Forum-Sicherheitspolitik

@Skywalker

Mir ist nichts über die iranische Kommunikationsstruktur und Methoden des Datenaustauschs bekannt. Wäre nett, wenn Du Dein Wissen mit uns teilst und erläuterst, wie es im Iran stattdessen abläuft. :welcome:
Oder handelt es sich (mal wieder) um als Fakten getarnte Vermutungen ?

Es ist ausserdem nicht ausschlaggebend, an Manövern wie Red Falg, oder Anatolian Eagle :laugh: teilzunehmen, um sich gegen einen US-Angriff gewappnet zu sehen. :bonk: Ich würde gar gegenteiliges behaupten wollen. da es doch gerade für die Iraner interessant sein müsste, die unbekannte Hausnummer zu sein.

AWACS wären tatsächlich eine tolle Sachen, stehen aber in ähnlicher Form erst in den nächsten Jahren auf Basis der An-140 zur Verfügung. Somit müssen wir uns da noch ein bis über das Jahr 2006/07 hinaus gedulden und müssen diese Aufgabe kurzfristig anderen Platfromen überlassen (F-14, Il-76+Thales, bodengestützte). Ich denke zumindest nicht, daß den Iranern jemand jetzt AWACS verkaufen würde.

Zur Aufklärung steht dem Iran im Laufe dieses Jahres, dank der Unterstützung der Chinesen (soviel zum Thema "Isolation" ), ein eigener Satellit für diesen Zweck zur Verfügung. Ausserdem denke ich schon, daß entsprechende Bilder auch bei den Russen und Chinesen zu bekommen wären.

Aber als kurzfristige Strategien müssten irgendwie schon bessere Ideen her, als Training mit USA, oder AWACS. (sorry, Lool !)

@Snakeshit

Der Iran verfügt über amerikanische, französische, schwedische, nordkoreanische, chinesische und eigene Schnellboote. (Anzahl ???)
Hinzu kommen Hoovercraft mit SSM z.b für Landungsoperation. Was fehlt wäre eher das schwerere Gerät auf hoher See und vielleicht die ein oder andere Kilo-Klasse mehr.
Aber auch hier sei die Frage angebracht, inwieweit weitere Fregatte ö.Ä. nicht ohnehin verloren wären.
Die Erfahrung jedenfalls hat gezeigt, daß der Iran mit Schnellbooten weit besser gefahren ist. Die geographischen Möglichkeiten erlauben es sehr gut sich damit zu verstecken und den Überraschungseffekt auf der eigenen Seite zu haben.

@fieserfettsack

Ich kenne die Aufgabe dieser schnellen Eingreiftruppe nicht. Deher fällt es mir schwer etwas dazu zu sagen. Mich würde aber durchaus interessieren mit welchem Szenario um Hinterkopf man an die Auftstellung dieser Truppe gedacht hat.

Ansonsten bleibe ich dabei, daß das wirksamste Mittel immneroch wäre, die Amerikaner mit Raketen und Artiellerie jeglicher coleur einzudecken und so schnell wie möglich den Koflikt am Boden zu suchen.
Die Hauptstrategie läge ausserdem ganz klar an der Ausweitung des Konflikts auf andere Länder der Region. Dann wird sich weisen, ob sich der Angriff auf nicht 100%ig bekannte, vermeintliche Nuklearanlagen gelohnt hat, oder bei der Parade 2006 nicht trotzdem (oder erstrecht) eine Atomrakete präsentiert wird mit "Death to America" Aufschrift.

@Shahab3

Laut Globaldefence.net
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/">http://www.globaldefence.net/</a><!-- m -->
besitzt Iran ca. 37 Schnell-/Patrouillenboote.Mein Link von vorhin bezieht sich auf das mit Steahlt eigenschaften Russisschen Raketen Boot.Das wäre doch die gefahr für die Amerikanischen Flugzeugeträger,wenn Iran solche Schiffe hätte.
Oder besitzt schon Iran Boote mit Steahlth eigenschaften ?

@Snakeshit

Dabei sei angemerkt, daß diese Zahl keinen einzigen Eigenbau beinhaltet.

Vermutlich stammt diese Zahl aus den bekannt gewordenen Berichten über Waffenkäufe. Diese Boote <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diomil.com/marine/fast.htm">http://www.diomil.com/marine/fast.htm</a><!-- m --> finden dabei garkeine Erwähnung.

Zitat:Mein Link von vorhin bezieht sich auf das mit Steahlt eigenschaften Russisschen Raketen Boot.Das wäre doch die gefahr für die Amerikanischen Flugzeugeträger,wenn Iran solche Schiffe hätte.

Auf jeden Fall. Die Scorpion wäre ein klasse Kauf. Sowohl der damit verbundene Technologietransfer als auch insb. aufgrund der Fähigkeiten.
Aber vermutlich zu neu, als das die Russen es verkaufen würden ?!?!

Shahab3 hat recht, schon lange baut der Iran diverse kleinere Modelle von Schnellbooten, davon müssten einige gebaut worden sein und müssten zu den 37 bekannten dazugezählt werden, auch wenn es sich überwiegend um eher leichtbewaffnete Schnellboote handelt. Erhöht und flexibilisiert dennoch um einiges die eigene Küstenverteidigung.

Mittlerweile gibt es neben den USA und Russland auch einige andere Länder die bereits an Stealtheigenschaften ihrer Marine basteln, wie z.B. Schweden, China und Japan und die Russen verkaufen bekanntlich fast alles wenn der Preis stimmt, zumindest wenn es nicht das Allerneueste ist, auch sind die Kontakte zu China durchaus gut und der Iran sollte sich neben Russland auf China konzentrieren zwecks Technologietransfer oder gar gemeinsamer Forschung und Entwicklung.

@ Shahab3

Zitat:Mir ist nichts über die iranische Kommunikationsstruktur und Methoden des Datenaustauschs bekannt. Wäre nett, wenn Du Dein Wissen mit uns teilst und erläuterst, wie es im Iran stattdessen abläuft.
Oder handelt es sich (mal wieder) um als Fakten getarnte Vermutungen ?

Mir ist ehrlich gesagt auch wenig bekannt in der Hinsicht, aber ich glaube nicht das die Vernetzung bei den iranischen Streitkräften nicht mal Ansatzweise so weit ausgebaut ist wie bei den westlichen NATO Staaten:evil:

Zitat:Es ist ausserdem nicht ausschlaggebend, an Manövern wie Red Falg, oder Anatolian Eagle teilzunehmen, um sich gegen einen US-Angriff gewappnet zu sehen. Ich würde gar gegenteiliges behaupten wollen. da es doch gerade für die Iraner interessant sein müsste, die unbekannte Hausnummer zu sein.

Ich habe nicht behauptet das nur wenn man an Red Flag u.a internationalen Übungen/Manövern beteilgt ist das man sich gegen US Angriffe wehren kann.:bonk: Ich bin aber der festen Überzeugung das sich nur aus praktischen Übungen Kenntnisse über das Flugverhalten und über die technischen Stärken und Schwächen gewinnen lassen.

Tjo, Uncle Sam hat bei den o.g Exercises genug Erfahrungen mit der MIG-29 und der gemacht.:baeh:

Zitat:Zur Aufklärung steht dem Iran im Laufe dieses Jahres, dank der Unterstützung der Chinesen (soviel zum Thema "Isolation" ), ein eigener Satellit für diesen Zweck zur Verfügung. Ausserdem denke ich schon, daß entsprechende Bilder auch bei den Russen und Chinesen zu bekommen wären.

zum Sieg verhilft das den Iranern noch lange nicht. Was bringt es wenn die Iraner letzendlich auf Basis russischer oder Chinesischer Informationen die Postion einer CSG wissen und ein Teil der Flugzeuge die den Angriff durchführen sollen am Boden zerstört wurden, aufgrund technischer Defekte ausfallen oder durch AEGIS bereits in sicherer Entfernung abgeschossen werden ?

Nichts :rofl:

Iran: "US-Angriff wäre großer Fehler"

Zitat:Iran: US Military Attack would be a Big Mistake

Iran announced that a military attack by the US would be a big mistake.

Iran's Foreign Ministry spokesman Hamid Reza Asefi said in his weekly press conference today: "We think that the possibility of a US military attack is very low unless someone makes a big strategic mistake. To be rational, we do not think this will happen." <!-- m --><a class="postlink" href="http://zaman.com/?bl=hotnews&alt=&trh=20050123&hn=15864">http://zaman.com/?bl=hotnews&alt=&trh=20050123&hn=15864</a><!-- m -->

Ich versteh nicht ganz warum ihr die Schnellboote so in den Vordergrund stellt? Wie sollen die paar Kröten den USA gefährlich werden? Wenn es hingegen der meisten Meinungen doch zu einem Bodenangriff kommt wird der Hauptteil wohl über die anliegenden Staaten in den Iran dringen(Irak).

Hier noch eine "verrückte Möglichkeit" die wohl eher einem Selbstmordversuch nahe kommt. Wenn sich die US Truppen tatsächlich vor dem Iran beginnen zu postieren könnte der Iran den Erstschlag durchführen.
Ich habe mal eine Reportage über eine US-Übung gesehen. Ein General spielte den "Bösen" und wurde mit einer eher dürftig ausgestatteten Truppe versehen. Geplant war, dass er sich defensive verhält. Die "Guten" US-Truppen sollten aufmarschieren, es sollten die Stellungen des Feindes mittels Drohnen etc. ausfindig gemacht und mit Luftunterstützung geschwächt werden. Also im Prinzip wie es im Irak abgelaufen ist.
Doch der simulierte Feind griff an noch bevor die US-Truppen sich formiert hatten. Die Folge war ein gewaltiger Verlust bei den US-Truppen der zu einem Rückzug führte.
Der General wurde abgelöst und die Übung neu gestartet. Das Ergebnis war dann ein voller Erfolg mit 10 toten US Soldaten.
Was ich damit sagen will ist das man die USA nicht so lange aufmarschieren lassen darf bis sie 100% einsatzbereit sind. Allerdings würde so eine Aktion nur zu einer unnötigen Eskalation führen.
Also kann man diesen Thread wohl vergessen.

Hi fieserfettsack ich geb dir mal einen Link zu einem Forumsthread in dem ausführlich durchgekaut wurde was man mit Schnell/Torpedobooten einem
Flugzeugträgerverband so alles antun kann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1656&time=1106496686">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1106496686</a><!-- m -->

Das es zu hohen Verlusten bei den Booten kommen würde sei dahingestellt aber durchaus von Erfolg gekrönt.

Dabei muß der Iran noch nicht einmal gegen eine US-Trägerkampfgruppe vorgehen. Wenn es ihm gelingen würde, mit seiner Marine den Export von Erdöl aus dem persischen Golf in die USA zu behindern, würde das schon seine Auswirkungen haben. Im Iranisch-Irakischen Krieg hat so etwas zu steigenden Preisen für Erdöl gesorgt.

Zitat:mit seiner Marine den Export von Erdöl aus dem persischen Golf in die USA zu behindern, würde das schon seine Auswirkungen haben.

Mit der regulären Marine wird das kaum gelingen, denn die wird garantiert von Tag 1 an eine Hauptzielscheibe sein. Höchstens die Kilos könnten das vielleicht längere Zeit machen, aber auch das ist IMO eine eher optimistische Prognose. Natürlich bleiben immer noch Kommandoaktionen mit Sprengbooten etc. So etwas wird man kaum richtig unter Kontrolle bekommen können.

Zitat:Ich versteh nicht ganz warum ihr die Schnellboote so in den Vordergrund stellt? Wie sollen die paar Kröten den USA gefährlich werden?

- schnell
- schwer entdeckbar
- billig
- Flugkörperbewaffnung möglich

Durch die Erfahrungen der Israelis (Versenkung des Zerstörers Eilat durch ägyptische Boote, ich glaube, das waren Osa I) avancierten FAC zum Schlachtschiff des kleinen (armen) Mannes. Auch wenn sich seitdem viel verändert hat und asymetrische Bedrohungen (sprich zb. Speedboote) erhöhte Aufmerksamkeit genießen, sind sie immer noch für eine Überraschung gut.

Um nochmal auf die politische Seite des Konflikts zu sprechen zu kommen:

Zitat:Shahab postete
Ansonsten bleibe ich dabei, daß das wirksamste Mittel immneroch wäre, die Amerikaner mit Raketen und Artiellerie jeglicher coleur einzudecken und so schnell wie möglich den Koflikt am Boden zu suchen.
Die Hauptstrategie läge ausserdem ganz klar an der Ausweitung des Konflikts auf andere Länder der Region. Dann wird sich weisen, ob sich der Angriff auf nicht 100%ig bekannte, vermeintliche Nuklearanlagen gelohnt hat, oder bei der Parade 2006 nicht trotzdem (oder erstrecht) eine Atomrakete präsentiert wird mit "Death to America" Aufschrift.

Und um es nochmal zu sagen:
ich kann es einfach nicht verstehen, wieso man aus purer simpler Egalitätslogik jede weitergehende politische Erwägung in den Wind schreibt!
Gegen die Atomenergie im Iran hat sicher niemand wirklich etwas, solange es absolut sicher ist, dass sie nicht-militärisch genutzt wird.
Kann man aber da nicht sicher sein, so muss man mit einer weiteren Destabilisierung rechnen. Eine iranische Atombombe würde die gesamte jetzt bestehende Ordnung im Nahen Osten gefährden und Veränderungen am Status quo im Prinzip unumgänglich machen. Daher wäre es eben nicht die USA, sondern der Iran der hier eskaliert. Indem er versucht den Status der Region sicherheitspolitisch zu seinen Gusten radikal zu verändern.
Demenstprechend würden die USA handeln müssen, die Aktionen Teherans zwingen eben die USA auf die iranische Herausforderung zu antworten. daher sollte man sich in Teheran nicht so wundern über die allmählich aggressive Haltung Washingtons. Und eine weitere Eskalation des Konfliktes durch den Iran würde die ganze Sache nur noch weiter verschlimmern. Da ab einem bestimmten Punkt man sicher wirklich daran gehen würde mit der ganzen zur Verfügung stehenden Airpower den Iran irreversibel zurückzuwerfen in seiner industriellen Entwicklung.
Und eins sollte auch klar sein: Eine Atombombe schraubt man nicht in einem Hinterhof zusammen: dafür bedarf es großer und teurer Anlagen und Technologien. Da reicht es nicht nur zum Baumarkt um die Ecke zu fahren.
Treffen die Amerikaner wichtige Einrichtungen m, es müssen nicht mal alle sein, zerstören sie desweiteren aber noch alle wichtigen offenen industriellen und militär-industriellen Komplexe, dann bestehet allein schon das problem, das getroffene und zerstörte Einrichtungen in der Produktionslinie bzw. kette ersetzt werden müssen. Nur wäre halt die Frage, womit wenn das meiste übrige an wirtschaftlicher Power auch getroffen wurde.....

Desweiteren, sicher freut man sich in gewisser Hinsicht in Moskau und Peking, wenn die Amerikaner so beschäftigt sind und sich nur auf den nahen Osten konzentrieren. Auch freut es dort sicher, wenn den Amerikanern dort die Stirn geboten wird.
Aber niemand weder in Peking, noch schon gar nicht in Moskau ist ernsthaft an einem nuklear bewaffneten Iran interessiert!
Sowohl Moskau als auch Peking gehören zum exklusiven Club der Atommächte und mit den drei bestätigten oinffiziellen Zugängen und dem neuen absolut ungeliebten Anwärter ( Nordkorea) dürfte es auch erstmal mehr als gut sein.
Daher würde ich wirklich daran zweifeln, dass China und Rußland in größerem Maße Material und Infos liefern an die Iraner, falls jene zu aggressiv ihre militärische Nuklearoption vorantreiben....

Was nun die Sache mit den Schnellbooten angeht, so bin ich in dem Fall eher skeptisch. Auch die Amerikaner kennen diese Stärke. Daher würden sie im Angriffsfall sicher ihre Träger so weit wie möglich von der Küste entfernt kreuzen lassen mit maximaler Aufmerksamkeit. Und jhe weiter weg von der Küste, desto schelchter auch die Erfolgsaussihcten eines solchen Angriffes... höchstens man kombiniert soch einen Angriff mit einem Angriffsversuch der Kilos und auch von Flugzeugen, teiffliegenden Helis.. sozusagen man testet die Verteidigungskapazität der Trägertruppen. Aber inwieweit sowas erfolgreich wäre, daran dürften große Zweifel bestehen. Nicht zuletzt fräge die Frage, inwieweit solch ein propagandamäßiger Pyrrhussieg den Iranern wirklich nutzen sollte, wenn sie dabei fast allen an Kapazitäten einbüßen würden?

Zitat:Was nun die Sache mit den Schnellbooten angeht, so bin ich in dem Fall eher skeptisch. Auch die Amerikaner kennen diese Stärke. Daher würden sie im Angriffsfall sicher ihre Träger so weit wie möglich von der Küste entfernt kreuzen lassen mit maximaler Aufmerksamkeit. Und jhe weiter weg von der Küste, desto schelchter auch die Erfolgsaussihcten eines solchen Angriffes... höchstens man kombiniert soch einen Angriff mit einem Angriffsversuch der Kilos und auch von Flugzeugen, teiffliegenden Helis.. sozusagen man testet die Verteidigungskapazität der Trägertruppen.

Wär ich im Stab der iranischen Marine, ich würde gar keinen Gedanken an die Flugzeugträger verschwenden. Ich würde die Schnellboote in hit-and-run-Einsätzen an der Küste einsetzen, sobald sich dort ein Ziel bietet und die Kilos für den Zufuhrkrieg verwenden, sprich Tanker versenken. Je nach Auftauchen der Tanker könnte man auch einen Angriff mit FAC und SSK koordinieren etc. Einen Angriff auf eine CSG halte ich nach wie vor für aussichtslos. Eine militärisch viel realistischere und erfolgversprechende Option für den Iran heisst Irak und/oder Afghanistan.

Was die Verbreitung von Atomwaffen angeht: Tja, da muss ich an die Geister denken, die gerufen wurden und die man jetzt nicht mehr los wird. Es ist doch völlig egal, ob Moskau, Peking oder Washington es passt oder nicht, wenn ein anderer Staat Atomwaffen besitzt. Fanden diese Mächte es gut, dass Indien sie bekommt, oder Pakistan? Kaum. Haben sie etwas dagegen tun können? Natürlich nicht. Der Atomwaffensperrvertrag ist in Zukunft kein Maßstab mehr dafür, ob ein Staat nun welche entwickelt oder nicht. Das bemißt sich daran, welche Vorteile dieser Staat in der Entwicklung sieht und welche Nachteile, sofern so ein rationales Ermessen überhaupt noch möglich ist (Stichwort Fundamentalismus).
Und das ist ja der Punkt, der auch den USA Kopfzerbrechen macht, zumal der Iran stets wunderbar signalisiert "Wir bauen sie, wenn wir sie brauchen.", also nicht gerade zur Konfliktentspannung beiträgt. Da ist es völlig egal, was für weitergehende strategische Ziele man in der Region vielleicht hat, die im Gegensatz zum Irak realen Bemühungen bzw. das Interesse an einem Atomwaffenprogramm des Iran reichen als Grund für die USA völlig aus, hier wird ihnen geradezu eine Steilvorlage gegeben.

Die Weiterverbreitung von Atomwaffen wird sich daran entscheiden, ob man den Staat realistisch daran hindern kann, ob mit politischen oder militärischen Mitteln, aber nicht durch den guten Willen des jeweiligen Staates.
Insofern stimme ich Thomas Wach bei der Beurteilung der Egalitätslogik (schönes Wort) zu. Sie erinnert mich sehr an kleine Kinder, von denen jedes das gleiche tolle Spielzeug haben will. Nur sind Kinder nicht unbedingt dafür bekannt, sich Gedanken um die Konsequenzen ihres Handelns zu machen.

Ich erinnere noch einmal daran, daß es bei der aktuell im Raum stehenden Streitfrage konkret um die Urananreicherung geht (welche sich mit der NPT deckt) und nicht um den Bau von Atomwaffen geht (selbiges wird vor allem von den USA unterstellt) Das sind kleine aber feine Unterschiede.

Es ist desweiteren in keinster Weise naiv, mit aller Macht an der Urananreicherung und der damit verbundenen vollen Kontrolle des Brennstoffkreislaufs festhalten zu wollen. Das ist das gute Recht eines souveränen Staates. Und wenn die IAEO keine Hinweise auf Atomwaffenentwicklung finden sollte, gibt es keinerlei Gründe den Iran für diesen Schritt zu kritisieren.
Ich halte es eher für völlig lächerlich annehmen zu können, daß es in irgendeinerweise berechtigt wäre, den Iran an einem solchen Programm hindern zu dürfen. Tja Leute, so unterschiedlich können die Perspektiven sein.

Ich wage nur trotzdem zu prophezeihen, daß ein Angriff auf das (friedliche) Atomprogramm der Iraner genau die falschen Zeichen setzen würde und ganz im Gegenteil den Iran und andere Staaten das Heil in der Verborgenheit und Illegalität suchen lassen wird um letztendlich die Welt vor vollendete Tatsachen zu stellen. Das Beispiel Israel, Nordkorea auf der einen und Iran auf der anderen Seite wäre eben daher genau das falsche Zeichen. "Habe ich schon Atomwaffen bin ich safe ! Beobachtet man mich aber bei meinem Atomprogramm bin ich dran."

Egalitätslogik ? :laugh:

zunaechst einmal wird iran den persischen golf schliessen. dazu reicht
bereits das versenken eines tankers an der strasse von hormoz aus.

gut die haelfte der erdoelfoerderung der welt kommt nicht mehr
auf den markt. weltwirtschaftskrise bricht aus.

der persische golf ist im durchschnitt 70 meter tief und an einigen
stellen nur 30 meter tief. er eignet sich bestens fuer die bestens
ausgebildeten iranischen minen- und marinekommando soldaten.
iran ist aeusserst stark in minenkriegsfuehrung, dem groessten
schwachpunkt der us navy.

dr. abassi, theoretiker eines fuehrenden think tanks der pasdaran
revolutionswaechter hat kuerzlich weiterhin ausgefuehrt das iran
unmengen ausgebildeter leute hat die tief im land des feindes, in
allen seinen grossstaedten direkt mit groesster effiziens den feind
bekaempfen und unermesslichen schaden anrichten koennen.

Zitat:dr. abassi, theoretiker eines fuehrenden think tanks der pasdaran
revolutionswaechter hat kuerzlich weiterhin ausgefuehrt das iran
unmengen ausgebildeter leute hat die tief im land des feindes, in
allen seinen grossstaedten direkt mit groesster effiziens den feind
bekaempfen und unermesslichen schaden anrichten koennen.

Ich wette, Saddam und Osama haben das auch behauptet.
Aber: Jeder, der halbwegs nahöstlich aussieht, einen persischen oder arabischen Namen trägt, Muslim ist oder arabisch spricht, dürfte es in den USA momentan schwer haben, verdeckt zu operieren. Im Kriegszustand, und momentan ist so einer (Irak), dürften die Bedingungen noch zusätzlich erschwert sein für solche Leute, sich als Saboteure zu entfalten. Das Ministerium für Heimatsicherheit, welches von den USA nach dem 11. September ins Leben gerufen wurde, ist ja genau zur Abwehr solcher Attacken ausgerichtet. So einfach, wie Dr. Abassi sich das vorstellt, wirds wohl nicht werden.