Forum-Sicherheitspolitik

Für mich ist eoin LHD / LPD ein Träger. Also auch das MESHD.

Ich rede hier nicht von Flugzeugträgern, die würde Deutschland nicht mal im Kriegsfall bauen ... Vielleicht sollten wir uns einfach 2 Träger der neuen "America Class" holen. :roll:

GermanMilitaryPower schrieb:Für mich ist eoin LHD / LPD ein Träger. Also auch das MESHD.

Ich rede hier nicht von Flugzeugträgern, die würde Deutschland nicht mal im Kriegsfall bauen ... Vielleicht sollten wir uns einfach 2 Träger der neuen "America Class" holen. :roll:

Ich hätte ebenfalls nix dagegen, wenns geschenkt wäre.

Aber wir haben das Geld nicht. Und die America-Klasse ist einfach auch zu groß (abseits des Geldes).
Das Größte, was die Marine Deutschlands gebrauchen könnte, wären 2 Schiffe der Juan-Carlos bzw. Canberra-Klasse.

Mehr ist absolut nicht notwendig. Da soll man sich lieber, wenn das Geld keine Rolle spielt, auf den U-Boot-Bau konzentrieren, das können die Deutschen richtig gut!

Falls es tatsächlich auf das MESHD hinausläuft können wir uns doch alle freuen! Das wäre für Deutschland und die Bundeswehr ein Meilenstein.

Jaaa, in Sachen "U-Boot Krieg" macht uns niemand was vor. Das einzige was unseren U-Booten fehlt sind Marschflugkörper.

GermanMilitaryPower schrieb:Das einzige was unseren U-Booten fehlt sind Marschflugkörper.

Brauchen wir nicht. Das ist Wunschdenken. Als ob wir geheime Schläge gegen einen Gegner durchführen würden.

Was ist daran bitte so abwegig? Und mit Wunschdenken hat das nichts zu tun, das sind knallharte Fakten!

Ein Land wie Deutschland sollte doch bitte in der Lage sein Marschflugkörper (naja, immerhin haben wir den Taurus) von U-Booten abzufeuern! Dass nun selbst IDAS gestrichen wurde kommt mir wie ein schlechter Witz vor ...

GermanMilitaryPower schrieb:Was ist daran bitte so abwegig? Und mit Wunschdenken hat das nichts zu tun, das sind knallharte Fakten!

Ein Land wie Deutschland sollte doch bitte in der Lage sein Marschflugkörper (naja, immerhin haben wir den Taurus) von U-Booten abzufeuern! Dass nun selbst IDAS gestrichen wurde kommt mir wie ein schlechter Witz vor ...

Fakten? Wunschdenken!
Du wünschst Dir, dass wir in der Lage sein sollten, dies zu tun. Nun gut. Nur, entwickel Deine Gedanken doch mal weiter:

Deutschland ist theoretisch auch in der Lage, Atomwaffen zu bauen. Sollten wir das tun? Andere Länder wie - sogar! - Pakistan, haben Sonderwaffen.

Natürlich sind wir technisch in der Lage, Marschflugkörper aus U-Booten zu verschießen. Aber wofür? Planen wir Überraschungsangriffe auf Marokko oder Gabun?
Nö.

Wir haben Fregatten und Korvetten, welche in Kürze die RBS15 abschießen können. Diese Raketen haben in der derzeitigen Version eine Reichweite von ~250km.
In der nächsten Ausbaustufe wird sich die Reichweite auf 1000km erhöhen.

Deutschland könnte mit etwas Anlaufzeit bestimmt auch einen Flugzeugträger bauen. Tun wir`s?

Warum nicht? Weil wir es nicht brauchen, es entspricht nicht unserer Verteidigungsdoktrin.

Stimmt ... unserer Verteidigungsdoktrin entspricht das wir die anderen die Drecksarbeit machen lassen und in deren Rücken lässig den Exportweltmeister geben ...

zu dem ein oder anderen der letzten 2 Tage werde ich wohl bei Gelegenheit auch noch was sagen müssen

Marschflugkörper mit Atomwaffen zu vergleichen ist schon ziemlich abenteuerlich .. da passt nichts in der Argumentation ... weder in Sachen Kosten, Außenwirkung, Einsatzszenarien, ...

Mondgesicht, auch wenn wir oft derselben Meinung sind, hier haben wir definitiv einen Dissens.
Wir machen uns seit langem einen ziemlich schlanken Fuß was die Verteidigung angeht und das fällt nicht nur dem einem oder anderen in Deutschland auf, sondern auch bei unseren Verbündeten...

Grüße Flugbahn

@Flugbahn

Alleine mit deinem ersten Satz sprichst du mir aus der Seele. Mit dem Rest gebe ich dir auch Recht!

Mondgesicht schrieb:Natürlich sind wir technisch in der Lage, Marschflugkörper aus U-Booten zu verschießen. Aber wofür? Planen wir Überraschungsangriffe auf Marokko oder Gabun?
Nö.

Wir haben Fregatten und Korvetten, welche in Kürze die RBS15 abschießen können. Diese Raketen haben in der derzeitigen Version eine Reichweite von ~250km.
In der nächsten Ausbaustufe wird sich die Reichweite auf 1000km erhöhen.

Deutschland könnte mit etwas Anlaufzeit bestimmt auch einen Flugzeugträger bauen. Tun wir`s?

Warum nicht? Weil wir es nicht brauchen, es entspricht nicht unserer Verteidigungsdoktrin.

Das mit dem RBS15 ist ein Argument, aber die sicherheitspolitische Lage kann sich jederzeit ändern. Was willst du dann? Fast alle Schiffe und U-Boote in die Werften zurück beordern um sie kriegstauglich zu machen?

Am Ende des Tages geht es vor allem um Feuerkraft.

und an welche plötzlichen änderungen denkst du da, bei der die feuerkraft der nato nicht mehr ausreicht?

es geht nicht vorallem um feuerkraft sondern um einen sinnvollen einsatz begrenzter finanzieller mittel und die beschaffung von marschflugkörpern würde ich nicht dazu zählen.

Flugbahn schrieb:Stimmt ... unserer Verteidigungsdoktrin entspricht das wir die anderen die Drecksarbeit machen lassen und in deren Rücken lässig den Exportweltmeister geben ...

Quatsch.
Die Verteidigungsausgaben sind in der Tat zu niedrig, darüber muss man nicht streiten. Unsere Sicherheit ist uns nichts wert. Na, sagen wir, nicht genug.

Aber es ist nicht so, dass wir gar nichts tun. Wir haben wegen einer schweren Vergangenheit mehr Skrupel als andere, sind in keinster Weise Hegemon.

Und genau deswegen brauchen wir keine Marschflugkörper. Es passt überhaupt nicht zu unseren Außenpolitischen Ambitionen. Marschflugkörper, die von U-Booten verschossen werden, helfen auch nicht unsere Handelsschiffe zu schützen.

Dafür benötigt man Fregatten, wegen mir auch Zerstörer oder ein Basisschiff für Helikopter. Und konventionelle U-Boote. Die haben wir und führen einige der besten Schwergewichtstorpedos weltweit mit.

Angenommen, wir nähmen Marschflugkörper mit, müssten wir auf diesen recht kleinen Booten auf einige Torpedos verzichten. Wer will das ernsthaft?
Und warum? Fürs Prestige!
Ne, auf so ein Prestige und verschwendetes Geld kann ich verzichten. Dann bitte lieber dieses Geld in ein VLS für die F125er verwenden. Das hat User Spooky verstanden.

Flugbahn schrieb:Marschflugkörper mit Atomwaffen zu vergleichen ist schon ziemlich abenteuerlich .. da passt nichts in der Argumentation ... weder in Sachen Kosten, Außenwirkung, Einsatzszenarien, ...

Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich ausdrücken wollte. Es geht um den sinnvollen Einsatz von Geldern für Dinge, die tatsächlich benötigt werden.
Nicht alles was machbar ist, sollte auch umgesetzt werden. Deswegen spreche ich mich regelmäßig gegen den Einsatz von Tigern auf noch nicht existenten JSS aus. Und deswegen lehne ich Marschflugkörper auf U-Booten ab.

GermanMilitaryPower schrieb:Am Ende des Tages geht es vor allem um Feuerkraft.

Alle unsere Einheiten sind kriegstauglich. Zu behaupten, sie wären es ohne Marschflugkörper nicht, grenzt an, ´tschuldigung, Lächerlichkeit.

Ich will nicht auf der falschen Seite stehen, wenn unsere Marine 6 voll bestückte U212a mit DM2A4 losschickt. Und genau das ist Feuerkraft. Wir würden uns doch ins eigene Fleisch schneiden, wenn wir zugunsten von Marschflugkörpern auf Torpedos verzichten.

Ach übrigens. Exportweltmeister sind wir seit 2009 nicht mehr. Das ist das von germanmilitarypower so gehasste China.

Ich habe nie erwähnt, dass unsere Schiffe aufgrunf fehlender Marschflugkörper nicht kriegstauglich sind. Das hast du so formuliert Mondgesicht! Das klingt irgendwie beleidigend, sol les aber nicht sein! :oops: :mrgreen:

Ich kreide das fehlende VLS auf der MKS180 und der F125 an. In meinen Augen ist das lächerlich. Ein im Bau befindliches 7000t Kriegsschiff ohne VLS, da zweifel ich ernsthaft an der Beschaffungspolitik!

Ich habe ebenso nie erwähnt, dass unsere U-Boote nicht schlagkräftig genug sind. Ich bedenke nur Szenarien in vielleicht naher Zukunft, die wir aufgrund fehlender Waffensysteme nicht wahrnehmen können. Fehlende Waffensysteme und FFBNW (fitted for but not with) ist defintiv Humbuck, den ich nicht unterstütze. Entweder man beschafft etwas aus voller Überzeugung oder man lässt es komplett sein!

Ich kaufe mir ja auch kein Auto ohne Sitze. Vielleicht hinkt der Vergleich, aber er drückt meine Überzeugung aus.

Bitte nicht zu nachtragend sein bzgl. eventuelles Rechtschriebfehler, bin gerade etwas angetrunken! Gute Nacht meine Waffewnbrüder!

GermanMilitaryPower schrieb:Ich habe nie erwähnt, dass unsere Schiffe aufgrunf fehlender Marschflugkörper nicht kriegstauglich sind. Das hast du so formuliert Mondgesicht! Das klingt irgendwie beleidigend, sol les aber nicht sein! :oops: :mrgreen:

Du hast an den U-Booten rumgenörgelt und geschrieben, dass Marschflugkörper ein Muss seien.
ich habe geschrieben, dass wir was ganz ähnliches wie Marschflugkörper auf den Überwassereinheiten haben: RBS15. Du schriebst, das sei ein Argument. Aber im Kriegsfall habe man nicht genügend Feuerkraft (impliziert auf den U-Booten) und man müsse in die Werft.
Das klingt sehr stark nach "unsere U-Boote taugen nix).
Die U212a werden übrigens mittlerweile in erster Linie zur Informationsgewinnung eingesetzt. Dafür sind sie besser geeignet als jedes andere Boot der Welt.

GermanMilitaryPower schrieb:Ich kreide das fehlende VLS auf der MKS180 und der F125 an. In meinen Augen ist das lächerlich. Ein im Bau befindliches 7000t Kriegsschiff ohne VLS, da zweifel ich ernsthaft an der Beschaffungspolitik!

Ich habe ebenso nie erwähnt, dass unsere U-Boote nicht schlagkräftig genug sind. Ich bedenke nur Szenarien in vielleicht naher Zukunft, die wir aufgrund fehlender Waffensysteme nicht wahrnehmen können. Fehlende Waffensysteme und FFBNW (fitted for but not with) ist defintiv Humbuck, den ich nicht unterstütze. Entweder man beschafft etwas aus voller Überzeugung oder man lässt es komplett sein!

Ich kaufe mir ja auch kein Auto ohne Sitze. Vielleicht hinkt der Vergleich, aber er drückt meine Überzeugung aus.

Das ist kein passender Vergleich, in der Tat. Wegen mir kannste was von einer Abstandsregelanlage schreiben, aber Sitze haben alle unsere Boote und Schiffe.

An den U-Booten gibt es nun wirklich nichts zu meckern.
Dann schon eher an den neu geplanten Fregatten und MKS.

Marineforum schreibt was über die neuen Tanker der Royal Navy Fleet Auxiliary, die Tide-Klasse.

Zitat:Am 13. November hab des Verteidigungsministerium nun die Namen der vier neuen Schiffe bekannt: TIDESPRING, TIDERACE, TIDESURGE und TIDEFORCE werden die neue TIDE-Klasse bilden. Bis auf TIDEFORCE sind dies keine neuen Namen; von 1954 bis 1991 hatte die RFA schon einmal Flottentanker einer früheren TIDE-Klasse in Dienst. Die Neubauten werden die 2002 in Dienst gestellten zwei Flottentanker der WAVE-Klasse ergänzen und alte, aus den 1970-er und 1980-er Jahren stammende Schiffe (z.T. auch heutigen Sicherheitsansprüchen nicht mehr genügende „Einhüllen“-Tanker) ersetzen. Das erste der neuen 37.000 ts verdrängenden, 200-m-Schiffe soll 2016 in Dienst gestellt werden.
Die Anfänge von Projekt MARS reichen Jahre zurück. Ende 2007 wurden offiziell Pläne verkündet, die Unterstützungskomponente der Royal Navy grundlegend zu modernisieren. Auch sechs neue Flottentanker sollten zwischen 2011 und 2016 beschafft werden. Es gab bereits erste internationale Ausschreibungen, aber im Januar 2009 wurde das Projekt unter Sparzwängen auf Eis gelegt. Zehn Monate später folgte eine „Wiederbelebung“ unter einem nun um drei Jahre verzögertem Zeitplan. Die Diskussionen um Einsparmöglichkeiten gingen aber weiter. Man überlegte „Outsourcing“ der gesamten Unterstützungskomponente; auch Ankauf und Umbau von Gebrauchtschiffen oder Leasing von Tankern war im Gespräch. Letztendlich entschied man sich dann doch für Neubauten – allerdings nun nur noch vier statt der eigentlich geplanten sechs.

Im Februar dieses Jahres benannte das Verteidigungsministerium die südkoreanische Daewoo Shipbuilding and Marine Engineering (DSME) als Hauptauftragnehmer - gegen heftigen Protest der politischen Opposition, die heimische Werften „ausgeklammert“ sah. Allerdings hatte für den eigentlichen Bau der Schiffe auch keine einzige britische Werft ein Endangebot abgegeben. Heimische Firmen sind als Zulieferer aber durchaus substantiell am Vorhaben beteiligt, und auch das Design der Schiffe stammt von der britischen BMT Defence Services.

Das könnte auch was für die Deutsche Marine sein, denn die "Rhön" und die "Spessart" müssen bald ersetzt werden, wie Admiral Schimpf vor kurzem noch im Interview sagte.

Mondgesicht schrieb:Das könnte auch was für die Deutsche Marine sein, denn die "Rhön" und die "Spessart" müssen bald ersetzt werden, wie Admiral Schimpf vor kurzem noch im Interview sagte.

FSG hat dazu schon einen Entwurf den MBT im Netz.

Marauder schrieb:

Mondgesicht schrieb:Das könnte auch was für die Deutsche Marine sein, denn die "Rhön" und die "Spessart" müssen bald ersetzt werden, wie Admiral Schimpf vor kurzem noch im Interview sagte.

FSG hat dazu schon einen Entwurf den MBT im Netz.

Danke für den Hinweis!
Da hat also jemand schon seine Hausaufgaben gemacht.
Dieser Entwurf ist wesentlich kleiner als der der Briten. Macht durchaus Sinn, ist immer noch größer als die bisherige Rhön-Klasse. Die ist 131m lang, 19,3m breit und hat einen Tiefgang von 8,2m.

Der Entwurf der FSG ist 180m lang und gut 25m breit, hat 30cm mehr Tiefgang.