Forum-Sicherheitspolitik

aber ich hoffe noch imme rauf zwei dieser Schiffe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/blohmvoss-klasse-lhd.html">http://www.thyssenkrupp-marinesystems.c ... e-lhd.html</a><!-- m -->

Zitat:Besatzung
Besatzung 534
Eingeschifftes Personal 900

Hubschrauber Kapazitäten
Landeplätze 5
10 t Hangar 4

Kapazitäten für amphibische Fahrzeuge
Im Dock
4 x amphi. Landungsboote oder
2 x Luftkissenboote oder
1 x Landungsboote

Am Kran
4 x kleine Landungsboote
2 x Einsatzboote

Fahrzeugkapazitäten
Panzer 6
Amphibienfahrzeuge 20
LKW 40

Das Schiff würde alles erfüllen... wobei die Hubschrauberkapazitäten wohl größer sind wie hier angegeben ist... wurde wohl schöngerechnet (wirkt weniger aggressiv :-P )

Einzige Fragestellung sind die Kosten... vor 1-2 Jahren habe ich mal was von um die 200 Mio gelesen... 400 Mio dürften wohl realistischer sein... was aber Preis-Leistungstechnisch auch in Ordnung gehen dürfte

Beim LHD von TKMS würde ich eher von 750Mio€ pro Einheit ausgehen. Wenn man 2 bestellt vielleicht Festpreis 1,2Mrd€.
TKMS hat keine Erfahrung mit solchen Schiffen. Wenn schon bei den F125 und K130 so viel schiefgeht, dann gute Nacht...
Was die Karel-Doorman angeht: Ein schönes Schiff, das wir so in der Form eigentlich aber nicht brauchen. Ja, es ist gut, es erfüllt auch vieles. Aber die Truppen können nicht mit eingeschifft werden. Das ist etwas was wir eigentlich brauchen.
Und die RAS-Fähigkeit brauchen wir eigentlich nicht. Also einmal etwas zuviel und einmal etwas zuwenig.
Über den Preis könnte man aber vielleicht einig werden.

Ich bin einmalauf einem 180m RoPax-Schiff gereist. Das DIng hatte 3000 Lademeter und konnte ohne Probleme und auf sehr bequeme und luxuriöse Art 300 Passagiere transportieren.
Deswegen bin ich der Meinung, dass man ohne Probleme auf einem Schiff wie der Karel-Doorman, welches immerhin 20m länger (!) ist, aber 1000 Lademeter weniger (!) hat als "meine" Fähre, 500 Soldaten transportieren können müsste.
Okay, Flugdeck ist da, aber trotzdem. Das muss zu schaffen sein, bei 1000 Lademetern weniger.

ObiBiber schrieb:Einzige Fragestellung sind die Kosten...

Nicht die einzige. Das hier stößt mir jedesmal auf wenn ich die Leistungsdaten des Schiffes lese:

Fahrzeugkapazitäten - Panzer: 6

Dass das anders zu realisieren geht sieht man beispielsweise an der Mistral, die ein komplettes Panzerbataillon auf dem verstärkten Haupttransportdeck unterbringt. Bei TKMS scheint man hier eher mit Rampen und Zwischenböden wie in kommerziellen RoRo/RoPax zu arbeiten.

--

Ich persönlich hätte vor großen JSS-Phantasien erst mal lieber einen brauchbaren Vorschlag für das MZES von deutschen Werften. So heimlich still und leise wie die Marine die in den Planungen belässt und das JSS als Ablenkung nutzt haben die MZES nämlich wesentlich bessere Realisierungschancen. Und sind ehrlich gesagt auch das interessantere Projekt.

Kato: Ich habe seit Ewigkeiten nichts mehr vom MZES gehört. Ist das immer noch aktuell? In den Marineplanungen liest man nichts mehr davon.
Neue Tanker, 3 EGV, jetzt auch noch (nach wie vor) MZES?
und 2 oder gar 3 JSS?

hock:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://marineforum.info/html/body_neuausrichtung.html">http://marineforum.info/html/body_neuausrichtung.html</a><!-- m -->

Zitat:... Als Unterstützungseinheiten sollen zukünftig zwei Nachfolgeeinheiten für die Betriebsstofftransporter und die vorhandenen sechs Versorgungsschiffe (Tender 404) das Fähigkeitsprofil die Flotte abrunden.

mehr News gibts hierzu nicht...
Hier ist die Frage ob es zwei klassische Tanker werden... oder ob diese erweiterte Fähigkeiten erhalten.
Meiner Meinung nach muss ein MZES:
- Einheiten versorgen können (mit Sprit, Vorräten, Munition, Ausrüstung)
- Einheiten unterstützen können (Helis, usw)
- Ausrüstung transportieren können
- Modulare Missionsausstattung (Minenabwehr, Spezialkräfte,...)
letztendlich ein vom Fähigkeitsprofil verbesserter EGV
also letztendlich das JSS der Holländer :-P

ObiBiber schrieb:http://marineforum.info/html/body_neuausrichtung.html

Zitat:... Als Unterstützungseinheiten sollen zukünftig zwei Nachfolgeeinheiten für die Betriebsstofftransporter und die vorhandenen sechs Versorgungsschiffe (Tender 404) das Fähigkeitsprofil die Flotte abrunden.

mehr News gibts hierzu nicht...
Hier ist die Frage ob es zwei klassische Tanker werden... oder ob diese erweiterte Fähigkeiten erhalten.
Meiner Meinung nach muss ein MZES:
- Einheiten versorgen können (mit Sprit, Vorräten, Munition, Ausrüstung)
- Einheiten unterstützen können (Helis, usw)
- Ausrüstung transportieren können
- Modulare Missionsausstattung (Minenabwehr, Spezialkräfte,...)
letztendlich ein vom Fähigkeitsprofil verbesserter EGV
also letztendlich das JSS der Holländer :-P

Meiner Meinung nach sind unsere EGV MZES.

Es sollen reine Tanker kommen.Ich bin mir ziemlich sicher, dass es fast genau das hier wird (mit Video):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fsg-ship.de/104-1-Tanker.html">http://www.fsg-ship.de/104-1-Tanker.html</a><!-- m -->
Ist nur noch die Frage, ob die FSG das dann alleine baut, oder ob Emden oder Kiel oder Hamburg oder Bremen auch eine Einheit bauen darf.

meine Meinung zu der Karel Doorman Klasse ist hier ja schon mehrfach über die letzten 12-18 Monate zu lesen gewesen von daher wiederhole ich das hier nicht nochmals

der Hauptkritikpunkt scheint ja jetzt die mangelnde Kapazität an "Betten" zu sein
da das Schiff jede Menge Platz zum Transport bietet frage ich mich ob es nicht möglich ist die Soldaten teilweise im "Laderaum" unter zu bringen
auf den ersten Blick mag die Idee vielleicht abwegig erscheinen, aber mehr Komfort haben die Soldaten, wenn sie im Feld sind, auch nicht, da gib's auch keine 2 Zimmerbelegung mit eigenem Bad auf der Stube
und besser vor Wind und Wetter geschützt sind sie im Schiff auf jeden Fall

also vielleicht kann man sich für den Fall der Fälle auf die Weise die Möglichkeit offen halten mehr als die rund 200 Mann mitzunehmen (Sanitärwagen, Feldbetten, "Zelte" für ein bisschen Privatsphäre)



ich denke das wäre eine Möglichkeit, es geht ja auch nicht um die ganze Welt, sondern vielleicht von einem südeuropäischen Hafen aus, in den Golf oder nach Nordafrika


mMn ist die sich gerade Auftuende Möglichkeit perfekt, das sich im Bau befindende Schiff zu erwerben und gleichzeitig 1-2 Lizenzen zum Nachbau zu erwerben

jeweils ums eines der zwei bis drei Schiffe könnte man einen schönen ständigen Verband herum aufbauen, bestehend aus niederländischen, dänischen, polnischen und deutschen Einheiten


die EGVs sind mMn perfekt um 3 Stabilisierungsverbände aus je einem EGV und zwei MKS180 zu bilden, Treibstoff, Munition, Nahrungsmittel, Hubschrauber und ein "Krankenhaus", mit dem man bei der ansässigen Bevölkerung für Vertrauen werben kann ..
(im Kleinen - Norweger vor Somalia)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://seefahrer.blog.de/2013/09/29/medizinische-hilfe-somalier-16472891/">http://seefahrer.blog.de/2013/09/29/med ... -16472891/</a><!-- m -->


edit:
zu einem Hubschrauberträger oder gar amphibischen Angriffsschiff wird sich die Politik auch in diesem Jahrzehnt nicht durchringen, befürchte ich
daher wäre das unter dem Deckmantel, des Ersatzes der Tanker und der Möglichkeit humanitäre Hilfe leisten zu können zumindest eine Möglichkeit, dringend notwendige Fähigkeiten in zumindest kleinem Maßstab zu erhalten


mfg Flugbahn

Obgleich nur indirekt [Zivilflugzeug] BW-Marineflieger betreffend (Nordholz), dennoch mal hier, da Führungsoffizier Opfer, könnte aber zugegebenermaßen auch in andere Threads (etwa über Flugzeugabstürze)...

Zitat:Flugzeugabsturz in Handewitt - Marine trauert um Kommandeur Horstmann

Ihm unterstand das Marinefliegerkommando in Nordholz. Jetzt hat die Marine bestätigt, dass Kapitän zur See Andreas Horstmann beim Flugzeugabsturz in Handewitt starb.

Die Trauer bei der Marine ist groß: Gestern hat sie den Tod von Kapitän zur See Andreas Horstmann (53) bestätigt. Der Kommandeur des Marinefliegerkommandos in Nordholz (Niedersachsen) war am Sonntag beim Absturz seines Privatflugzeugs in Flensburg ums Leben gekommen. [...] Nach seiner Zeit als Waffensystemoffizier im Tornado war er Abteilungsleiter der Seeluftstreitkräfte im Flottenkommando Glücksburg, danach Kommandeur der Marineunteroffizierschule in Plön und zuletzt Kommandeur des Marinefliegerkommandos, dem 2100 Soldaten und zivile Mitarbeiter unterstehen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shz.de/schleswig-holstein/meldungen/marine-trauert-um-kommandeur-horstmann-id3800911.html">http://www.shz.de/schleswig-holstein/me ... 00911.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Im Rahmen der letzten sehr gegensätzlichen Meldungen zur dt. Rüstungsindustrie möchte ich auf die traurige Diskussion im Blog von T. Wiegold hinweisen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2013/12/neues-von-der-werft-u-boote-fur-singapur-deutsche-f215-fregatten-spater/#comments">http://augengeradeaus.net/2013/12/neues ... /#comments</a><!-- m -->

In den Augen vieler Kommentare ist die Marine nur noch Schrott: Keine Schiffe, kein Personal.
Ich sehe mittlerweile vieles genauso.
Das wenige Geld, das zur Verfügung steht, wird in der Rüstungsindustrie in den Rachen geworfen (was ja an sich ok wäre), dafür bekommt man leider nur Schrott zurück.

@Mondgesicht
Was sollte die deutsche Marine da machen?
Ein paar Arleigh Burke von den USA kaufen?

ist mir in der Analyse eindeutig zu hart

die F123, F124, U212 Klassen sind doch top, die K130 hatte Probleme aber die scheinen doch der Vergangenheit anzugehören
über die EGVs kann man auch nichts schlechtes sagen und werden jetzt in Lizenz von den Kanadian gebaut

die F125 werden hoffentlich auch bei Zeiten mit den Waffen ausgerüstet die hinein gehören und dann wird das auch eine gute Schiffsklasse

die MKS 180 finde ich von der Idee (günstig, lange Standzeiten, geringer Personalbedarf, etc.) auch gut, reicht dicke für Atalanata, UNIFIL, etc.

man muss immer damit rechnen, dass der Zeitplan nicht eingehalten werden kann, es handelt sich halt um ein hoch komplexes System
wenn man die Beschaffnung nicht bis 5 vor 12 herauszögert
dann machen auch kleinere Verzögerungen keine Probleme
und zum Thema Kosten, wenn man endlich mal von den Einzel- und Nischenlösungen weg kommen würde und wie bspw. beim FREMM Projekt größere Stückzahlen baut, dann sind Kostensteigerungen während der Entwicklungspase machbar



"Keine Schiffe" ???

wo ist's denn in Europa besser ??

selbst bei den Franzosen und Engländern siehts im Bereich Zerstörer, Fregatten und Korvetten nicht besser aus

Beispiel Frankreich

12 Fregatten/Zerstörer wovon 2/3 das selbe Alter hat wie unsere F122 Klasse
2 anstatt 3 moderne AAW Zerstörer
2 FREMM zu 4 F123

dazu 6 La Fayette und 6 Floreal Korvetten
bei uns sind's halt 6 K130 und 8 143A


Beispiel England

6 Typ 45 teilweise ohne Seezielflugkörper + 13 Typ 23
also 19 Einheiten
darüberhinaus existiert eigentlich nichts .. keine Schnellboote, Korvetten, OPVs, etc.



also ich glaube wir müssen in dem Bereich unsere Marine nicht schlechter reden als sie wirklich ist

Grüße

Naja, die K130 haben keine Seezielflugkörper, diese seltsamen Schiebel-Drohnen kommen auch ncht herbei.

Die F125 werden sich stark verspäten. Die F123 und F124 müssen derzeit vieles alleine tragen. Dafür läuft es mit den U-Booten.
Ich sehe die Planung insgesamt als nicht so toll an.

Auf dem Papier habt ihr natürlich Recht.

Ach ja, Hubschrauber haben wir auch keine vernünftigen.
Und das mit dem Personalmangel scheint immer problematischer zu werden.

Mondgesicht schrieb:Naja, die K130 haben keine Seezielflugkörper, diese seltsamen Schiebel-Drohnen kommen auch ncht herbei.

Die F125 werden sich stark verspäten. Die F123 und F124 müssen derzeit vieles alleine tragen. Dafür läuft es mit den U-Booten.
Ich sehe die Planung insgesamt als nicht so toll an.

Auf dem Papier habt ihr natürlich Recht.

Ach ja, Hubschrauber haben wir auch keine vernünftigen.
Und das mit dem Personalmangel scheint immer problematischer zu werden.

warum bisher keine RBS-15 auf den K130er installiert wurden weiß ich aktuell auch nicht, vielleicht kann jemand dazu was sagen
sehe ich aktuell aber eher weniger als ein Problem an
die Probleme mit Getriebe und Formaldehyd waren da doch ein anderes Kaliber
neue Infos zu den Schiebeldrohnen wären auch mal wieder interessant

inwieweit sich die F125er verspäten werden wird sich doch erstmal zeigen müssen, die Auslieferung ist ja für März 2016 geplant, bis dahin fließt noch viel Wasser die Elbe herunter :wink:
neben den F123 und F124 gibt es ja auch noch eine handvoll 122er
im Notfall muss man die Ausmusterung erstmal stoppen, andere Nationen fahren ihre Schiffe auch deutlich länger als 30 Jahre

bei den Hubschraubern hat man sich in die Nesseln gesetzt, vielleicht sogar beabsichtigt um nun doch EH101 zu kaufen
mMn sollte man auf 2 verschiedene Muster setzen
bedarf sehe ich für 10-15x EH101 (6x EGV & 8x JSS) und 20-30x (8xF125 & 6x F124 & 8x F123 & 6x MKS180) SuperLynks oder vielleicht doch NH-90

das Personalproblem finde ich da schon eher bedenklich, da müsste man eindeutig dem ganzen stärker entgegen treten
wird brauchen mehr und nicht weniger Soldaten in der Marine, daran kann eigentlich kaum ein Zweifel bestehen (Pazifisten ausgenommen..)

Grüße

Flugbahn schrieb:warum bisher keine RBS-15 auf den K130er installiert wurden weiß ich aktuell auch nicht, vielleicht kann jemand dazu was sagen

Die RBS-15 haben im Mai bei ihrer Einsatzprüfung (Telemetrie-Testschüsse von der Magdeburg) versagt, die anschließende Anfangsuntersuchung fand Produktionsfehler in einem Fall und einen Fehler im Kraftstoffsystem beim zweiten Fall. Der Hersteller hat im Juni zugesagt die bisher 30 ausgelieferten RBS-15 auf eigene Kosten nachzubessern (Gewährleistungsfall). Die Bundeswehr hat daher dementsprechend angekündigt, den Vertrag nicht aufzulösen, sondern nach erfolgter Nachbesserung eine erneute Einsatzprüfung Anfang 2014 durchzuführen.

Deshalb sind die Dinger nicht installiert.

stimmt da war was..
danke, war mir entfallen

Grüße Flugbahn