Forum-Sicherheitspolitik

für die Katastrophe im Mittelmeer würde sich mal wieder ein JSS anbieten...
von einsatzbereiten SAR Helis ganz zu schweigen...
bei der Marine liegt ihr einiges im argen...
die maritimen Bedrohungen werden in Zukunft meiner Meinung nach auch weiter steigen (hauptsächlich Russland, aber auch China, Afrika, usw...)

vielleicht sollte man bei der Marine über die Zielstruktur auch nochmal neu dachdenken... zumal in den nächsten 10 Jahren mittlerweile auch der Wille da sein könnte etwas Geld in die Hand zu nehmen.

ich sehe hier:
1 zusätzliche F124
Schaffung BMD Fähigkeit für alle F124 (mit NL und DK zusammen)
mit Integration SM3 BlockII, SM6
-> 800 Mio für F124, Upgrades + neue FK ca 1,2 Mrd €
=> 2 Mrd €

8 x MKS180 (mit 16 Zellen VLS und ESSM, 127mm Geschütz, 8 x NSM !! U-Jagd Fähigkeit (Bug+Schleppsonar, 2 Helis => Ablöse F123 + erweiterte Aufgaben wie vorgesehen) -> Zielpreis 500 Mio pro Stück
=> 4 Mrd €

2 x U218 (Entwicklung mit Australien zusammen)
=> 1,6 Mrd €

18 x Ersatz SeaLynx
=> 1 Mrd €

18 x Schiebel S-100
0,2 Mrd €

12 x MPA (Ersatz Orion, evtl durch C295 M ASW)
0,4 Mrd €

3 x JSS Karel Dormann (Ersatz Tender)
1,5 Mrd €

=================
10,7 Mrd € zusätzlich in den nächsten 10 Jahren...
wobei die Mittel ja teilweise schon eingeplant sind (für MKS180)

die Marine hätte dann:
4 x F124 (BMD Beitrag zu NATO Schutzschild)
4 x F125 (Stabilisierung und LA)
8 x MKS180 (Stabilisierung und U-Jagd)
5 x K130 (Küstennahe Einsätze und LA)
6 x U212
2 x U218
3 x EGV
3 x JSS (Basis See + Ersatz Tender)
18 x Sea Lion (SAR+Transport)
18 x Lynx Nachfolger (U-Jagd, ASW/AsuW)
18 x Schiebel (Aufklärung)
12 x MPA (wirtschaftlicher Nachfolger der Orion für U-Jagd)

und wäre für eine Vielzahl an Einsätzen sehr gut aufgestellt...
die KS180 könnten auch mit ESSM zum Schutz kleinerer Verbände beitragen... und mit einer U-Jagd Fähigkeit diesen Schutz auf mehrere Dimensionen Ausweiten (Begleitschiff für F125 und K130)

Woher sollen denn die Besatzungen kommen?

@Nightwatch
Soviel ist das nicht, was da an zusätzlichen Besatzungen benötigt wird. Gewiss, ein JSS etwa der Karel Doorman-Klasse braucht etwa 150 Mann Besatzung, aber dafür werden bei der Liste auch die Fregatten der Bremen- und Brandenburg-Klassen durch die neuen Korvetten ersetzt, was Personaleinsparungen bedeutet.
Aber dein Einwand hat seine Berechtigung: Einsatzgruppenversorger und JSS sind personalintensiv.
Die Rekrutierung neuer Besatzungen ist natürlich immer ein Problem, aber die deutsche Marine ist da sogar ganz gut aufgestellt. Eine gewisse Begeisterung für die Marine ist noch immer da, und sie kann auf eine recht gebildete Bevölkerung als Rekrutierungspool zurückgreifen. Nachwuchsprobleme gibt es bei ihr tatsächlich, aber eher bei den U-Booten, deren Flotillengröße sie neulich deutlich reduziert hat. Die Überwasserkriegsschiffe sind einfach die Stars der Marine, und für Bewerber entsprechend eher anziehend.
Wenn du heute zur See fahren willst - würdest du eher zur Marine oder zur Handelsflotte gehen?

Letztes Jahr waren zehn Prozent der Dienstposten bei der Marine nicht besetzt. Das schließt alles irgendwie gebundene Personal mit ein, bei Besatzungen sieht es noch viel übler aus.
Schon heute wir für Einsatzfahrten Heldenklau betrieben und Einheiten werden nicht mehr eingesetzt und sogar vorzeitig ausgemustert.
Grund zur Hoffnung besteht nicht, die Personalsituation verschärft sich von Jahr zu Jahr mehr.

das mit der Besatzung ist tatsächlich ein Problem...
was es aber wiederum wichtig macht neue Einheiten einzuführen für die weniger Besatzung nötig ist.

Die MKS180 benötigen z.B. die Hälfte der Besatzung der F123 ...
Die Tender haben ca 1/3 bis 1/2 der Besatzung des JSS... was wiederum auch passt... da man ja für 6 Tender 3 neue JSS beschaffen würde...
die C295M benötigen auch weniger Crew wie eine Orion.... usw...

also unterm Strich würde man nicht mehr Besatzung benötigen.
außerdem werden ja die Schnellboote noch abgelöst...

für diese wäre es übrigens auch wünschenswert wenn man 6-12 x SKJOLD Klasse als Nachfolger beschaffen würde :twisted:

Ich wiederhole es mal: Die Rekrutierung neuer Besatzungen ist immer ein Problem.
Das fängt schon damit an, das es sich bei ihnen um Spezialisten handelt, die ein komplexes Fahrzeug bedienen sollen.
Das Problem mit der Rekrutierung neuer Mannschaften zieht sich wie ein roter Faden durch die Marinegeschichte. Selbst die niederländische Marine oder die Royal Navy hatten zu ihren Glanzzeiten unter de Ruyter oder Nelson erhebliche Probleme damit, ihre Kriegsschiffe ausreichend zu bemannen. Das ging so weit, das die Niederländer deutsche und skandinavische Seeleute anwarben, und auf den Linienschiffen der Royal Navy die nicht gerade aufgelegt waren die Besatzungsmitglieder aus aller Welt stammen und auch Frauen an Bord dienten.
Heute rekrutiert die Royal Navy übrigens wieder in Übersee...
Auch von der indischen Marine weiß ich, das sie Engpässe bei der Rekrutierung hat.
Man kann natürlich die Anforderungen bei der Rekrutierung senken. Aber es ist immer traurig, ein Schiff mit Hirten und Bettlern bemannt zu sehen.

Ich rechne mal ein bischen pessimistischer.

ObiBiber schrieb:ich sehe hier:
1 zusätzliche F124
Schaffung BMD Fähigkeit für alle F124 (mit NL und DK zusammen)
mit Integration SM3 BlockII, SM6
-> 800 Mio für F124, Upgrades + neue FK ca 1,2 Mrd €
=> 2 Mrd €

Ich sage 1Mrd für die neue F124, da beim Schiffsbau der Hang zur Abänderung gigantisch ist. Man wird das Schiff stark verändern und verbessern wollen. Außerdem sind die Preise durch Inflation stark anzupassen.
Die FK und Softwareanpassungen dürften weitere 3Mrd€ kosten, so dass man alleine für die F124 bei 4Mrd€ läge.

ObiBiber schrieb:8 x MKS180 (mit 16 Zellen VLS und ESSM, 127mm Geschütz, 8 x NSM !! U-Jagd Fähigkeit (Bug+Schleppsonar, 2 Helis => Ablöse F123 + erweiterte Aufgaben wie vorgesehen) -> Zielpreis 500 Mio pro Stück
=> 4 Mrd €

MKS180 mit Eisklasse? Ich weiss nicht, ob das mit dem ASW dann geht. Würde auch eher 0,7Mrd€ pro Einheit rechnen. Dann wären das schon 5,6Mrd€ für die Schiffe plus 400Mio€ für die Flugkörper.
6Mrd€.

ObiBiber schrieb:2 x U218 (Entwicklung mit Australien zusammen)
=> 1,6 Mrd €

Bitte ObiBiber. Ein nagelneues U-Boot. 1Mrd€ pro Einheit. Mindestens.
2Mrd€.

ObiBiber schrieb:18 x Ersatz SeaLynx
=> 1 Mrd €

Sagen wir mal, das würde passen.

ObiBiber schrieb:18 x Schiebel S-100
0,2 Mrd €

Mach 12 Schiebel draus und bleib bei dem Preis.

ObiBiber schrieb:12 x MPA (Ersatz Orion, evtl durch C295 M ASW)
0,4 Mrd €

C295 sehr gerne. Preis, also bitte. Die ganze Elektronik dürfte den Preis ausmachen.
1,2Mrd€. Wenn das reicht.

ObiBiber schrieb:3 x JSS Karel Dormann (Ersatz Tender)
1,5 Mrd €

Warum nicht bei einem Tender bleiben? Bitte nach Handelsschiffstandard bauen, Lebenszyklus auf 25 Jahre berechnen.
1Mrd€. Für 5 Einheiten.

Dazu aber noch Ersatz für die uralten Rhön und Spessart.
Da kann man sich an die Briten hängen. Kostet aber. 750Mio€?

ObiBiber schrieb:=================
10,7 Mrd € zusätzlich in den nächsten 10 Jahren...
wobei die Mittel ja teilweise schon eingeplant sind (für MKS180)

Nehmen wir doch noch die beiden Mistrals der Russen. Kosten 1,5Mrd€. Plus 500Mio€ Umbaukosten.
Plus Hubschrauber (2Mrd€)

Ich komme auf 20,2Mrd€.
Sollte gestreckt auf 8 Jahre machbar, wenn auch schwer sein, selbst wenn man sich nicht an die NATO-Vereinbarungen (2% vom BIP) hält. Das sind eh nur Lippenbekenntnisse.
Strebt man 1,5% vom BIP an, läge man bei 39Mrd€ statt jetzt 32Mrd€. Jedes Jahr 2,5Mrd mehr alleine für die Marine wären zwar ne Menge Stipp, aber zu machen.


Die Personalprobleme lasse ich jetzt mal außen vor. :twisted:

Zitat:Ich rechne mal ein bischen pessimistischer.

darfst du gerne.... vermutlich wird man irgendwo dazwischen landen

Zitat:Ich sage 1Mrd für die neue F124, da beim Schiffsbau der Hang zur Abänderung gigantisch ist. Man wird das Schiff stark verändern und verbessern wollen. Außerdem sind die Preise durch Inflation stark anzupassen.
Die FK und Softwareanpassungen dürften weitere 3Mrd€ kosten, so dass man alleine für die F124 bei 4Mrd€ läge.

1 Mrd € für eine weitere F124 könnte nachvollziehbar sein...

bei den FK habe ich schon pessimistisch gerechnet...
man benötigt 50 x SM3 Block 2 zu je 10 Mio € = 500 Mio
64 x SM6 = ca 200 Mio €
Radar Upgrade ca 100 Mio pro Schiff => 400 Mio €
Die nötige weiter-Entwicklung von APAR und Smart-L wurde größtenteils schon durch die NL entwickelt und getestet... hier kommt nicht mehr all zu viel hinzu

Zitat:MKS180 mit Eisklasse? Ich weiss nicht, ob das mit dem ASW dann geht. Würde auch eher 0,7Mrd€ pro Einheit rechnen. Dann wären das schon 5,6Mrd€ für die Schiffe plus 400Mio€ für die Flugkörper.
6Mrd€.

bei 700 Mio pro Schiff bekomme ich schon wieder eine F124/F125 ... daher sollte man trotz der leicht erweiterten Ausrüstung unter 600 Mio pro Schiff bleiben können...

Zitat:Bitte ObiBiber. Ein nagelneues U-Boot. 1Mrd€ pro Einheit. Mindestens.
2Mrd€.

ja...könnte passen...wobei viel Entwicklungsarbeit der U-212 übernommen werden kann... und wohl auch viele Teile identisch sind...

Zitat:C295 sehr gerne. Preis, also bitte. Die ganze Elektronik dürfte den Preis ausmachen.
1,2Mrd€. Wenn das reicht.

wieso sollten unsre C295M ASW/ASuW mehr kosten als die anderer Länder?
selbst die Briten rechnen mit maximal 50 Mio
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/">http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/f ... r-options/</a><!-- m -->

Zitat:Warum nicht bei einem Tender bleiben? Bitte nach Handelsschiffstandard bauen, Lebenszyklus auf 25 Jahre berechnen.
1Mrd€. Für 5 Einheiten.

Dazu aber noch Ersatz für die uralten Rhön und Spessart.
Da kann man sich an die Briten hängen. Kostet aber. 750Mio€?

weil 3 JSS letztendlich das können was Tender und die auszumusternden Tanker bisher konnten...
+ zusätzlich 6 Helis und zig Fahrzeuge transportieren und anlanden kann...

Zitat:Nehmen wir doch noch die beiden Mistrals der Russen. Kosten 1,5Mrd€. Plus 500Mio€ Umbaukosten.
Plus Hubschrauber (2Mrd€)

wäre ich auch dafür... wird wohl aber leider nicht passieren... ich denke dass hier eher Kanada oder die NATO insgesamt den Vorzug erhalten... und Deutschland ja eigentlich gar nicht will... weil man den Russen nicht ans Bein pinkeln will... und die Mistral ja so furchtbar aggressiv und offensiv sind...

Zitat:Sollte gestreckt auf 8 Jahre machbar, wenn auch schwer sein, selbst wenn man sich nicht an die NATO-Vereinbarungen (2% vom BIP) hält. Das sind eh nur Lippenbekenntnisse.
Strebt man 1,5% vom BIP an, läge man bei 39Mrd€ statt jetzt 32Mrd€. Jedes Jahr 2,5Mrd mehr alleine für die Marine wären zwar ne Menge Stipp, aber zu machen.

hier stimme ich trotzdem zu...
7 Mrd € mehr pro Jahr sollten machbar sein...
da bekommt die Marine 2 Mrd, die Luftwaffe 2 Mrd (Tranche 3B Eufi + Upgrade, Drohnen, AG Bewaffnung, Meteor, TLVS) und das Heer 3 Mrd (Upgrade Leo, weitere PUMA, weitere Boxer, Upgrade PZH, neue Gewehre, brauchbare Helis)...

Wenn schon eine F124, dann würde ich die Technik und den Rumpf der F125 nehmen, man hat mehr Platz, mehr Ausdauer und mehr Platz für VLS Systeme.

Ich glaube nicht, das man die F124 nochmal so bauen könnte, weil wahrscheinlich die Teile nicht mehr verfügbar sind. Also muß man eh wieder konstruieren.

ede144 schrieb:Wenn schon eine F124, dann würde ich die Technik und den Rumpf der F125 nehmen, man hat mehr Platz, mehr Ausdauer und mehr Platz für VLS Systeme.

Ich glaube nicht, das man die F124 nochmal so bauen könnte, weil wahrscheinlich die Teile nicht mehr verfügbar sind. Also muß man eh wieder konstruieren.

Moment, die Baupläne liegen vor. Das System hat sich bewährt. Da sollte der Schuster dann auch bei seinem Leisten bleiben.
Ggfs. wird man Anpassungen an Bohrungen oder Kabelschächten vornehmen, aber ein neues Schiff für eine Einheit konstruieren? Bitte nicht!

Zitat:

Zitat:Warum nicht bei einem Tender bleiben? Bitte nach Handelsschiffstandard bauen, Lebenszyklus auf 25 Jahre berechnen.
1Mrd€. Für 5 Einheiten.

Dazu aber noch Ersatz für die uralten Rhön und Spessart.
Da kann man sich an die Briten hängen. Kostet aber. 750Mio€?

weil 3 JSS letztendlich das können was Tender und die auszumusternden Tanker bisher konnten...
+ zusätzlich 6 Helis und zig Fahrzeuge transportieren und anlanden kann...

Ein Tender versorgt kleine Einheiten. Wir haben Tender für die S- und U-Boote. Da braucht man keine Möglichkeiten um Infanterie oder KFZ mitzuführen. Selbst ein Hubschrauber ist unnötig. Ein Kran für Torpedos und RAS-Fähigkeiten reichen aus.

Für die von Dir genannten Fähigkeiten bitte extra dafür geeignete große Einheiten anschaffen.

Nochmal zur C295: Den Artikel kannte ich nicht, Danke dafür. Der Artikel ist ein Jahr alt, da muss man die Kosten schonmal hochrechnen. Ich würde sagen, 5% für Inflation plus neuer Gefährdungsbeurteilung wegen der Russen.
Das wären 52MioGBP. Umgerechnet in Euro sind das 75Mio€. Das wäre in meinen Augen ebenfalls ein realistischer Preis. Naja, Airbus Aufschlag: 80Mio€. :twisted:

Mondgesicht schrieb:

ede144 schrieb:Wenn schon eine F124, dann würde ich die Technik und den Rumpf der F125 nehmen, man hat mehr Platz, mehr Ausdauer und mehr Platz für VLS Systeme.

Ich glaube nicht, das man die F124 nochmal so bauen könnte, weil wahrscheinlich die Teile nicht mehr verfügbar sind. Also muß man eh wieder konstruieren.

Moment, die Baupläne liegen vor. Das System hat sich bewährt. Da sollte der Schuster dann auch bei seinem Leisten bleiben.
Ggfs. wird man Anpassungen an Bohrungen oder Kabelschächten vornehmen, aber ein neues Schiff für eine Einheit konstruieren? Bitte nicht!

Die Kabelkanäle sind wahrscheinlich das Einzige was noch passt. Rechner, Motoren, Elektronik hat sich wahrscheinlich alles geändert. Deshalb muß man die Konstruktion eh anpassen.

ede144 schrieb:

Mondgesicht schrieb:

ede144 schrieb:Wenn schon eine F124, dann würde ich die Technik und den Rumpf der F125 nehmen, man hat mehr Platz, mehr Ausdauer und mehr Platz für VLS Systeme.

Ich glaube nicht, das man die F124 nochmal so bauen könnte, weil wahrscheinlich die Teile nicht mehr verfügbar sind. Also muß man eh wieder konstruieren.

Moment, die Baupläne liegen vor. Das System hat sich bewährt. Da sollte der Schuster dann auch bei seinem Leisten bleiben.
Ggfs. wird man Anpassungen an Bohrungen oder Kabelschächten vornehmen, aber ein neues Schiff für eine Einheit konstruieren? Bitte nicht!

Die Kabelkanäle sind wahrscheinlich das Einzige was noch passt. Rechner, Motoren, Elektronik hat sich wahrscheinlich alles geändert. Deshalb muß man die Konstruktion eh anpassen.

Der Raum dafür ist aber doch da. Kann man dann anderweitig nutzen. Ob nun weiterhin CODAG, CODOG, CODLAG ist nebensächlich.
Das die Software und die Endgeräte-Hardware neu kommt, ist logisch. Aber auch hier sollte die Verkabelung das sich hauptsächlich ändernde Feature sein.

Mondgesicht schrieb:Der Raum dafür ist aber doch da. Kann man dann anderweitig nutzen. Ob nun weiterhin CODAG, CODOG, CODLAG ist nebensächlich.
Das die Software und die Endgeräte-Hardware neu kommt, ist logisch. Aber auch hier sollte die Verkabelung das sich hauptsächlich ändernde Feature sein.

Dein Argument war, man kann die F124 einfach nochmal bauen, weil die Konstruktion ja da ist. Mein Argument ist, die Konstruktion muss angepasst werden, also kann ich auch eine F125 als Basis nehmen. Sie hat den größeren Rumpf, die neuere Infrastruktur und mehr Platz für Effektoren und auch mehr Raum und Energie für leistungsfähigere Radargeräte.

ede144 schrieb:

Mondgesicht schrieb:Der Raum dafür ist aber doch da. Kann man dann anderweitig nutzen. Ob nun weiterhin CODAG, CODOG, CODLAG ist nebensächlich.
Das die Software und die Endgeräte-Hardware neu kommt, ist logisch. Aber auch hier sollte die Verkabelung das sich hauptsächlich ändernde Feature sein.

Dein Argument war, man kann die F124 einfach nochmal bauen, weil die Konstruktion ja da ist. Mein Argument ist, die Konstruktion muss angepasst werden, also kann ich auch eine F125 als Basis nehmen. Sie hat den größeren Rumpf, die neuere Infrastruktur und mehr Platz für Effektoren und auch mehr Raum und Energie für leistungsfähigere Radargeräte.

Ach so. Ich glaube, jetzt verstehe ich dich.

Hm. Ich weiss nicht, ob das geht. Für AAW hatte man die F124 entwickelt. Wenn man einfach Hüllen immer weiter entwickeln könnte und dann eine andere Verwendung im Sinn hat!?

Es hat sicher einen Sinn, dass die F124 für AAW so aussieht, wie sie´s tut.
Den Raum für die Speedboote braucht eine AAW z.B. nicht.

:?: :?:

also ich glaube dass es deutlich teurer ist ein VLS inkl APAR und SMART-L Mk2 Radar auf einer F125 zu integrieren...als einfach eine weitere F124 zu bauen und hier das eine oder andere neue System, welches mittlerweile dem Stand der Technik entspricht, einzubauen.
Wir reden hier von neuen Antriebsanlagen (die von den Größen und Schnittstellen vergleichbar zu den vorhandenen sein sollten), neuer IT (Rechner, Server, Monitore, welche eher kleiner als größer werden), Glasfaserkabel statt Kupfer (welche auch weniger Platz wegnehmen, aber deutlich leistungsfähiger sind). Ich denke auch dass die Nachfolgekomponenten auch eher günstiger als teurer ausfallen dürften.

Bei der Integration von VLS + APAR Radar+ zusätzlich Smart MK2 in eine F125 dürfte wohl einiges mehr an Integrationskosten anfallen (neue Verkabelungen, zusätzliche Anlagen, zusätzliche IT Systeme, zusätzliche Inegrations und Stabilitättests) und die Grundkosten der F125 sind fast schon ähnlich hoch wie die der F124... also zahle ich unterm Strich deutlich mehr

Zitat:Im Dezember 2012 genehmigte der Verteidigungsausschuss des Bundestages 75,1 Millionen Euro für die Modernisierung der drei Schiffe der Klasse, welche bis 2017 durch die Firmen Atlas Elektronik und Thales Group durchgeführt wird.[5] Konkret geht es um den Austausch der obsoleten Konsolenrechner, des Data-Recording-Modules sowie verschiedener Netzwerkanteile durch Komponenten neuester Generation. Dabei wird auch die Versorgungsfähigkeit kritischer CDS-Anteile hergestellt. Gewollter Nebeneffekt ist, dass die Rechnersysteme nach erfolgter Hardwareregeneration künftig ausreichend Kapazität für die Integration neuer Subsysteme und zukünftiger CDS-Funktionalitäten bieten.[6][7]

die Umrüstung der IT auf 3 Schiffen kostet also ca 80 Mio und wird schon durchgeführt.

Zitat:##Durch die Aufrüstung des APAR auf 4096 Module pro Fläche[9] und Softwareupdates für das SMART-L ließe sich der SM-3-Flugkörper integrieren, um Ziele außerhalb der Erdatmosphäre zu zerstören, zum Beispiel taktische ballistische Raketen oder tieffliegende Satelliten. Die Kosten – nach Schätzung etwa 60 Millionen Euro für die Radaranpassung sowie etwa 800 Millionen Euro zur Vollbefähigung – sind allerdings hoch.[10] Das SMART-L wird dazu mit dem „Extended Long Range“-(ELR)-Softwareupdate ertüchtigt. Die niederländische Marine führte Ende 2006 mit der Tromp und dem ELR-Update Tests zur Ortung von ballistischen Raketen mit der US-Marine durch.[6]
##Durch ein Softwareupdate kann das APAR auch als Artillerieaufklärungsradar eingesetzt werden, um „counter-battery fire“ mit dem Geschützturm zu geben. Ein weiteres APAR-Softwareupdate würde die Feuerleitung des Geschützes gegen Landziele ermöglichen.[11] In diesem Fall wäre auch die Einrüstung des 127/64 Lightweight sinnvoll, das wie die anderen Geschütze von Oto Melara stammt. Die De-Zeven-Provinciën-Klasse hat bereits ein 127-mm-Geschütz. Mit dem MONARC-Konzept wurde bei der Bundesmarine ebenfalls in die Richtung eines schweren Geschützes geforscht.

800 Mio für die Vollbefähigung zur BMD Abwehr inkl FK ist gar nicht mal so viel...
so wie ichd as sehe bekommt das Smart-L Radar nur ein Softwareupdate. Das APAR Radar bekommt zusätzliche Module.... und die SM3 FK müssen beschafft und integriert werden (dürfte ca die Hälfte der Kosten ausmachen)