von kleien Trupps etc) ist ja kein full-scale-war ode rein teil davon. Das wäre wieder assymetrische Kriegsführung.
Also, dein Argument klingt gut beim ersten Hören, nur kann ich mir nicht vorstellen, dass der Iran tatsächlich den Krieg als konventionellen full-scale-war eskalieren und ausbreiten könnten. Dies wäre definitiv zu ambitioniert.
Schließlich würden Kasernen und Materialdepots mit als erstes angefriffen udn jeder größerer Verband wäre ein primary target, für das die Amerikaner dankbar sind.

@Thomas

Och, einen Angriff von iranischem Boden aus auf Al-Faw oder Basrah halte, als konretes Beispiel am Rande, nicht allein aus der Luft für verhinderbar.
Ich hoffe aber nicht, dass die Durchführbarkeit solcher Szenarien einem Beweis bedürfen. Dennoch ist nicht davon auszugehen, dass sich das Kriegsgeschehen im Szenario einer völligen Eskalation auf iranisches Territotium beschränkt.
Im Zweifel Bedarf es dazu ja nicht mal direkt iranischer Truppen, sondern vorhandener Verbündeter im Irak, Afghanistan, oder denkbarer "Trittbrettfahrer" um den Krieg auch an adnere Orte zu tragen.

Mhm. Sagen wir mal so: Ein Angriff kann definitiv gestartet werden auf Basra und auch unterfüttert werden durch eine Volkserhebung ( die ich persönlich für viel gefährlicher halte). Allerdings würde ich eher diesem Aufstand in Verbindung mit der Invasion Erfolgschancen zusprechen: Denn, das was von den Invasionstruppen übrig bleibt bzw. als Rest bei Basra ankommt, dürfte nicht viel sein.
Letztlich hat der Golf-Krieg gezeigt, wie auch schon die Kämpfe an der Westfront im Zweiten Weltkrieg, dass Großverbände aus der Luft durchaus übel mitgespielt werden kann. Daher würden jene iran. Verbände, die dann tatsächlich vor Basra erscheinen, nicht merh viel Kampfwert zusprechen wollen. Letztlich wäre die reien Überforderung der amerik. Truppen, mit zwei Dingen gleichzeitig beschäftigt zu sein, wichtig und relevant. Trotzdem müßte sich sowas eindämmen lassen. Wie gesagt, die Amerikaner würden aber in solch einem casus belli eh ihre Truppen im Irak verstärken.
Und ansosnten,wie gesagt, die Iraner haben Verbündete, aber auch Feinde.
Sicher geht nicht alles aus der Luft zu deckeln. Aber man hat auch vopN seiten der Amerikaner Verbündete, die benutzt werden können.

Zitat:Ein Angriff kann definitiv gestartet werden auf Basra und auch unterfüttert werden durch eine Volkserhebung ( die ich persönlich für viel gefährlicher halte). Allerdings würde ich eher diesem Aufstand in Verbindung mit der Invasion Erfolgschancen zusprechen

Sicherlich ein denkbares Szenario. Letztendlich wäre das Kriegziel schon erreicht, wenn der Südirak ausser Kontrolle gerät und Basrah als Ölverladehafen ausser Gefecht gesetzt wird. Es Bedarf nicht viel Phantasie, dieses Ziel als realistisch einzustufen..

Zitat:Letztlich hat der Golf-Krieg gezeigt, wie auch schon die Kämpfe an der Westfront im Zweiten Weltkrieg, dass Großverbände aus der Luft durchaus übel mitgespielt werden kann.

Vermutlich spielst Du auf den "Highway of Death" an. Allerdings vergisst Du, dass sich die irakischen Truppen auf dem Rückzug (oder Platt: Rückweg) befanden und wie an einer Perlenschnur aufgereiht auf der Autobahn ihrer Wege fuhren und so ohne Verteidigung wie Übungsziele zusammengeschossen werden konnten.
Dieses Beispiel dient nicht wirklich zur Untermauerung Deiner These.
Ich würde mich generell hüten ihrgendwelche militärisch verwertbare Lehren aus dem Irakkrieg zu ziehen.

Wie schlecht sich die reine Luftherrschaft in militärischen Erfolg ummünzen lässt, zeigt z.B. Serbien.

Beim ersteren hast du wohl Recht. Allerdings wird eine kurzzeitige problematische Zuspitzung der Verhältnisse seitens der Amerikaner auch eingeplant. Ansonsten wären sie echt dumm. Aber eine wirkliche Vertreibung und Vernichtung amerik. Truppen; dies kann ich mir nicht vorstellen, gerade da dann die Truppen erst recht in Alarmbereitschaft sind.

Zum zweiten Punkt: Mhm, eigentlich meinte ich nicht den Highway of Death. Viel eher, dass die irakischen Truppen in Kuweit, die sich eingegraben hatten ( anders als unsere iranischen Freunde, die offen und offensiv vorgehen werden, was rein von der Auffasungsfähigkeit wenig Unterschied macht zu einem Rückzug, denn letztlich sind die Truppen in Bewegung ) übel mitgespielt wurden. Wie aber schon gesagt, die iranischen Truppen müßten sich offen bewegen auf recht offenem Gebiet ( zumindest hab ich den Südirak als recht flach in Erinnerung). Das sind gleich zwei Unterschiede zur Kriegsführung im Kosovo: Die serbischen Truppen hatte eine viel günstigere topographische Umgebungsbeschaffenheit auf ihrer Seite ( Gebirge und Wald), andererseits operierten sie nicht oder nur selten als gesclossene Großverbände auf offenem Terrain oder im Angriff. Außerdem waren die serbischen Truppen im Kosovo nie wirklich das Ziel der NATO. Spätestens ab Phase zwei ging es darum Serbien selbst zu schwächen und Milosevic dadurch in die Knie zu zwingen. Auch waren da Verluste an Flugzeugen striktes Tabu.
Hier würde man sicher auch mal ein Flugzeug opfern um eine Panzerkolonne brennen zu sehen.
Daher muss man das schon differenzierter betrachten .

Zitat:Aber eine wirkliche Vertreibung und Vernichtung amerik. Truppen; dies kann ich mir nicht vorstellen, gerade da dann die Truppen erst recht in Alarmbereitschaft sind.

...von der ich nichts geschrieben habe und auch nicht Ziel (zumindest nicht ausserhalb iranischen Territoriums) herhalten dürfte.
Ich denke dass sollte klar sein und ist zugegebenermassen etwas müssig zu wiederholen/betonen.

Es geht also vielmehr allein um die Tatsache das sich ein solcher Konflikt zwangsläufig auch auf weitere Staaten ausweiten wird. Mit allen Konsequenzen. Das wird nicht zu verhindern sein. Lufthoheit hin, der her.
Interessant ist hierbei die Förderung des "overstretching". Da sitzen die USA aufgrund ihrer breiten Präsenz in der Region am kürzeren Hebel.

Zitat:Viel eher, dass die irakischen Truppen in Kuweit, die sich eingegraben hatten (

Die Iraker haben es in Kuweit nicht auf einen wirklichen Bodenkrieg ankommen lassen. Sie haben sich recht schnell zurückhezogen. Ausserdem ist dieser Vergleich wirklich ziemlich unpassend.

Zitat:anders als unsere iranischen Freunde, die offen und offensiv vorgehen werden, was rein von der Auffasungsfähigkeit wenig Unterschied macht zu einem Rückzug, denn letztlich sind die Truppen in Bewegung ) übel mitgespielt wurden.

Das macht einen großen Unterschied. In der Offensivbewegung befinden sich Deine Truppen organisiert, in Bereitschaft, mit mobiler, einsatzbereiter Luftabwehr, Luft- und Artillerieunterstützung.
Dennoch gebe ich Dir Recht, dass Luftangriffe auf solche Verbände durchaus ihre Wirkung zeigen. Der Iran-Irak Krieg dient da wohl noch als beste Parallele.

Aber "inaktive" Verbände in Form von Mannschaftstranportern, Jeeps und Panzer auf Anhängern in einer Kilometerlangen Kolonnenfahrt auf der Autobahn zu bombardieren, ist dann doch eine andere Disziplin

Zitat:Daher muss man das schon differenzierter betrachten .

Ganz mein Reden

Also zugegeben, die Amerikaner würden in anderen Staaten in Probleme geraten. Das hab ich aber nie bestritten und insbesondere betont, dass die Amerikaner schlauerweise ihre Truppenpräsenz im Irak (vorallem) aufstocken müßten.
Auch wäre sicher mit vom Iran unterstützten Aufständen zu rechnen. Dies würde alles große Probleme bereiten.
Nur gibt es für mich weniger den Ansatzpunkt, dass hier die USA in einen echten konventionellen full-scale-war rutschen könnte.
Gerade bei den Aufständne hätte man wieder den assymetrischen Krieg, bei dem sich leichte Infanterie in dne Städten den Amerikanern entegegen stelt.

Denn, um zum zweiten Punkt zu gehen, bei aller Wertschätzung für die mobile Luftabwehr der Iraner: Auch für dem Golfkrieg fürchtete man sehr die irakischen Roland-Einheiten udn die Luftabwehr. Letztlich waren aber die Verluste gering. Ich will nicht mal davon ausgehen, dass die Iraner nicht den einen oder anderen Treffer landen könnten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie die iranischen Truppen auf flachem übersichtlichem Gelände ( wie auf dem Präsentierteller !!) ohen Luftdeckung heftige amerik. Luftangriffe einigermaßen intakt überstehen können. Deren Panzerkolonnen, Fahrzeuge etc. wären die Ziele, die man sich in solcher Klarheit im Kosovo gewünscht hätte. Außerdem würden in diesem Fall die amerik. Truppen direkt bedroht durch die Iraner. Wenn man darüber nachdenkt, ob man ein Tausend GI´s fallen sehen will oder ein paar Piloten, dann wählt man wohl doch die Piloten. Dafür brennen aber dann die iran. Verbände.
Viel schwieriger wäre es, wenn der Iran einzelne Spezialtrupps schicken würde. Jene könnten leicht einsickern, die Auftständischen mit Waffen und zusätzlicher Kampfkraft versorgen. Dies wäre zwar nicht so spektatulär ( naja, die brennnen Wracks würden siche rmehr Öffentlichkeit erregen), aber deutlich effektiver!
Denn so würden die Amerikaner langfristig viel mehr Probleme erhalten, denn es wäre wohl wirklich viel schwieriger diese Trupps auszuschalten, als einen iran. Großverband.
Die Möglichkeit für einen Überraschinmgsangriff schneller motor. Verbände Irans schnell nach Basra vorzustoßen ( um zum alten Thgema zu kommen) würde ich auch eher skeptisch sehen. Die Amerikaner wären in der Krisensituation sicher einsatzbereit und hätten immer einiges an Flugzeugen wohl in der Luft.

Zitat:Auch für dem Golfkrieg fürchtete man sehr die irakischen Roland-Einheiten udn die Luftabwehr.

Nun, bei aller Wertschätzung für die Deutsch-Französische Rüstungstechnik, aber ich wüsste nicht wer sich ernsthaft durch ein paar Roland-Systeme bedroht fühlen sollte.
Die irakische Luftabwehr stellte nie eine Bedrohung dar, auch nicht im Irak-Iran Krieg.
Und schon damals zeigten sich irakische Verbände deutlich verwundbarer gegenüber Luftschlägen. Und letztendlich war die Unterlegenheit in diesem Punkt auch der Grund für das Scheitern trotz anfangs deutlicher materieller Überlegenheit am Boden.

Zitat:Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie die iranischen Truppen auf flachem übersichtlichem Gelände ( wie auf dem Präsentierteller !!) ohen Luftdeckung heftige amerik. Luftangriffe einigermaßen intakt überstehen können.

Zur Information : Die Grenzregion Kuzehstan-Basrah/Al-Faw ist alles andere als übersichtlich. Das ist reines Sumpfgebiet/Flussdeltagebiet.

Zitat:Deren Panzerkolonnen

Wer redet bitte von Panzer*kolonnen* ? :bonk: Solche Kriege führt man nicht gegen die USA.

Bei einer solchen Aktion gegen Basrah wären höchsten eine handvoll Panzer beteiligt, einige Motorräder,Jeeps mit montierten single-barrels oder Mehrfachraketenwerfern, ein paar Hubschrauber und bei Bedarf auch ein paar F4, Su-24 oder 25 und Artillerie aus dem Hinterland.
Parallel dazu wäre ein Angriff auf den Hafen mit Schnellbooten, oder Spezialeinheiten denkbar. e voila !

Zitat:Außerdem würden in diesem Fall die amerik. Truppen direkt bedroht durch die Iraner. Wenn man darüber nachdenkt, ob man ein Tausend GI´s fallen sehen will oder ein paar Piloten, dann wählt man wohl doch die Piloten. Dafür brennen aber dann die iran. Verbände.

Du hast offensichtlich völlig falsche Vorstellungen vom Einsatzbereich einer Luftwaffe. Sie dient weder dazu alleine Boden zu verteidigen, noch dazu selbigen alleine zu erobern. Ich kann mit ihr nur beides mehr oder weniger wirkungsvoll unterstützen. An dieser Tatsache sollte sich auch in den zukünftigen Konflikten wenig ändern.

Das Szenario wurde oben von mit konkretisiert. Dagegen willst Du ein paar Harrier, o.ä. ansetzen ? Dann wirst Du Basrah aber verlieren.

Zitat:Viel schwieriger wäre es, wenn der Iran einzelne Spezialtrupps schicken würde. Jene könnten leicht einsickern, die Auftständischen mit Waffen und zusätzlicher Kampfkraft versorgen.

Du hast mich ja nicht ausreden lassen... :evil:
In Afghanistan, Irak und Pakistan gibt es einige Kräfte und alte Freunde die nur auf eine solche Entwicklung warten. Ich denke da z.B. an so Leute wie Hekhmatyar, Sadr, ..und der ein oder andere Trittbrettfahrer (Al-Qaida, Taliban, und andere Glaubenskrieger)

Insgesamt ne bunte Mischung, die einen solchen Konflikt von Tel-Aviv bis Kandahar und von Baku bis Riad tragen könnte.
Das alles in dem Kontext eines nicht gerade einfach zu gewinnenden Landkriegs im Iran.

"Gewinnen" kann man einen solchen zu erwartenden Fullscale-Konflikt eigentlich nichts. Weder im Iran, die ihre industrielle Basis verlieren, noch in den USA, die keins ihrer Ziele erreichen werden und den Nahen und Mittleren Osten ins Chaos stürzen. Realistisch betrachtet (jedoch weiss man nie wer bei den Jungs in Washington dazu in der Lage ist) kann man den Zwist mit dem Iran nur aussitzen und auf "bessere Zeiten" warten. Eine Zeit in der es entweder ein diplomatisches Entgegenkommen gibt, oder in der es eine US-freundliche Opposition im Iran gibt, mit der wohl mittelfristig nicht zu rechnen ist.

Zitat:die man sich in solcher Klarheit im Kosovo gewünscht hätte.

Ich rede immernoch von Serbien. Die weite verbreitung von recht modernen portablen SAM's hat die NATO-Flugzeuge dazu veranlasst relativ hoch zu fliegen.
Das hat dazu geführt dass Ziele wesentlich schlechter identifiziert wurden und die resultierende Trefferqoute gegen militärisch relevante Ziele war tweilweise erbärmlich. Solange sich ein solches Szenario nicht gerade in der irakischen Wüste abspielt, halte ich die Erfahrung durchaus für übertragbar.

Mhmmmm
Jetzt haben wir aber echt aneinader vorbeigeredet.
Scheinbar müssen wir echt unterschiedliche Vorstellungen haben ( am besten konkretisieren wir gleich zu Anfang).

Das von dir geschilderte Szenario hat herzlich wenig mit einem konventionellen full-scale-Konflikt zu tun, auf den ich mich immer bezogen hab.
Andererseits hab ich selbst ja gesagt, dass kleinere leichte Trupps recht leicht einsickern könnten und den Amerikanern große Probleme bereiten könnten. Daher stimmt dein Szenario auch sehr gut überein mit der von mir als problematisch geschilderten Situation, wenn leichte iranische Trupps einsickern. Naja, haben eben aneinander vorbei geredet.
Wie gesagt, ich sehe selbst, dass in diesem Fall die Amerikaner schnell Probleme bekommen. WEnn diese Trupps dann zusätzlich von örtlichen schiitischen Milizen unterstützt werden, können leicht einzelne städtische Regionen außer Kontrolle geraten.
Wobei ich dann doch eher ganz auf Panzer oder Kampfflugzeuige da verzichten würde. Die Luftraumüberwachnung der Amerikaner ist gut und so würden sie recht schnell spitz kriegen,dass da was läuft.
Aber Trupps mit Jeeps oder Lastwagen, vielleicht noch zivil getarnte Spezialeinbheiten: Dies würd sehr problematisch.
Allerdings, da stimen wir ja überein, würden die Amerikaner sich aufgrund ihrer feuerkraft und schweren Waffen in ihren Stütztpunkten und dank ihrer Luftunterstützung halten können.
Auch Schnellbootattacken mit Spezialtrupps sind sehr erfolgsversprechend.
Hubschraubereinsätze im großen Stil würden wieder zu viel Aufmerksamkeit erregen, aber vereinzelt könnten sie eingesetzt werden, falls man ihren Verlust akzeptieren könnte.

Auf diese Weise könnte man den Amerikanern leicht Probleme bereiten. Richtig. Andererseits mußt du aber die politische Seite betrachten.
Würden die Amerikaner den Iran kaputt bomben wollen, wäre dies eien enorme Eskalationsstufe. Das schlimmste, was möglich wäre. Und in diesem Fall wäre man auch auf größere Pobleme sicher gefaßt. Einen Einmarsch in denran würde man si in dem von mir geschilderten Szenario ja gar nicht durchführen wollen. daher wären eben auch Truppen da, um im Irak mögliche eskalationen zu begegenen und gewisse Verluste würden auch toleriert ( gemessen an der Ekalationsstufe).
Und wie gesagt, ncht nur die Iraner haben Verbündete. Auch die Amerikaner, die udem noch besser zahlen können. Und sowohl im Irak, als auch in Afghanistan würden pro-iranische Aktionen nicht nur auf Zutimmung stoßen.
Solch iranische Aktionen -woe vorhin geschildert - auf Bagdead wäre schon problematischer, denn die Sunniten dort würde das garantiert gar ncht gefallen.
Und in Pakistan oder auch Saudi-Arabien sehe ich nicht wirklich viele Gruppen, die mögliche iranische Verbündete wären. Die Taliban mochten denIran nie und die wahabitischen Fundamentalisten würden wohl auch nicht mehr als sonst machen ( gut, vielelicht ein bisserl).
Letztlich wäre das von mir geschilderte Bombardement des Irans das Szenario, das dem Iran dne größten Schaden zufügen würde und das am ehesten noch mit "vertretbaren" und schaffbaren Konsequenzen für die Amerikaner enden könnte.

In Serbielag das Thema ganz anders: Hier waren es reien politische Vorsichtigkeiten seitens der amerik. Administration vorallem, die diese eingeschränkte Kriegsführung zu erantworten hatten.

@Thomas

Zitat:Das von dir geschilderte Szenario hat herzlich wenig mit einem konventionellen full-scale-Konflikt zu tun, auf den ich mich immer bezogen hab.

Nagut, also ein FullscaleKonflikt war für mich alles, was über Angriffe mit Marschflugkörpern und Luftangriffen hinaus geht und
eine direkte militärische Konfrontation am Boden einbezieht. Vielleicht lieg ich da von der Bezeichnung her falsch, aber ist ja jetzt geklärt.

Zitat:Andererseits hab ich selbst ja gesagt, dass kleinere leichte Trupps recht leicht einsickern könnten und den Amerikanern große Probleme bereiten könnten.
Daher stimmt dein Szenario auch sehr gut überein mit der von mir als problematisch geschilderten Situation, wenn leichte iranische Trupps einsickern.
Naja, haben eben aneinander vorbei geredet.

Ich wollte zwar nicht ausschliesslich auf ein "Einsickern" aus, aber zumindest sind wir uns grundsätzlich einig, dass es auch relativ asymetrisch geführte
Angriffsoptionen gibt. Also ohne die klassische Panzerkolonne...Auch letzteres wäre natürlich möglich, würde aber u.U. unnötig Material und Manpower verheizen.

Zitat:Wobei ich dann doch eher ganz auf Panzer oder Kampfflugzeuige da verzichten würde.
Die Luftraumüberwachnung der Amerikaner ist gut und so würden sie recht schnell spitz kriegen,dass da was läuft.

Naja, wüsste nicht warum man zwangsläufig darauf verzichten sollte.
Panzer würde ich in Zahlen mitnehmen, wie sie der Infanterieunterstützung dienlich sein könnten. Jedoch nicht als klassischer Panzerveband.

Die genannten Flugzeuge sind alle in der Lage in extremem Tiefflug an Ihr Ziel kurz hinter der Grenze zu fliegen. Es ist nicht sehr unwahrscheinlich, dass
sie wieder in iranischem Luftraum sind, bis die USAF-Jets an Ort und Stelle sind. Ob sie dann hinterherfliegen, werden wir sehen.

Aber natürlich sind solche detaillierten, lokalen Szenarien immer davon abhängig, welche anderen Umstände gegeben sind.
Ich will damit nur sagen, dass ein Angriff auf irakisches (oder allgemein US-Besetztes) Territorium in Nachbarländern durchaus nicht zum Scheitern verurteilt sein muss,
sondern durchaus zu den Optionen gehört mit denen man rechnen könnte. Basrah passt halt gut, weil es diese Operation so ähnlich schon gegeben hat und
strategisch einfach zu interessant und nah ist, als das man da nichts machen/versuchen würde.

Zitat:Aber Trupps mit Jeeps oder Lastwagen, vielleicht noch zivil getarnte Spezialeinbheiten: Dies würd sehr problematisch.

Wie gesagt. Ich meinte >nicht nur die reine< Unterfütterung von potentiellen schiitischen Widerstandsnestern. Auch wenn dies die wahrscheinlichste
und vermutlich auch sinnvollste Variante wäre. Aber in der jetzigen Situation sind die USA mit ihren 130.000(?) [in Zukunft ja angeblich nur noch die hälfte] Truppen im Irak voll beschäftigt.
Für eine effektive Landesverteidigung fehlen derzeit die Truppen. Von daher müsste so verdeckt auch wieder nicht operiert werden.

Da die Region aber in einem grossangelegten Angriffskrieg gegen den Iran vermutlich Aufmarschgebiet sein würde, ist diese lokale Szenario natürlich wieder völlig
hinfällig (ich wiederhole : war eh nur ein hypot. Gedankenspiel) und die Anzahl und Alarmbereitschaft der US-Truppen eine ganz andere.
Jedoch bietet sich sicherlich auch an anderer Stelle eine Möglichkeit, die aber ansich auch nur interessant ist, wenn man damit strategischen Schaden anrichten kann.
Ansonsten sollte man sich selbstverständlich auf die Landesverteidigung konzentrieren. Jedoch gehört es da auch dazu den Nachschub(weg) des Gegners zu schwächen.
Somit bleibt realistischerweise eigentlich überwiegend nur Raketen/Artillerie/lokaler Widerstand.

Zitat:Würden die Amerikaner den Iran kaputt bomben wollen, wäre dies eien enorme Eskalationsstufe. Das schlimmste, was möglich wäre. Und in diesem Fall wäre man auch auf größere Pobleme sicher gefaßt. Einen Einmarsch in denran würde man si in dem von mir geschilderten Szenario ja gar nicht durchführen wollen.

Und genau da liegt und vermutlich nur da da liegt die realistische Option für das Basrah-Szenario.

Zitat:daher wären eben auch Truppen da, um im Irak mögliche eskalationen zu begegenen und gewisse Verluste würden auch toleriert ( gemessen an der Ekalationsstufe).

Verluste würde man auf iranischer Seite sicherlich auch tolerieren. Mit Sicherheit auch in ganz anderen Dimensionen als die USA dazu breit wären.
Daher ist es nicht so derart unwahrscheinlich, dass die Iraner nicht zuschauen werden, wie sich zerbombt werden, sondern tatsächlich den Krieg auf dem Boden suchen werden.
Ob die USA nur zögerlich reagieren werden und ihre Truppenpräsenz im Irak verstärken, oder direkt Truppen für einen Gegenangriff rankarren, oder weder noch bleibt abzuwarten.

Wenn die Iraner jedoch nach US-Bombardements auf Atomanlagen. 800.000 oder mehr Truppen mobilisieren und mehr oder weniger unerwartet zum Angriff blasen, dann wird die Luft ganz schnell eng für die USA.

Zitat:Und wie gesagt, ncht nur die Iraner haben Verbündete. Auch die Amerikaner, die udem noch besser zahlen können.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob die Amis besser zahlen als die Iraner. Ich weiss aber definitiv, dass die US-Freunde in Afghanistan und Irak deutlich inder der Unterzahl sind.

Zitat:Und sowohl im Irak, als auch in Afghanistan würden pro-iranische Aktionen nicht nur auf Zutimmung stoßen.

Bei der Afghanischen Regierung und den Kurden definitv nicht.

Zitat:Solch iranische Aktionen -woe vorhin geschildert - auf Bagdead wäre schon problematischer, denn die Sunniten dort würde das garantiert gar ncht gefallen.

In Bagdad leben auch sehr viele Schiiten davon abgesehen. Aber es kommt immer darauf an, wie die Sache verkauft wird. In Kerbala wird sich vielleicht ein Reichskristallnachtorganisieren lassen.
Bei den Sunniten reicht es schon, wenn sie weiter (oder jetzt erstrecht) für Chaos sorgen.

Zitat:Und in Pakistan oder auch Saudi-Arabien sehe ich nicht wirklich viele Gruppen, die mögliche iranische Verbündete wären.
Die Taliban mochten denIran nie und die wahabitischen Fundamentalisten würden wohl auch nicht mehr als sonst machen ( gut, vielelicht ein bisserl).

Ich erwähnte nicht umsonstn auch die potentiellen Trittbrettfahrer. Und diese beiden Länder wären ideale Orte für solche Gruppen.
Radikale Wahabiten, Taliban etc..müssen den Iran nicht mögen um ihre Chance zu wittern. Sie müssen ja auch nicht im Namen des Irans oder der Schiiten, sondern im Namen des Islam oder sonswem operieren.
Die Ausweitung der offenen Konflikte und Schaffung neuer Spielwiesen liegt im grundlegenden Interesse dieser Gruppen.

Übrigens mochten die Fundis Saddam damals auch nicht. Heute weiss man von Absprachen unter diesen Gruppen.
Freund und Feindschaften, heilige und unheilige Allianzen wurden in der gesamten Region gerade gegen äussere Feinde schnell geschmiedet und sind danach genauso schnell wieder zerfallen.

Zitat:Letztlich wäre das von mir geschilderte Bombardement des Irans das Szenario, das dem Iran dne größten Schaden zufügen würde und das am ehesten noch mit "vertretbaren" und schaffbaren Konsequenzen für die Amerikaner enden könnte.

Wie erwähnt : Je nach der zu erwartenden Reaktion. Diese These kann sich auch schnell als Irrtum erweisen.

Zitat:Hier waren es reien politische Vorsichtigkeiten seitens der amerik. Administration vorallem, die diese eingeschränkte Kriegsführung zu erantworten hatten.

...damit meinst Du den geführten Luftkrieg, aber wohl nicht, dass die Flugzeuge so hoch fleigen mussten und vergleichsweise schlechte Trefferquoten gegen militärische Ziele hatten.

Also ich denke wie Shahab das ob die Bewaffneten Organisationen die gegen den Westen und ihre Lakaien in dieser Region operieren den Iran nun mögen oder nicht unabhängig davon die Amerikaner attackieren werden. Wenn die Amerikaner mit dem Angriff auf Iran und die Verteidigung Süd-Iraks beschäftigt sind bietet sich die bisher beste Möglichkeit für diese Organisationen um massiv und möglicherweise mit größerem Erfolg vorzugehen.

Ich denke wenn der Iran tatsächlich beginnen will egal auf welche weise auch immer im Irak Chaos zu stiften würde die Regierung wie schon genannt die Verbündeten Shiiten im Irak unterstützen und Kommandotruppen losschicken. Was aber immer wieder ausser Acht gelassen wird ist die hohe Anzahl von Baseej Leuten. Diese Milizionäre sind keinesfalls bewaffnete Bauern sondern Professionell ausgebildete Krieger. Diese Truppe ist darauf ausgebildet unter Umständen wie im Iran-Irak Krieg zu operieren. Die Bassej Leute sind meißtens ziemlich fanatische Kämpfer und sind darauf ausgebildet mit wenig viel Schaden anzurichten z.B zu 2. auf einem Mottorrad und einer Anti-Tank Waffe oder in Städten Guerilla Krieg zu führen zu kämpfen. Viele Verbände sind sogar im Fallschirmspringen ausgebildet. Durch ihren Fanatismus sollte man sie keinesfalls unterschätzen. Sollten mehrere dieser Baseej-Verbände in den Süd-Irak eindringen wirds für die Amerikaner ziemlich hart. Sollte Iran es tatsächlich schaffen die Amerikaner so sehr im Irak zu beschäftigen wird die Landesverteidgung erheblich erleichtert und den Amerikanern wird auf "ihrem" Boden ebenfalls Schaden zugefügt was schon ein Erfolg und erreichtes Kriegsziel wäre.

Aber ich bezweifle auch das Iran einen full-scale Krieg gegen die Amerikaner im Irak länger bestehen könnte.