Forum-Sicherheitspolitik

oder man teilt die 300 Mio folgendemaßen auf:
-man kauft für 220 Mio eine weitere Korvette K130,
-"repariert" für 40 Mio die 5 existiernenden,
-kauft für 20 Mio ~120 Fireshadow Flugkörper und integriert je 16 auf den 6 K130 (Rest Reserve)
-und beschafft 6 weitere Camcopter S-100 (inkl. Bewaffnung mit LMM)

dann hätte jede Korvette an Bewaffnung/Ausrüstung:
1 x 76mm
2 x RAM
2 x MLG27
4 x RBS15 MK3/4
16 x Fireshadow
2 x S-100
und die volle Einsatzbereitschaft wäre auch hergestellt...

für die aktuellen Einsätze in Afrika, Libanon wäre dies eine sehr potente und wichtige Verstärkung, Ergänzung der Fregatten

Wieso sollte Deutschland einen Hubschrauberträger benötigen?
Die versuchte Befreiung der Hansa Stavanger würde ich eher als große Show bezeichnen. Eine Befreiung ein Frachters halte ich mit einem Hubschrauber durch SEK oder KSK für unmöglich.
Die Piraten hätten die Geiseln schon getötet bevor auch nur ein Soldat den fuß auf das Schiff gesetzt hätte.

auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole...
ich würde es für die Marine als sinnvoll erachten wenn man über die Beschaffung von JHSV Schiffen nachdenken würde.
So könnte man sehr günstig eine gewisse RoRo Fähigkeit schaffen und hätte eine MultiRole Plattform zur Verfügung

Bild:
http://www.austal.com/images/delivery/JHSV_3ge.jpg

Quelle:
http://www.austal.com/index.cfm?objectID...8BACC92365

die Stückkosten liegen bei ca. 100 Mio € (also 4-6 beschaffen wäre genau so teuer wie eine einzige F125)
Es gibt dieses Modell auch mit Hebebühne vom Hangar (hier haben standardmäßig nur 2 Helis Platz) in das große Multi Role Deck, wo dann noch weitere Helis geparkt werden könnten. So könnte das JHSV eine Art leichter HeliTräger werden (mit 4 x NH90, 4 x Tiger, 4 x Camcopter S-100)
oder zum Transport von Ausrüstung des Heeres verwendet werden (diverse Fahrzeuge bis hin zum Leo2 und 500 Mann haben Platz)
Zur Selbstverteidigung reichen wohl 1 x RAM, 2 x MLG27, 4 x 12,7 MG

@ObiBiber
Wo siehst Du die Rolle für des JHSV? Dein Link gibt eine Reichweite von 1200nm bei 35kn an. Dann lese ich noch etwas von "airline style seating" für 350 Mann. In dieser Konfiguration fehlt der JHSV für out-out-area-Operationen die Ausdauer. Ich vermute, daß das Schiff auch sonst für maximal dreitägige Trips ausgelegt ist.

Natürlich kann man das Schiff umbauen, aber das wird teuer.

Die Rolle hab ich oben ungefähr beschrieben!
bei 20kn Geschwindigkeit liegt die reicheite schon über 4000 nm!
was die Ausdauer betrifft , so können für längere Missionen auf dem multirole Deck Container mit allem nötigen (Kantine, Aufenthaltsraum) platziert werden.... Platz für die helis wäre noch immer + 200 Soldaten ein paar Boote + Ausrüstung
für schnellen seetransport reicht die vorhandene Ausstattung(150 Betten sind ja auch vorhanden)

ObiBiber schrieb:Die Rolle hab ich oben ungefähr beschrieben!
bei 20kn Geschwindigkeit liegt die reicheite schon über 4000 nm!
was die Ausdauer betrifft , so können für längere Missionen auf dem multirole Deck Container mit allem nötigen (Kantine, Aufenthaltsraum) platziert werden.... Platz für die helis wäre noch immer + 200 Soldaten ein paar Boote + Ausrüstung
für schnellen seetransport reicht die vorhandene Ausstattung(150 Betten sind ja auch vorhanden)

Ich wusste gar nicht, daß es sowas gibt. Liest sich gut. Allerdings wäre ich für 2 dieser Einheiten, und einen Mistral - oder etwas ähnliches. Dann hätte man ein echtes "Dickschiff" mit hoher Seeausdauer.

obibiber sicher das die "über 4000nm bei 20kn" im voll beladenen zustand erreicht werden? wo hast du das denn her?

ich sehe für solche schiffe keinen verwendungszweck in der deutschen marine. dann ehr was richtung rotterdam, mistral oder eben einheimische mhd's.

Die 1200 nm sind mit durchschnittsgeschwindigkeit von 35 kt
bei voller Beladung
bei 25 Knoten ohne Beladung sind es 5200nm
dann sind 4000 nm bei 20 kt und annähernd voller Beladung nicht ganz unrealistisch
frag doch einfach mal google

ObiBiber schrieb:Die 1200 nm sind mit durchschnittsgeschwindigkeit von 35 kt
bei voller Beladung
bei 25 Knoten ohne Beladung sind es 5200nm
dann sind 4000 nm bei 20 kt und annähernd voller Beladung nicht ganz unrealistisch
frag doch einfach mal google

und was soll ich jetzt damit anfangen? meine frage hast du leider nicht beantwortet. sind die 4000 nm also nur von dir geraten?

spooky schrieb:

ObiBiber schrieb:Die 1200 nm sind mit durchschnittsgeschwindigkeit von 35 kt
bei voller Beladung
bei 25 Knoten ohne Beladung sind es 5200nm
dann sind 4000 nm bei 20 kt und annähernd voller Beladung nicht ganz unrealistisch
frag doch einfach mal google

und was soll ich jetzt damit anfangen? meine frage hast du leider nicht beantwortet. sind die 4000 nm also nur von dir geraten?

Gut geraten. Fast gerechnet. :wink:

offensichtlich wisst ihr alle mehr als ich. erleuchtet mich doch mal.

Mondgesicht schrieb:

spooky schrieb:

ObiBiber schrieb:Die 1200 nm sind mit durchschnittsgeschwindigkeit von 35 kt
bei voller Beladung
bei 25 Knoten ohne Beladung sind es 5200nm
dann sind 4000 nm bei 20 kt und annähernd voller Beladung nicht ganz unrealistisch
frag doch einfach mal google

und was soll ich jetzt damit anfangen? meine frage hast du leider nicht beantwortet. sind die 4000 nm also nur von dir geraten?

Gut geraten. Fast gerechnet. :wink:

und en bisschen Ahnung von Physik ;-) ...
außerdem hab ich das schon irgendwo gelesen...
hab jetzt die Daten von den Vorgängermodellen des JHSV Programms, welche von den Amis erfolgreich getestet worden sind und zu 99% dem entsprechen was später gebaut wird...

Zitat:The TSV will carry 600 short tons of cargo, go 40+ knots and have a fully loaded range of 4,500 nautical miles

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/hsv.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ip/hsv.htm</a><!-- m -->


diese Seite zeigt das Thema Modularität ziemlich gut:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/hsv-mod.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... sv-mod.htm</a><!-- m -->

Bild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/hsv-x1-004.gif">http://www.globalsecurity.org/military/ ... x1-004.gif</a><!-- m -->

ich finde übrigens auch den Vorschlag mit einem richtigen LHD (also MHD200, Mistral Klasse, Juan-Carlos/Canberra) und 2 JHSV für die Marine ganz vernünftig

_______________________________________________

auch interessant (zum Vorgängermodell)

Zitat:Die Einsatzmöglichkeiten für eine zukünftige Flotte von HSVs sind vielfältig. Als Transportschiff erlaubt dieser Schiffstyp, Truppen inklusive deren Material wie z. B. schwere Panzer M1A1 viermal schneller als bisher auf dem Seeweg zu transportieren. Eine weitere Konfiguration ist jene als Kommandoschiff der Kriegsführung mit Seeminen. Dazu würden in die Ladeebene mehrere Spezialanhänger gestellt, in welchen die zusätzlichen Truppen schlafen und duschen könnten. Zudem wären zwei Seahawk-Hubschrauber an Bord.

Die Maritime Intercept Operations Configuration beinhaltet das Mitführen von leichten Kampfhubschraubern und kleinen Schnellbooten des Typs RHIB (Rigid-hulled inflatable boat) zum Aufbringen verdächtiger Schiffe auf hoher See. Auch eine Konfiguration als schwimmendes Krankenhaus wäre durch das Beladen mit entsprechenden Modulen auf Lastwagenanhängern möglich. Des Weiteren bietet sich dieses Schiff an als Operationsbasis für Spezialeinheiten wie die Navy SEALs dank seiner hohen Geschwindigkeit, dem geringen Tiefgang, den integrierten Kommandoeinrichtungen, der großen Hubschrauberplattform, der Möglichkeit was auch immer für die Mission benötigt wird im riesigen Laderaum mitzuführen (z. B. Fast Attack Vehicles (FAV), Rigid Hull Inflatable Boats (RHIB), Transporthubschrauber, Kampfhubschrauber als Unterstützung, Seal Delivery Vehicles (SDV) sowie unbemannte Luft-, Wasser- und Unterwasserfahrzeuge). Dadurch bleiben die verschiedenen Teams bis nahe an den Einsatzort beieinander, was Koordinationsprobleme vermindert und deshalb von den Spezialtruppen sehr begrüsst wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/HSV-2_Swift">http://de.wikipedia.org/wiki/HSV-2_Swift</a><!-- m -->

ObiBiber schrieb:

Mondgesicht schrieb:

spooky schrieb:

ObiBiber schrieb:Die 1200 nm sind mit durchschnittsgeschwindigkeit von 35 kt
bei voller Beladung
bei 25 Knoten ohne Beladung sind es 5200nm
dann sind 4000 nm bei 20 kt und annähernd voller Beladung nicht ganz unrealistisch
frag doch einfach mal google

und was soll ich jetzt damit anfangen? meine frage hast du leider nicht beantwortet. sind die 4000 nm also nur von dir geraten?

Gut geraten. Fast gerechnet. :wink:

und en bisschen Ahnung von Physik ;-) ...
außerdem hab ich das schon irgendwo gelesen...

ich sehe die sache etwas anders.

so wie ich das sehe wird das JHSV von 4 MTU dieseln angetrieben, die jeweils über ein untersetzungsgetriebe direkt auf einen waterjet wirken. damit fällt eine besonders verbrauchsarme fahrstufe schonmal weg denn man wird da schiff niemals nur mit einem einzelnen diesel fahren. man braucht immer zwei diesel. ein kurzer besuch bei mtu verrät:
MTU 20V8000 M71L rated power 9100 kw; fuel consumption at rated power: 189 g/kwh bzw. 548 gal/h
es bleibt die frage in welchem lastbereich man die beiden diesel betreibt. ich würde behaupten nahe an der nennleistung, da sollte der wirkungsgrad am besten sein. dem gegenüber steht natürlich der nicht lineare leistungsbedarf bezogen auf die geschwindigkeit aber wir wollen ja auch mal ankommen.

machen wir mal eine erste rechnung:
wir wissen bei voller beladung erreicht das JHSV 1200 nm bei 35 kn.
annahme: bei voller beladung werden die verfügbaren 36,4 MW benötigt.
daraus folgt: es befinden sich 236 t diesel (bzw. 75.100 gal) diesel an bord. die werte brauchen wir gleich noch.

machen wir erstmal eine überschlagsrechnung:
annahme: voll beladen schafft das JHSV mit 2 dieseln 22 kn
daraus folgt: die reichweite beträgt dann bei oben errechneter dieselmenge 1500 nm
bei 25 kn wären es immerhin 1710 nm
jetzt kann man natürlich noch spekulieren, wie groß die reichweite beim teillastbetrieb der diesel wäre aber das lasse ich hier mal.

was mich gestern bereits stutzig werden lies sollte jetzt offensichtlich sein: wie entsteht die große diskrepanz zwischen der transitreichweite und der oben genannten reichweite im vollen beladungszustand?

und dann bin ich über folgendes pdf gestolpert: http://www.dtic.mil/ndia/2009science/AShaffer.pdf

dort ist auf seite 32 unter anderem folgendes zu lesen:

Zitat:WEIGHTS
LIGHTSHIP 1453 mt (1430.0 Lt)
FULL LOAD 2397 mt (2359.1 Lt)
PAYLOAD 635 mt (700.0 st)
FUEL 682 mt (671.2 Lt)
JP-5 148 mt (145.7 Lt)

die erkenntnis: das schiff kann garnicht gleichzeitig mit maximalem treibstoffvorrat UND maximaler beladung in see stechen.

rechnen wir die reichweite doch nochmal mit den jetzt genannten 682 t diesel aus.
annahme wieder: 2 diesel mit einer geschwindigkeit von 22 bis 25 kn
daraus ergibt sich: 4360 bis 4950 nm!

meine berechnungen haben sicherlich eine gewisse unschärfe hinsichtlich erreichbarer geschindigkeit bei x kw maschinenleistung etc.
es zeigt sich aber ganz deutlich, das die größenordnung stimmt.

unterm strich muss man sich also genau überlegen ob man sein schiff voll beläd und nur wenig diesel mitnimmt oder volltankt aber weniger ladung transportiert.

für mich steht fest, das solche schiffe sicherlich gut in einen verbund wie die us-navy passen aber keinen platz in der deutschen marine finden werden. man darf ja nicht vergessen, das die us-navy schon eine riesige flotte an konventionellen schiffsklassen hat aber wir nicht.

p.s.: lustige kommentare zum thema physik verkneife ich mir mal, das ist eh nur kontraproduktiv ;-)

klingt zwar alles schön und gut, aber jetzt mal ehrlich... in deiner Rechnung sind so viele Variablen drin die du nicht kennst.... und dann mir vorwerfen dass ich spekuliere :?

ich denke schon, dass eine Reichweite von +-4000nm mit 600t Zuladung (hiermit meine ich Fahrzeuge, Personen, sonst. Ausrüstung) bei 20 kt möglich ist....dann hab ich knapp 400t Kraftstoff an Board

die große diskrepanz zwischen der transitreichweite und der oben genannten reichweite im vollen beladungszustand lässt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass es sich hier um ein Katamaran handelt... diese Schiffsform hat große Vorteile was Geschwindigkeit, Verbrauch, Zuladung und Stabilität auf dem Wasser angeht (viel Spaß beim googeln)

Noch was für dich zum Nachdenken: Annahme: Wenn ich mit einem voll beladenen Auto (Annahme VW Passat TDI mit 4 Personen+Gepäck+vollgetankt) über die Autobahn mit maximaler Geschwindigkeit (180km/h) heize, beträgt die Reichweite 600-700km (wenn überhaupt)... tu ich das ganze jedoch in dem Reisetempo von 120 km/h beträgt die Reichweite 1.200km (selbst getestet)
das ganze lässt sich hier sehr gut übertragen


p.s.: lustige Kommentare zum Thema Klugscheißerei spar ich mir auch
8)

ObiBiber schrieb:klingt zwar alles schön und gut, aber jetzt mal ehrlich... in deiner Rechnung sind so viele Variablen drin die du nicht kennst.... und dann mir vorwerfen dass ich spekuliere :?

wenn ich mich recht entsinne habe ich dir nicht vorgeworfen zu spekulieren sondern wollte schlicht wissen wo die genannten zahlen herkommen.

natürlich sind meine berechnungen nicht absolut exakt (meine annahmen habe ich ja auch als solche angegeben), dazu fehlen einfach einige daten. es hat sich aber doch gezeigt, das die berechnungen ziehmlich genau da landen wo auch die offiziellen zahlen liegen. wenn da dann 10 oder 20 % abweichung bleiben, ist das völlig ok.
etwas völlig anderes ist es aber wie in deinem fall einfach einen wert anzunehmen der um 100 oder 200 % von allem entfernt ist was man problemlos erklären kann. wer solche zahlen ins spiel bringt sollte die dann auch unterfüttern können.

Zitat:ich denke schon, dass eine Reichweite von +-4000nm mit 600t Zuladung (hiermit meine ich Fahrzeuge, Personen, sonst. Ausrüstung) bei 20 kt möglich ist....dann hab ich knapp 400t Kraftstoff an Board

hmm
2397 - 1453 - 600 sind bei mir 344 t. das sind dann aber "sehr" knappe 400 t. und da hast du noch keine besatzung, keine verbrauchsgüter etc. mit drin denn das ist ja keine zuladung im sinne von "will ich von a nach b transportieren". unterm strich kommst du dann vielleicht bei 300 t diesel raus. jetzt frage ich dich: wenn ein mit 682 t diesel befülltes schiff OHNE zusätzliche ladung im transitbetrieb 5200 oder 5600 nm erreicht, wie kommt dann ein VOLL beladenes schiff mit nur 300 t diesel 4000 nm weit?

fakt ist doch vielmehr, das wenn man das schiff (wie im transitbetrieb) voll tankt (682 t) man nur noch 262 t "beladung" zur verfügung hat und davon gehen dann noch einige t für besatzung etc. ab. am ende können das dann vielleicht 200 t echter "nutzlast" sein. diese 200 t wird man dann vielleicht (bei ergonomischer fahrstufe) 4000 nm weit transportieren können aber jede t mehr nutzlast verkleinert den dieslvorrat und verkürzt dadurch die reichweite deutlich.

Zitat:die große diskrepanz zwischen der transitreichweite und der oben genannten reichweite im vollen beladungszustand lässt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass es sich hier um ein Katamaran handelt... diese Schiffsform hat große Vorteile was Geschwindigkeit, Verbrauch, Zuladung und Stabilität auf dem Wasser angeht (viel Spaß beim googeln)

und welche der genannten punkte ist hier von bedeutung? wir vergleichen hier ja keinen katamaran mit einer anderen schiffsklasse. hier geht es lediglich darum welche reichweite ein katamaran hat (bei unterschiedlicher geschwindigkeit und beladung). wenn du glaubst das obige punkte da wirklich zur klärung beitragen können mußt du schon konkreter werden.

Zitat:Noch was für dich zum Nachdenken: Annahme: Wenn ich mit einem voll beladenen Auto (Annahme VW Passat TDI mit 4 Personen+Gepäck+vollgetankt) über die Autobahn mit maximaler Geschwindigkeit (180km/h) heize, beträgt die Reichweite 600-700km (wenn überhaupt)... tu ich das ganze jedoch in dem Reisetempo von 120 km/h beträgt die Reichweite 1.200km (selbst getestet)
das ganze lässt sich hier sehr gut übertragen

nehmen wir mal einen kurzen augenblick an, das sich dein passat wirklich mit einem katamaran vergleichen läßt (was du aber nicht begründet hast) dann ergibt sich für das JHSV doch auch nur eine reichweite von gerademal 2000 nm oder 2200 nm. das liegt dann immernoch um 100% unter deinen 4000 nm. ist jetzt natürlich reine spekulation, denn die ausgangssituation auto<->katamarn ist ja schon höchst fragwürdig aber hey es war dein beispiel!

Zitat:p.s.: lustige Kommentare zum Thema Klugscheißerei spar ich mir auch

dann komm doch mal mit fakten!