Tiger schrieb:Vielleicht sollte Deutschland einen eigenen Seeziel-FK entwickeln. Mit der AS.34 Kormoran hat man das ja schon mal gemacht.
Immerhin muss Deutschland am besten wissen, welche Anforderungen es an einen Seeziel-FK für seine Marine hat.
Oh, bitte nicht!
Die Kormoran wurde aus der gleichzeitig entwickelten französischen Exocet abgeleitet und auf den Einsatz von Flugzeugen hin optimiert. Beide Flugkörper sind weitestgehend identisch. Von einer "deutschen" Entwicklung kann hier also nicht die Rede sein, da man sich hauptsächlich auf das Know-how der Franzosen verlassen hat.
Braucht es bei der bestehenden Marktsituation (Harpoon, RBS 15, NSM, etc.) denn wirklich noch einen weiteren Seeziel-FK? Letzten Endes würde das wieder einmal so eine typisch deutsche Goldrandlösung werden, über die alle schimpfen, weil sie zu teuer und zu lange in der Entwicklung ist und keine Abnehmer findet, gleichzeitig aber wird so ein Vorgehen im nächsten Halbsatz als Lösung gefordert :mrgreen:
Gerade bei der Marine als kleinste TSK sollte man endlich einsehen, dass es sinnvoller und wirtschaftlicher ist, Systeme fertig einzukaufen, anstatt sich immer neue Luftschlösser zusammenzubauen. Dann hätte man wenigstens ordentlich bewaffnete Einheiten in der nötigen Anzahl. (Das gilt aber für die BW allgemein.)
Zitat:Wichtig wäre auch ein eigener Marschflugkörper zur schiffs-/u-boot-gestützten Bekämpfung von Landzielen. Polen liebäugelt ja auch damit, so etwas für seine U-Boote zu beschaffen - warum also nicht auch Deutschland?
Wozu denn das? Wir haben ja nicht mal den Arsch in der Hose den Kampf gegen den IS adäquat aktiv zu unterstützen. Da brauchen wir auch keine Marschflugkörper auf uneren Schiffen spazierenfahren. :evil:
RBS15 oder NSM?
Ist die RBS 15 nicht eine Art Marschflugkörper? Die Mk4 soll 400 km Reichweite mit einem 200 kg Gefechtskopf haben. Zusätzlich, zu den vier RBS 15, sollen die Korvetten ja noch vier mittlere Seezielflugkörper erhalten.
Für ein künftiges Seeziel-Lenkflugkörpersystem gibt es zurzeit noch kein Projekt, so dass die Entscheidung für das eine oder andere System noch offen ist.“ (Marinekommando im Januar 2015)
Es kann also sein, dass es NSM wird. Das wäre auch für die Luftwaffe ein guter Flugkörper.
Dem TaktLwG51 in Jagel fehlt für die Aufgabe Seekrieg aus der Luft die geeignete Bewaffnung.
(Flug Revue 1/15 S. 48 ff.)
Die US Navy hat inzwischen die NSM von den LCS getestet. Neben, jetzt viel Lob, gab es aber auch folgenden Kommentar:
That range might not be optimal for LCS, which is not fitted with long-range fire control systems.
“If I can shoot 100 miles, but I can’t see a target at 100 miles, then that may or may not be the right missile for that ship,” ” Ladner explained. “If we can figure out how to solve the detect-to-engage sequence then that might be the right candidate.”
(veröffentlich in DefenceNews)
Das Problem scheinen wir bei unseren Korvetten ja nicht zu haben. Sie würden beides zum Einsatz bringen.
@Vanitas
Zitat:Braucht es bei der bestehenden Marktsituation (Harpoon, RBS 15, NSM, etc.) denn wirklich noch einen weiteren Seeziel-FK?
Warum nicht? Harpoon ist veraltet, NSM ist zu spezialisiert da auf Küstengewässer ausgelegt, RBS-15 wird auch mal ans Ende seiner Entwicklungsmöglichkeiten kommen...
Zudem dachte ich primär an etwas für den Eigenbedarf.
Aber wenn du einen Vorschlag hast, welcher Seeziel-FK für die Deutsche Marine am besten wäre - welcher?
Zitat:Letzten Endes würde das wieder einmal so eine typisch deutsche Goldrandlösung werden
Vielleicht sind Goldrandlösungen manchmal die besten Lösungen - man muß selbst am besten wissen, was man braucht.
Nur weil man mit vielen gemeinsam ein Produkt entwickelt heißt das noch lange nicht das es auch gut ist. Viele multinationale Projekte sind schlichtweg schon an unterschiedlichen Anforderungen gescheitert.
Zitat:Gerade bei der Marine als kleinste TSK sollte man endlich einsehen, dass es sinnvoller und wirtschaftlicher ist, Systeme fertig einzukaufen,
Welche Systeme sollte man denn für die Marine fertig einkaufen?
Die Teilstreitkraft, die sich das imho eher leisten kann ist übrigens die Luftwaffe.
Zitat:Wozu denn das? Wir haben ja nicht mal den Arsch in der Hose den Kampf gegen den IS adäquat aktiv zu unterstützen. Da brauchen wir auch keine Marschflugkörper auf uneren Schiffen spazierenfahren.
Früher wäre es auch undenkbar gewesen das die deutsche Luftwaffe (wieder) Jugoslawien bombardiert oder deutsche Soldaten am Hindukush stehen.
Wann hat denn die deutsche Luftwaffe Jugoslawien bombardiert?
Tiger schrieb:@Vanitas
Warum nicht? Harpoon ist veraltet, NSM ist zu spezialisiert da auf Küstengewässer ausgelegt, RBS-15 wird auch mal ans Ende seiner Entwicklungsmöglichkeiten kommen...
Zudem dachte ich primär an etwas für den Eigenbedarf.
Aber wenn du einen Vorschlag hast, welcher Seeziel-FK für die Deutsche Marine am besten wäre - welcher?
Zumindest die Harpoon-Version der Bundeswehr (Block 1C) ist veraltet. Es gibt aber weitaus neuere und nur wegen diesen müssen die der Deutschen Marine noch nicht in die Tonne (Ersatzteile). Meiner Meinung nach wird Harpoon noch mindestens die nächsten 10-15 Jahre der Standard Seeziel-FK der meisten westlichen Seestreitkräfte bleiben. Das bedeutet Versorgungssicherheit.
RBS-15 Mk.3 halte ich für nicht schlecht, nur wo sind die? Seit fast 10 Jahren in der Entwicklung und bis heute auf keinem Schiff der Marine installiert. Warum?
NSM sehe ich als potentiellsten Kandidaten - am besten in Form der navalisierten JSM, denn die ist nicht nur für küstennahe Operationen gedacht. Bis die einsatzbereit ist, würde ich weiterhin auf modernisierte Harpoon (Block 1G oder sogar Block 2) setzten.
Zitat: Vielleicht sind Goldrandlösungen manchmal die besten Lösungen - man muß selbst am besten wissen, was man braucht.
Nur weil man mit vielen gemeinsam ein Produkt entwickelt heißt das noch lange nicht das es auch gut ist. Viele multinationale Projekte sind schlichtweg schon an unterschiedlichen Anforderungen gescheitert.
Und viele rein deutsche Lösungen sind schon allein an den deutschen Anforderungen gescheitert beziehungsweise zu einem Punkt gelangt, wo man sinnvollerweise die Frage aufwirft, ob das Ganze überhaupt noch einen Wert hat, siehe PARS-3, PUMA, IRIS-T SL als Zweitflugkörper für MEADS. Was ist eigentlich aus IDAS geworden?
Wenn man wirklich ernsthafte Landzielbekämpfung als Fähigkeit der Marine in Betracht ziehen würde, beziehungsweise gezogen hätte, dann hätte man Marschflugkörper als integralen Bestandteil der F-125 Klasse, die ja dezidiert die Aufgabe Landzielbekämpfung hat, betrachten müssen.
Was mir bei der Frage nach einem neuen Seeziel-FK für die deutsche Marine im Kopf 'rumschwirrte war ein Ersatz für ANS. Irgendwann könnten wir wirklich ähnliche Seeziel-FK gut benötigen.
@ede144
Wie war das denn mit der Operation Allied Force 1999, als die deutsche Luftwaffe am Kosovo-Krieg beteiligt war?
@Vanitas
Zitat:Zumindest die Harpoon-Version der Bundeswehr (Block 1C) ist veraltet. Es gibt aber weitaus neuere und nur wegen diesen müssen die der Deutschen Marine noch nicht in die Tonne (Ersatzteile). Meiner Meinung nach wird Harpoon noch mindestens die nächsten 10-15 Jahre der Standard Seeziel-FK der meisten westlichen Seestreitkräfte bleiben. Das bedeutet Versorgungssicherheit.
Ich denke auch, das man Harpoon für die nächsten zehn Jahre noch einsetzen kann. Aber was ist danach?
Die US Navy entwickelt ja bereits mit LRASM einen Nachfolger für Harpoon. Doch wäre er auch für deutsche Kriegsschiffe geeignet?
Zitat:Und viele rein deutsche Lösungen sind schon allein an den deutschen Anforderungen gescheitert beziehungsweise zu einem Punkt gelangt, wo man sinnvollerweise die Frage aufwirft, ob das Ganze überhaupt noch einen Wert hat, siehe PARS-3, PUMA, IRIS-T SL als Zweitflugkörper für MEADS. Was ist eigentlich aus IDAS geworden?
Viele Probleme sehe ich auch bei der Rüstungsindustrie, etwa wenn ich an die Probleme mit den U-Booten denke: Satt und selbstzufrieden. Es fehlt da imho Konkurrenzdruck.
Angesichts der Probleme mit den U-Booten würde ich dem Hersteller etwa drohen, als nächstes japanische U-Boote zu ordern. Hoffentlich wachen dann die Siebenschläfer auf! :twisted:
Ein anderes Problem ist das Prestigedenken der Politik. Man will einen 'rein "europäischen" Transporter für die Luftwaffe, früher wollte man Tragflügelboote für die Bundesmarine weil die so schön sexy sind...
So etwas behindert die Beschaffungsplanung auch!
Tiger schrieb:Die US Navy entwickelt ja bereits mit LRASM einen Nachfolger für Harpoon. Doch wäre er auch für deutsche Kriegsschiffe geeignet?
die frage ist dann aber erstmal welche anforderungen hat die deutsche marine, die nicht durch am markt befindliche systeme gedeckt oder daraus entwickelt werden können. schwer vorstellbar, das wir anforderungen haben, für die wir zwingend ein eigenes system brauchen.
Das mit den Anforderungen ist doch eh alles kappes. Man braucht einen modernen Seezielflugkörper. Wenn RBS15 das nicht leisten kann, dann muss man halt nehmen was an besserem Material auf dem Markt ist. Wenn das eine modernisierte Harpoon ist, warum dann nicht?
Die Kostenersparnis macht es dann auch möglich, eine größere Anzahl an FK zu beschaffen.
Es ist in der Tat auffällig, dass die Probleme bei den RBS15 sich so lange hin ziehen.
Die Naval Strike Missile sollte ebenfalls eine echte Alternative darstellen. Die deutsche Marine wird ganz sicher nie in die Verlegenheit geraten, einen Flugzeugträger versenken zu müssen, maximal einen Marschall Ustinow mit ~12.000t.
Für so dicke Pötte wird die Marine im Zweifel aber immer auf die U-Boote und Schwergewichtstorpedos zurückgreifen wollen.
Was ist eigentlich mit der schrottigen Totgeburt MH90 "Sea Lion"? Wird der neue Marinehubschrauber auch wieder leichte Seeziel-FK tragen können (müssen)? Wird es einen Nachfolger der Sea Skua geben?
Mondgesicht schrieb:Das mit den Anforderungen ist doch eh alles kappes. Man braucht einen modernen Seezielflugkörper.
naja eigentlich ist das nicht kappes. man kann ja schlecht in einem buch unter "moderner seezielflugkörper" nachschlagen und da genau ein produkt oder eine rangliste erwarten.
wie soll man sich z.b. zwischen einer ashm mit radarsuchkopf oder iir-sucher entscheiden wenn man nicht weiß was einem wichtig ist. ggf. braucht man ja auch einen dual/multi-mode sucher. man kann das jedenfalls schwerlich einfach an attributen wie "modern" festmachen.
Seafire schrieb:Die Sea Lion sind nicht zum Tragen für Seezielflukörper vorgesehen:
http://www.wzonline.de/nachrichten/wilhe...plant.html
aber das was sie sollen können sie evtl auch nicht:
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...13985.html
Was heißt das was sie können sollen können sie nicht?? Unfug! Der Name NTH sagt es doch schon deutlich was er können soll. Naval Transport Helicopter. Was soll er transportieren??? Menschen und Material. Inkludiert diese Beschreibung die U-Jagd mit Torpedobewaffnung? Nein! MH-90 welcher es können sollte wurde aus Kostengründen gestoppt. Darüber kann man sich wahrlich aufregen, weil dieser wirklich sehr gut geworden wäre.
Fazit ist und hier kann man NH-Industries nichts vorwerfen, dass der Auftraggeber mega gepennt hat und sich wiedermal ein großes Hintertürchen offengehalten hat.
Es wird also in diesem Punkt noch eine Neue Ausschreibung solch eines Modells zu erwarten sein. Oder aber man versucht den Sea Lion für sehr viel Geld umzurüsten, was aber die Transportfähigkeit von Mensch und Material wieder einschränken würde.
Next step....... die paar Helis reichen vorne und hinten nicht aus um den eigentlichen Bedarf zu decken.
Und da der Sea Lion das Fünklein an der Waage für den Global deal zw. BW und Airbus Helicopter war, müssen wir jetzt wohl mit dem Ding klarkommen. Bleibt also abzuwarten ob der MH-90 doch noch realisiert werden wird?!?!?!???????
Das einzige was mich wirklich wundert ist die Tatsache das er nicht so ohne weiteres auf den Fregatten einsetzbar sein soll. Das finde ich wieder mega krass! Obschon ich die Aussagen widersprüchlich finde. Denn Testlandungen des italienischen NH90 auf der Hessen hat es ja schon erfolgreich gegeben. Warum sollte es also mit dem Sea Lion Probleme geben?
lt. Bundesrechnungshof zum SEA Lion
Auch bei der Zulassung des MH90, der auch unter dem Namen "Sea Lion" bekannt ist, sieht der Rechnungshof massive Risiken. Demnach wurden veraltete technische Standards aus dem Jahre 1990 zur Sicherheitsbewertung des Marinehelikopters herangezogen. Der "Sea Lion" bleibe dadurch "hinter den für den zivilen Flugbetrieb über See geltenden Sicherheitsstandards zurück", schreiben die Prüfer. Konkret warnen sie schon vor "möglichen betrieblichen Einschränkungen" für den neuen Marine-Flieger.
Seafire schrieb:lt. Bundesrechnungshof zum SEA Lion
Auch bei der Zulassung des MH90, der auch unter dem Namen "Sea Lion" bekannt ist, sieht der Rechnungshof massive Risiken. Demnach wurden veraltete technische Standards aus dem Jahre 1990 zur Sicherheitsbewertung des Marinehelikopters herangezogen. Der "Sea Lion" bleibe dadurch "hinter den für den zivilen Flugbetrieb über See geltenden Sicherheitsstandards zurück", schreiben die Prüfer. Konkret warnen sie schon vor "möglichen betrieblichen Einschränkungen" für den neuen Marine-Flieger.
Der Recherchierende Journalist sollte mal seine Arbeit besser machen (so in Sachen Informationsbeschaffung) und der Bundesrechnungshof sollte sich besser um die Zahlen kümmern und sich nicht Definitionen widmen von denen er keine Ahnung hat.
Lies mal das hier! Da siehste wie der NH90 in der Marine unter welcher Begrifflichkeit und Aufgabenspektrum geführt wird. Nicht MH-90, sondern NTH-90. Die U-Bootjagd ist nicht Teil des bestellten Lieferumfangs. Die Marine sagt selber das sie sich um ein Nachfolgemodell für den Sea Lynx in Sachen U-Jagd kümmern muss.
Dieses mittlerweile von den Journalisten schlecht durchgeführte recherchieren ist derzeit in Sachen Rüstung hierzulande kaum mehr zu ertragen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/NYq7CsJAEEX_aGYDwqqdISKmTKOxG5MhDO4jDBNt_Hh3C--B05yLDywkestCJjlRwDuOkxyfH4ikQC_bOATGW_3NDFNObNXGyaR4UbKssGa1UMumWgrIjKNrutZ591_zPQz7S3_eed9d2wHXGE8_4B-9cg!!/">http://www.marine.de/portal/a/marine/!u ... _4B-9cg!!/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY5MzI3OTc0MzE2ZDZmMzUyMDIwMjAyMDIw/NH90_Plakat_final.pdf">http://www.marine.de/resource/resource/ ... _final.pdf</a><!-- m -->
Ferner muss man sich ansehen was ersetzt wird:
Zitat:„"Wir brauchen den „Sea Lion“, weil der „Sea King“ abgeflogen ist"“
Und weiter heißt es :
Zitat:Ein Einsatz der neuen „Sea Lion“-Hubschrauber auf den Fregatten ist schon auf Grund der geringen Stückzahl nicht vorgesehen. Unabhängig davon kann er aber auf dem Landedeck der Fregatten-Klassen F 124 und F 125 starten und landen.
Also genau das was ich schrieb. Dieser Hubschrauber war nur eine Notlösung und Teil des Global deal zw. Airbus und der BW. Es wird also sicherlich nochmals eine Ausschreibung in Sachen Hubschrauber bei der BW geben. Diesmal wird es dann um den Ersatz des Sea Lynx dann gehen und hier darf man dann wieder spekulieren. Sikorsky, Agusta Westland oder Airbus Helicopter (evtl. doch Weiterentwicklung des NTH-/ zum MH-90 mit Befähigung zur U-Bootjagd. Und hier ist nach wie vor der Cyclone welcher durch das Konsortium Rheinmetall Defence/ Sikorsky angeboten wird. Und auch ein NH-90 kann mit Torpedos bestückt werden. Weiter wäre eine Möglichkeit den Super Lynx 300, oder den AW101 von AgustaWestland zu beschaffen. Also warten wir mal ab.
Also muss man immer bei allen sicherlich bestehenden Mängeln so fair bleiben und wenigstens das vorgesehene Aufgabenspektren aufgreifen und nicht das wofür er garnicht bestellt wurde und er garnicht eingesetzt werden soll.
nicht nur was schwimmt macht der Marine Sorgen .... - oder so ähnlich
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-seeaufklaerer-orion-kostet-viel-und-fliegt-wenig-a-1018417.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 18417.html</a><!-- m -->
Zitat:Marineflugzeug "Orion P-3C": Deutsche Seeaufklärer kosten viel und fliegen wenig
Nicht nur ihre Helikopter machen der Marine zu schaffen. Nach SPIEGEL-ONLINE-Informationen kosteten Umrüstung und Wartung gebrauchter Seeaufklärer bereits mehr als der Kauf. Dabei hat eine der Maschinen erst zweieinhalb Flugstunden absolviert.
Samstag, 14.02.2015 – 14:39 Uhr ....