Forum-Sicherheitspolitik

@ Sorbas So du meister Stratege, du kannst mir sicher einen Fall nennen, wo keine festen Flugplätze in den Konflikten genutzt werden konnten. Flugzeugträger waren bis jetzt nur Beiwerk. Sogar bei den Amis. Wenn du wirklich im Alleingang Intervenieren willst, dann brauchst du mehr Kampfflugzeuge, als der Bund in Zukunft hat. Das heißt ich schätze mal so 300 - 400 werden es schon sein. Um einen Mittelwert zu nehmen sagen wir mal 360. Das heißt wenn du die alle von Flugzeugträgern starten willst bräcutest du meindestens 6 Stück. Aber auch nur wenn du die XXL Ami Version hast. Bei der CdG bräuchtest du schon 9 Stück. Gut finanzierbar.

Vor allem du Experte nenn mir mal einen Fall wo nur mit Marine ein Krieg gewonnen wurde. Kosovo war die Luiftwaffe, aber auch da war ein verzicht auf Heer zweifelhaft.

Zitat:Helios postete

Lesen, verstehen, antworten. Ich habe genau auf dein geschichtsverständnis geantwortet. Nur weil FR und GB früher Seemächte waren, muss man doch heute nicht mehr so auf Seemacht machen, wenn es nicht nötig ist! Aber anscheinend ist es noch nötig. Nur Deutschland darf nicht mitspielen, weil es früher keine richtige Seemacht war und deshalb nicht den selben Bezug zur Marine hat?

Helios, alle Deine Argumente bringen nichts. Klein fängt man an...zuerst 500-1000 Mann mit LPD anlanden, später stärkere Lufttransportflotte. Oder willst du ewig die Holländer um Hilfe bitten oder in Bulgarien An-124 oder IL-76 chartern, wenn man Transportkapazität braucht? Dann schließ dich doch in dein Zimmer ein!

@ Sorbas Da du zum Thema strategischer Transport wohl wenige Ahnung hast empfehl ich dir mal das zu lesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Konzepte/vtd_zept/DCI/deploy/luft-depl/luft-depl.html">http://www.geopowers.com/Konzepte/vtd_z ... -depl.html</a><!-- m -->

Zitat:Marc79 postete
@ Sorbas So du meister Stratege, du kannst mir sicher einen Fall nennen, wo keine festen Flugplätze in den Konflikten genutzt werden konnten. Flugzeugträger waren bis jetzt nur Beiwerk. Sogar bei den Amis. Wenn du wirklich im Alleingang Intervenieren willst, dann brauchst du mehr Kampfflugzeuge, als der Bund in Zukunft hat. Das heißt ich schätze mal so 300 - 400 werden es schon sein. Um einen Mittelwert zu nehmen sagen wir mal 360. Das heißt wenn du die alle von Flugzeugträgern starten willst bräcutest du meindestens 6 Stück. Aber auch nur wenn du die XXL Ami Version hast. Bei der CdG bräuchtest du schon 9 Stück. Gut finanzierbar.

Vor allem du Experte nenn mir mal einen Fall wo nur mit Marine ein Krieg gewonnen wurde. Kosovo war die Luiftwaffe, aber auch da war ein verzicht auf Heer zweifelhaft.

Hallo Du Experte, ich habe nie etwas von Alleingang geschrieben und ich habe nie geschrieben, dass 1-2 LPD alleine ausreichen. Mir geht es darum. dass wenn USA, FR und UK und auch die Spanier und Italiener wieder mal losziehen, dass D auch mithalten kann und nicht erst warten muss, bis alle fertig sind. Dazu braucht man Transportkapazitäten in der Luft (An-70, C-17, Il-76, A400), mobile Spezialeinheiten (KSK, Marines, DOS), eine Marine, welche in der Lage ist sich selbst und andere zu schützen (U-Boote, Fregatten, Zerstörer) und welche in der Lage ist, Rapid Reaction Forces anzulanden (LPD mit KSK, Marines oder DOS) und später Unterstützung zu transportieren (Ro-Ro, etc. mit Heereseinheiten). Desweiteren braucht man strategisches Aufklärungspotenzial (Satelliten und UAV). Dummerweise sind 70% aller Länder der Welt mit Angrenzung an Meeren. Da braucht man natürlich keine Marine und der Kosovo dient super als Beispiel dafür, dass man eigentlich keine starke Marine braucht, sondern tolle Schützenpanzer und Leopards. Deshalb haben Länder wie FR, UK, SP und It auch große Panzerheere, die kan man nämlich super in Bosnien, Kosovo, Irak und Afghanistan einsetzen! :bonk:

Zitat:sorbas2000 postete
Ich habe genau auf dein geschichtsverständnis geantwortet. Nur weil FR und GB früher Seemächte waren, muss man doch heute nicht mehr so auf Seemacht machen, wenn es nicht nötig ist!

Dass eine Nation wie Großbritannien, welche Sicherheit seit dem bestehen durch ihre Royal Navy bezieht, ein anderes Verständnis von Marine hat ist doch wohl logisch. Das ist kein Bezug der Tradition auf die Gegenwart, sondern eine Feststellung.

Zitat:Aber anscheinend ist es noch nötig. Nur Deutschland darf nicht mitspielen, weil es früher keine richtige Seemacht war und deshalb nicht den selben Bezug zur Marine hat?

Tja, wenn du das meinst, ist das deine Meinung. Lege mir aber nicht solche Worte in den Mund.

Zitat:Helios, alle Deine Argumente bringen nichts. Klein fängt man an...zuerst 500-1000 Mann mit LPD anlanden, später stärkere Lufttransportflotte.

Gut, gegen was für Länder willst du mit 500 oder 1000 Leuten anlanden, dann Flugplätze errichten um weitere kleine Kontingente per Flugzeug einzufliegen? Lust auf Krieg mit Costa Rica? Zumal eine strategische Verlegbarkeit in größerem Umfang nicht mit Flugzeugen erreicht werden kann. Ganz zu schweigen davon, dass man bei solchen Einsätzen trotzdem auf die Verbündeten angewiesen wäre, somit fällt das einzige Argument pro LPDs weg.

Zitat:Oder willst du ewig die Holländer um Hilfe bitten oder in Bulgarien An-124 oder IL-76 chartern, wenn man Transportkapazität braucht? Dann schließ dich doch in dein Zimmer ein!

lol, wenn einem die Argumente ausgehen...

Übrigens, mal eine Frage, würdest du für eine größere Marine eine umfangreiche Verkleinerung des Heeres in Kauf nehmen?

Zitat:Helios postete

Zitat:sorbas2000 postete
Ich habe genau auf dein geschichtsverständnis geantwortet. Nur weil FR und GB früher Seemächte waren, muss man doch heute nicht mehr so auf Seemacht machen, wenn es nicht nötig ist!

Dass eine Nation wie Großbritannien, welche Sicherheit seit dem bestehen durch ihre Royal Navy bezieht, ein anderes Verständnis von Marine hat ist doch wohl logisch. Das ist kein Bezug der Tradition auf die Gegenwart, sondern eine Feststellung.

Zitat:Aber anscheinend ist es noch nötig. Nur Deutschland darf nicht mitspielen, weil es früher keine richtige Seemacht war und deshalb nicht den selben Bezug zur Marine hat?

Tja, wenn du das meinst, ist das deine Meinung. Lege mir aber nicht solche Worte in den Mund.

Zitat:Helios, alle Deine Argumente bringen nichts. Klein fängt man an...zuerst 500-1000 Mann mit LPD anlanden, später stärkere Lufttransportflotte.

Gut, gegen was für Länder willst du mit 500 oder 1000 Leuten anlanden, dann Flugplätze errichten um weitere kleine Kontingente per Flugzeug einzufliegen? Lust auf Krieg mit Costa Rica? Zumal eine strategische Verlegbarkeit in größerem Umfang nicht mit Flugzeugen erreicht werden kann. Ganz zu schweigen davon, dass man bei solchen Einsätzen trotzdem auf die Verbündeten angewiesen wäre, somit fällt das einzige Argument pro LPDs weg.

Zitat:Oder willst du ewig die Holländer um Hilfe bitten oder in Bulgarien An-124 oder IL-76 chartern, wenn man Transportkapazität braucht? Dann schließ dich doch in dein Zimmer ein!

lol, wenn einem die Argumente ausgehen...

Übrigens, mal eine Frage, würdest du für eine größere Marine eine umfangreiche Verkleinerung des Heeres in Kauf nehmen?

Kommt drauf an, was du unter umfangreich verstehst. Ich denke, dass das herr noch genügend Potenzial hat, wenn ein Teil der Ausgaben zur LW und Marine umgeleitet werden.

Noch einmal, ich habe nie gesagt, dass auf unsere verbündetetn verzichtet werden soll. Aber es wäre doch angebracht, wenn man nicht "auf Teufel komm raus" bei jedem scheiss auf Holländer oder Franzosen angewiesen wäre. Mann, D ist ein 82 Mio. Volk und hat immer noch die stärkste Wirtschaft in Europa. D ist weltweit der größe Exporteur! Jetzt seid mal stolz darauf und lasst euch nicht immer unterbuttern....das sage ich jetzt als Bulgare!

Zitat:sorbas2000 postete
Kommt drauf an, was du unter umfangreich verstehst. Ich denke, dass das herr noch genügend Potenzial hat, wenn ein Teil der Ausgaben zur LW und Marine umgeleitet werden.

Deutschland hat nach der Umstrukturierung immer noch knapp 80.000 Soldaten im Heer mehr als Großbritannien, und 50.000 mehr als Frankreich (wenn ich jetzt die Zahlen nicht durcheinander werfe). Für das selbstverständnis des deutschen Heeres könnte ich wieder die Tradition ranziehen, wird aber zu sehr falsch ausgelegt. Aber genau hier ist das Problem. Es wird so getan als würden sich die deutschen in allem zurückhalten, dem ist mitnichten so. Nicht umsonst gehört die deutsche Heerestechnologie zu der Weltspitze. Im Gegensatz zu GB und Frankreich (bei letzterem weniger) liegen die deutschen Schwerpunkte auf dem Heer. Im Rahmen einer gemeinsamen Zusammenarbeit sollte man doch die schon vorhandenen Vorsprünge sichern und allen zugänglich machen, das bedeutet eine Zusammenarbeit, wo sich jede Nation eigene Prioritäten setzt, je nach den eigenen Vorteilen.

Zitat:Noch einmal, ich habe nie gesagt, dass auf unsere verbündetetn verzichtet werden soll. Aber es wäre doch angebracht, wenn man nicht "auf Teufel komm raus" bei jedem scheiss auf Holländer oder Franzosen angewiesen wäre.

Was meinst du denn mit Scheiß? Es ist so gut wie ausgeschlossen, dass Deutschland allein Angriffskriege führt, und auch eigenständige Friedensmissionen sind eher unwahrscheinlich. Also ist man eh immer auf jemandem angewiesen. Es ist halt nur eine Frage, wie man dies in Zukunft kombiniert. Deutschland muss nicht für jede Situation gerüstet sein, genausowenig wie dies GB oder Frankreich sind.
Deshalb sage ich, strategische Transportfähigkeiten JA, amphibische Angriffsfähigkeiten oder übertriebene Großmachtträume NEIN. Und auch wenn das Budget anders aussehen könnte, noch tut es dass nicht, also bringt es nichts über das hätte wäre wenn zu diskutieren, jedenfalls nicht wenn man eine realistische Zukunft für die deutsche Marine diskutieren möchte. Dann da muss man sich nunmal den Realitäten beugen.

Zitat:Mann, D ist ein 82 Mio. Volk und hat immer noch die stärkste Wirtschaft in Europa. D ist weltweit der größe Exporteur! Jetzt seid mal stolz darauf und lasst euch nicht immer unterbuttern....das sage ich jetzt als Bulgare!

Erstmal nützt es uns wenig, darauf stolz zu sein, zweitens hat dies nichts, aber überhaupt nichts mit der deutschen Marine zu tun. Oder bedeutet Stolz dass man protzen muss, wenn es unnötig ist, um an Stellen zu sparen, die ein sparen eigentlich nicht zulassen?

Zitat:Hallo Du Experte, ich habe nie etwas von Alleingang geschrieben und ich habe nie geschrieben, dass 1-2 LPD alleine ausreichen.

Kannst du mir sagen wo du den Geldesel hast??? Die Menge an LDP die du willst wird nicht wirklich billig. Vor allem wenn ich befürchte du willst noch Flugzeuträger.

Zitat:Mir geht es darum. dass wenn USA, FR und UK und auch die Spanier und Italiener wieder mal losziehen, dass D auch mithalten kann und nicht erst warten muss, bis alle fertig sind. Dazu braucht man Transportkapazitäten in der Luft (An-70, C-17, Il-76, A400),

Lies dir das durch und redt dann weiter: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Konzepte/vtd_zept/DCI/deploy/luft-depl/luft-depl.html">http://www.geopowers.com/Konzepte/vtd_z ... -depl.html</a><!-- m -->

Zitat:mobile Spezialeinheiten (KSK, Marines, DOS), eine Marine, welche in der Lage ist sich selbst und andere zu schützen (U-Boote, Fregatten, Zerstörer) und welche in der Lage ist, Rapid Reaction Forces anzulanden (LPD mit KSK, Marines oder DOS) und später Unterstützung zu transportieren (Ro-Ro, etc. mit Heereseinheiten).

Ähh meinst du die deutsche DSO (Division für Spezielle Operationen)? Weder die noch das KSK sind für die Seeverlegung vorgesehen. Außerdem gab es nachdem 2 WK keine richtrig roße Amphibische Operation. Vielleicht mit Ausnahme der Suez Krise. Alle anderen Konflikte auch der Irak wurden von Landseite geführt. 2.Gk audi Arabien, 3.GK Kuwait.

Zitat:Desweiteren braucht man strategisches Aufklärungspotenzial (Satelliten und UAV). Dummerweise sind 70% aller Länder der Welt mit Angrenzung an Meeren. Da braucht man natürlich keine Marine und der Kosovo dient super als Beispiel dafür, dass man eigentlich keine starke Marine braucht, sondern tolle Schützenpanzer und Leopards.

Warum zweifele ich das du das ernst meinst???? Außerdem wer hat hier gesagt wir brauchen keine Marine. Es wurde immer nur gesagt keien LDPs und keien deutschen Flugzeugträger. Die wurden aber auch noch bei keinem Konflikt seit dem 2 WK wirklich so dringend gebraucht um das man ohne nicht handeln konnte. Ach bist du wirklich so geil drauf das wir immer und überall gegen jeden Krieg führen können müssen? Soll es wieder überall heißen Germans to the Front?

Zitat:Deshalb haben Länder wie FR, UK, SP und It auch große Panzerheere, die kan man nämlich super in Bosnien, Kosovo, Irak und Afghanistan einsetzen!

1.Was ist abrbeitsteilung
Alle machen das selbe ein bischen.
Falsch. Jeder macht was er am besten kann.

2.Hey du Experte rat mal wieviele der von dir am Ende gennaten Krisenherde haben eine Küste???
Ja genau eines und zwar der Irak.

3.Haben die USA im Irak beim 3 GK Marines eingesetzt.
Ja

4.Haben diese eine große Landung abgzogen?
Neien sie sind aus Kuwait über den Landweg in den Irak eingezogen.

Wurde denn sonst wo seit dem Ende des 2 WK eine größere Maritime Landung druchgezogen.
Nein. Aber da lass ich mich gerne eines besseren belehren. dabei kann die Suet Krise eine Ausnahme darstellen.

@ Sophie X & sorbas2000
Ich bitte euch mal das druchzulesen un dem mal zu folgen : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1280&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Jungs, tut mir leid,

solange die Luftwaffe (die teuerste Streitkraft) und das Heer ihren Egoismus nicht überwinden können und der Zukunft entgegen sehen, wird sich leider nichts ändern. Es tut mir ja wirklich leid, daß die Marine für die Herausforderungen der Zukunft besser gewappnet ist und ich verstehe, daß die Luftwaffe weiteren Bedeutungsverlust gegenüber der Marine mit allen Mitteln vermeiden will. Doch leider ist dies für unser Volk keine verantwortungsvolle Position! Traditionell haben sich das Heer und die Marine immer gut vertragen. Leider scheint das Heer in Angesicht der Forderungen nach Luftbeweglichkeit aus irrationaler Angst sich der Luftwaffe an die schwache Brust zu werfen. Stattdessen sollte sich das Heer seiner wahren Bedeutung bewußt sein und selbstbewußter auftreten, d. h. mit der Forderung nach erweiterten Möglichkeiten bzgl. Luftangriff etc. Die Marine ist mit Sicherheit keine Konkurrenz zum Heer, sondern eher eine Unterstützung, insbesondere mit neuen Fähigkeiten wie Trägern und Transport.

MfG
Sophie X

@ Sophie X Vielleicht sieht man bei der Führung der Bundeswehr, sowie deren TSK (Teilstreitkräften) nur die Welt etwas realistischer. Es gibt den Primat der Politik. Hier wurde schon davon gerdet das wir eine Bananerpublick wären, wenn das Militär nicht mehr das umsetzt was ihr Oberbegehlshaber befiehlt, dann ist es soweit.

Was zum Heer, Marine und die Luftwaffe angeht, so sollte man endlich das ich hab aber eine Fregatte mehr als du Einstellung aufgeben.

Und aners als du jetzt denkst bin ich schon der Meinung, das man sehr viel Geld in die Luftwaffe punpt. Aber das Geld bräcuhte auch das Heer viel dringender als die Marine. Vor allem da es bei allen Konflikten und Einsätzen die Hauptlast trägt. Deren Eigenschutz muss noch deutlich verbessert werden, so sollten endlich der Dingo 2 kommen und mehr Boxer gekauft werden.

Was die Konkurenz verhalten Luftwaffe Heer angeht (siehe meine Signatur) so kommat das

a) Da es bei weitem größere Reibeflächen gibt, Marine Lokal doch stark auf den Norden begrenzt.

b) Auf starke unterschiede in der Ideologie. Ich möchte das 1600 Mann Heeres Regiment sehen, wo du fat 100 % der Uffze und Stuffze und noch fast 70 - 80 % der Feldwebel dutzt. Da trennt die beiden Bereiche Welten.

Die Luftmechanisierung des Heeres wird in Verantwortung des Heeres liegen, da gibt es extra die DLO. Was nun den Whan angeht alles per Luft zu tranportieren so ist das kein alleinig deutsches Problem, siehe Stryker und FCS bei den Amis.

Vor allem wenn man dich liesst, könnte man davon ausgehen, das die Luftwaffe in letzter Zeit gegenüber der Marine bedeutung verloren hat. Wo denn??? Aber auch die Luftwaffe hat seit mitte der Neunziger gut geblutet. Schaud ir mal die Zahl der Fiegenden Verbände und die Zahl der Flieger an. Wenn man die komplette Streichliste realisiert:

So wird von:

-4 Jagdgeschwader auf 3 reduziert
-von 5 JaboGs auf 3 reduziert
-Und was den Flarak Bereich angeht, alles was nicht Patriot ist kommt weg

Bei den Maschinen wird um über 50 % reduziert :bonk:

Wer da erzählt der Luftwaffe hätte viel erhalten bekommen. Der irrt.

na dafür bekomt die lufwaffe jetzt die mfg piloten und die maschinen
Die maschinen sind neuer als die von der luftwaffe und alten Tornados von der luftwaffe werden ersetzt von den mfg maschinen.

Zitat:Wozu braucht GB denn eine starke Marine...um gegen ein paar Rebellen in irgendwelchen afrikanischen Ländern, die eh keiner kennt, zu intervenieren?

Ist dir aufgefallen das bis vor kurzem GB HongKong als wichtige Kolonie hatte?
Ist dir auch aufgefallen das bis 1990 diese "Imponier und dicke Eier Marine" mit der USN unter naderem den Soldaten Nachschub für das Kriegsgebiet D gesichert hätte im Falle eines sowjetischen Angriffs?
Ist dir des weitern aufgefallen das GB militärisch abbaute wenn es ihr wirtschaftlich schlecht ging und GB jetzt seit zirka 14 Jahren meistens das größte Wirtschaftswachstum der großen EU-Länder hatte und die in D dringend notwendigen Reformen schon abgeschloßen hat und somit momentan kaum soviele Probleme hat wie D?

Zitat:Oder nur um den Franzosen zu zeigen, dass ihr dickere Eier habt, oder um den Amis zu imponieren? Also bitte, keine falsche Scheinheiligkeit. Mir geht es gar nicht umbedingt um 2 LPD oder Flugzeugträger. Mir geht es darum, dass die BW endlich den Aufgaben des 21. Jrhd. ausgerüstet wird und nicht immer den Schwanz einzieht, wenn es darum geht, eigenen Interessen zu vertreten. Die Franzosen und Engländer dürfen nämlich immer noch schön einen auf dicke Hose machen und wenn Deutschland mal mitspielen will, dann immer sofort die Nazikeule rausgeholt.

Ich bin stolz auf die Marine GBs, ja das ist richtig! Jedoch solltest du vielleicht Helios' posts durchlesen um den Sachverhalt zu verstehen.
Großbritannien ist eine INSEL, ist deswegen absolut abhängig vom Seetransport (in einem viel größeren Maße als D), GB hat eine kleine Armee, weil wir eine Insel sind, während D einer der größten Armeen Europas hat, fällt dir was auf?
Jede Nation hat einen anderen Schwerpunkt, D ist im Herzen Europas und war langezeit Grenznation am Eisernen Vorhang, die Folgerung ist eine 3000 Panzer
Armee gewesen, GB ist eine Insel, eine einfache Folgerung ist eine große Marine zu haben.

Zitat:Bin mit genügend Briten durch Südamerika gereist....immer wenn es Probleme gab, kam sofort "Nazi" "Frankenfurter". Echt prollig. Dabei bin ich Bulgare!

Und was interessiert mich das?

Ich habe nichts dagegen das D sich zum Beispiel zwei Rotterdam LPDs beschafft, von mir aus, jedoch kann man solche Schiffe nur mit Marines einstezten, also noch ein Marine Corps. Dann brauchen die eigentlich noch Luftunterstützung, also noch 1 oder 2 CVBGs okay ist doch prima kostet nur 20 Mrd. Dollar!
Was Ich sagen will ist das keine Nation Europas alles alleine kann, D hat eine starke Luftwaffe und Armee, GB eine starke Marine und Luftwaffe, F hat eine starke Marine und Luftwaffe, man sieht niemand kann sich alles im großen Umfang in Europa leisten!

Ich denke, daß alle drei Teilstreitkräfte für Deutschland wichtig sind.
Ich halte es auch für vernünftig, für die deutsche Marine LPDs zu beschaffen. Um amphibische Operationen zu unterstützen, würde ein Hubschrauberträger für die deutsche Marine auch Sinn machen. Ein echter Flugzeugträger wäre zu teuer in Beschaffung und Unterhalt.
Der Hubschrauberträger muß natürlich kein sonderlich großes Schiff zu sein. Es reicht aus, wenn er je 4 ASW- bzw. Bodenangriffshubschrauber (also so was wie z.B. den Tiger) zum Einsatz bringen kann.
@Sophie X
Luftbeweglichkeit für das Heer macht durchaus Sinn. Afghanistan z.B. hat ja keine Küste.
Ist allerdings off-topic hier, schlage vor, daß dafür ein neuer Thread eröffnet bzw. ein alter Thread entsprechend fortgeführt wird.

Zitat:Ein echter Flugzeugträger wäre zu teuer in Beschaffung und Unterhalt.

Gut stimmt, aber Deutschland sollte sich wirklich einen Flugzeugträger leisten können. Muss ja nicht so groß sein wie die der Amis, wäre auch garnicht nötig.
Wenn ich sehe das Länder wie Spanien oder Thailand mit einer viel kleineren Wirtschaftskraft, auch wenn diese Länder ihren Schwerpunkt auf die Marine setzen, auch Träger besitzen, so sollte Deutschland ebenfalls einen beschaffen um für internationale Aufgaben besser gerüstet zu sein und damit ein weiteres europäisches Land einen Träger besitzt.

Also "Germany for Aircraft Carrier":daumen::daumen: