<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.25830462.1178562100.X13zZH8AAAEAAFCja-AAAAAN&modele=jdc_34">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34</a><!-- m -->
Zitat:Christening of Corvette for the German Navy in the Name Oldenburg
(Source: ThyssenKrupp Marine Systems; issued June 28, 2007)
HAMBURG --- The fourth out of a series of five class 130 corvettes for the German Navy has been christened today on the name OLDENBURG attended by high-ranking guests from the German Federal Ministry of Defence, the German Federal Office of Defence Technology and Procurement, as well as various guests from the politics and economy. ...
Die F124 ist immer noch nicht einsatzfähig.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_7_8-2007/Einsatz/einsatz.html">http://www.marineforum.info/HEFT_7_8-20 ... nsatz.html</a><!-- m -->
Zitat:(...)
Allerdings haben wir die Komplexität der Fregatte 124 unterschätzt. Sie besitzt eine Vielzahl von Schnittstellen, die dazu führen, dass das Einsatz-System insgesamt noch instabil ist. Dies hat zu umfangreichen Untersuchungen schon im Jahr 2006 geführt, zu Systemverträglichkeitstests und entsprechenden Maßnahmen, die nun eingeleitet worden sind und noch laufen. Mit diesen Maßnahmen sind wir auf einem guten Weg zur Einsatzfähigkeit. Wir brauchen sie auch dringend in den Einsätzen zur Entlastung der Führungsfregatten F 123.
(...)
Derzeit hat die Bundesmarine echt die braune Masse an den Hacken. Waren zu letzt im Mittelmeer zwei S-Boote kollidiert, ist am Montag Nachmittag nahe Helgoland während einer Übungsfahrt ein Feuer an Bord der Fregatte 'Augsburg' (Bremen-Klasse) ausgebrochen. Die Besatzung konnte das Feuer löschen. Verletzt wurde zum Glück niemand, die Schadenshöhe steht aber bisher nicht fest. Die Fregatte kehrte mit eigener Kraft in der Nacht zum Dienstag in ihren Heimathafen nach Wilhelmshaven zurück.
Nun eine neue Hiobsbotschaft - Das U-Boot-Druckdock, ein in der NATO einmaliges Gerät zum Testen von U-Booten, ist während der Überholung im Dock der Werft HDW abgesackt und dabei schwer beschädigt worden.
Hier der Link zum Artikel aus den Kieler Nachrichten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kn-online.de/news/archiv/?id=2183618">http://www.kn-online.de/news/archiv/?id=2183618</a><!-- m -->
Gibt es bei der Bundesmarine ein gesteigertes Interesse für die Reaktivierung der 76'er im großen Stil?
Muß wohl so sein. Wie sonst ist es zu erklären, daß die Marine seit Montag umfangreiche Tests mit finnischen Landungsbooten vom Typ 'Jurmo' in Zusammenarbeit mit dem Einsatzversorger FGS 'Frankfurt am Main' vor und an der finnischen Küste in der Nähe von Helsinki durchführt.
Hier der Link zur englischsprachigen Quelle;
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=84522&session=dae.28067786.1184964195.@fTPZX8AAAEAAGXIlOgAAAAX&modele=release">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... le=release</a><!-- m -->
U-33 ist zu seinem ersten Einsatz ins Mittelmeer ausgelaufen. Im Rahmen des Einsatzes Active Endeavour, der zu Enduring Freedom gehört,sollen Schifffahrtsrouten überwacht werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://onnachrichten.t-online.de/c/11/94/59/24/11945924.html">http://onnachrichten.t-online.de/c/11/9 ... 45924.html</a><!-- m -->
Gotcha! :twisted: :twisted:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/daten/2007/08/08/779801.html?s=1">http://www.abendblatt.de/daten/2007/08/ ... 1.html?s=1</a><!-- m -->
Zitat:Das Zielfoto, das einen US-Admiral wütend machte
Die neuen U-Boote der Bundesmarine sind in simulierten Gefechten nicht zu orten. Grund: Der Antrieb über Brennstoffzellen macht sie extrem leise. Selbst spezielle Jagdboote finden sie nicht.
Interessant wird es auf der zweiten Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/daten/2007/08/08/779801.html?s=2">http://www.abendblatt.de/daten/2007/08/ ... 1.html?s=2</a><!-- m -->
Zitat:Während eines Manövers in der Karibik durchbrach ein deutsches Diesel-U-Boot (U 24) den angeblich undurchdringlichen Abwehrring um den US-Atom-Flugzeugträger "Enterprise", feuerte aus günstigem Schusswinkel einen simulierten Torpedofächer ab, fotografierte den 75 000-Tonner durch das Angriffssehrohr und tauchte dann ohne Vorwarnung unmittelbar neben dem Riesenziel auf. Der US-Admiral soll außer sich gewesen sein.
Ein anderes U-Boot des Typs 206 A (500 ts) passierte in der Karibik ein auf es angesetztes US-Jagd-U-Boot der Los-Angeles-Klasse (7100 ts, Atomantrieb) in geringer Distanz mehrmals, ohne dass die US-Crew den nahen "Feind" erkannt hätte. Amerikanische U-Boot-Offiziere an Bord des deutschen Bootes verfolgten das Duell nach Zeugenaussagen "mit Schweißtropfen auf der Stirn".
Sinnloser Artikel, teilweise irreführend und kaum informativ. Ja, dieselelektische U-Boote haben bekanntermaßen spezifische Stärken, vor allem wenn sie sich wie treibende Minen gebärden.
Aber weder sind U-212A "wegen ihres lautlosen Antriebs" gar nicht zu orten (oder hat man den Dieselantrieb ausgebaut und statt der Schraube ein anderes Vortriebsmittel gefunden?!), noch hat die suggerierte Stärke der U-212A etwas mit dem gezeigten Bild zu tun, denn das stammt ja von einem 206er Boot. Wenn der Artikel mal erklären würde, was die RoEs während der Übung waren, wäre das Ergebnis (Foto) ein wenig erhellender zu erläutern. So bleibt es ein hübsches Bild mit wenig (um nicht zu sagen, gar keiner) Aussagekraft, das ansonsten auch alles andere als neu ist. Solche Bilder geistern von mehreren NATO-Übungen schon seit Jahren durchs Netz, mal von deutschen Booten aus dem Mittelmeer, mal von Norwegern aus dem Atlantik (wobei auch die Zuordnung teilweise nicht nachgewiesen wurde).
Übrigens ist jemand, der verliert, meist nicht glücklich, ob Übung oder Realität. Was soll man bitte erwarten. Über die Gründe und Hergänge ist aber eben nichts bekannt, offenkundig.
Damit will ich die Leistung der deutschen U-Boot-Waffe nicht schmälern. Nur sollte man mal versuchen, solche "sensationellen" Berichte in ein einigermaßen objektives Verhältnis zu setzen.
PS: Was der Schwank mit den Israelis nun zu tun hat, ist mir auch kaum klar. Da wollte man scheinbar alles, was in jüngster Zeit einigermaßen zum Thema U-Boot passt, wohl in einen Artikel quetschen. Glaube aber kaum, dass Israel demnächst vorhat, amerikanische Flugzeugträger zu versenken. :roll:
Sehe ich eigentlich ganz genauso.
Eine Frage hätte ich aber. Geht ein bisschen in Richtung der RoEs bei den Übrungen.
Wäre es in Kriegszeiten nicht so, das die Begleitfahrzeuge den Ozean einfach mit Aktivsonar behämmern?
Da mag dann das U-Boot noch so leise sein, gegen aktive Ortungsverfahren ist man nicht gefeit.
Warum wird das anscheinend so nicht trainiert? Warum verlässt man sich auf die Lauscherei mit passiven Systemen?
Einfach weil eine U-Jagd mit Aktivsonar ein Kinderspiel wäre oder wie?
Oder ist es gar nicht so ohne weitere möglich mit Aktivsonar einen "Ortungsschirm" ausreichender Größe um den Flugzeugträger herum zu ziehen?
Oder würde das in Kriegszeiten auch eher selten gemacht werden? Beispielsweise um die eigene Position nicht preiszugeben?
@Nightwatch
Zitat:Wäre es in Kriegszeiten nicht so, das die Begleitfahrzeuge den Ozean einfach mit Aktivsonar behämmern?
Feindliche U-Boote können die Sonarwellen ebenfalls empfangen und würden ein prima Bild der aktuellen Lage erhalten. Zudem wären die Begleitschiffe durch ihre eingeschalteten Aktivsonare selbst leichter zu orten und würden hervorragende Zielscheiben für die feindlichen U-Boote abgeben.
Zitat:Da mag dann das U-Boot noch so leise sein, gegen aktive Ortungsverfahren ist man nicht gefeit.
Da bin ich skeptisch. Was ist mit Strömungen oder Küstengebieten? Das ein U-Boot auch unter die Thermokline tauchen kann, sei auch mal erwähnt. Zudem kann ich mir gut vorstellen, das noch viele andere Einflüsse - z.B. Erdölförderung von Bohrplattformen aus - das Aktivsonar stören könnten.
Zitat:Einfach weil eine U-Jagd mit Aktivsonar ein Kinderspiel wäre oder wie?
Man würde sich durch den Einsatz von Aktivsonar primär selbst verraten. Zudem: Hat man durch den Einsatz des Aktivsonar unbedingt Erfolg? Im offenen Atlantik wohl ja, in küstennäheren Gewässern wohl eher nicht.
Zitat:Oder würde das in Kriegszeiten auch eher selten gemacht werden? Beispielsweise um die eigene Position nicht preiszugeben?
Genau.
Im offenen Meer gibt es Herausforderungen bzgl Thermik, an der Küste kann das Sonar sehr trügerisch sein. Und wenn der Gegner seine Boote zb. nur als Späher verwendet, um dann etwa Fliegerkräfte zur zusätzlichen Verstärkung heranzuführen, dann gibt ein Trägerverband seine Position u.U. schon über eine sehr erhebliche Distanz zu erkennen. Zb. könnten dann Fliegerkräfte gezielt die ASW-Einheiten angreifen (durch AShM), während die U-Boote die AAW-Einheiten herauspicken. Natürlich in der Realität alles nicht so einfach, aber zusätzliche Informationen können dem Gegner gegen eine sich gegenseitig deckende CSG nur helfen.
Zitat:Wäre es in Kriegszeiten nicht so, das die Begleitfahrzeuge den Ozean einfach mit Aktivsonar behämmern?
Feindliche U-Boote können die Sonarwellen ebenfalls empfangen und würden ein prima Bild der aktuellen Lage erhalten. Zudem wären die Begleitschiffe durch ihre eingeschalteten Aktivsonare selbst leichter zu orten und würden hervorragende Zielscheiben für die feindlichen U-Boote abgeben. [/Quote] Das mag richtig sein. Allerdings sind die passiven Ortungssysteme eines U-Bootes auch so in der Lage, sich ein klares Bild der aktuellen Lage zu verschaffen.
Und was bringt es bitte, ein klares Lagebild zu haben, wenn es im Gegenzug nicht möglich ist sich an den Träger ranzuschleichen?
Die wenigsten Kommandanten sind auf Selbstmordmissionen aus.
Zitat:Da bin ich skeptisch. Was ist mit Strömungen oder Küstengebieten? Das ein U-Boot auch unter die Thermokline tauchen kann, sei auch mal erwähnt. Zudem kann ich mir gut vorstellen, das noch viele andere Einflüsse - z.B. Erdölförderung von Bohrplattformen aus - das Aktivsonar stören könnten.
Naja, wann gondelt ein Flugzeugträgerkampfgruppe in Kriegszeiten bitte in Küstengewässern rum? Im Falle des Irans würde man im arabischen Meer parken, bei einem Konflikt in Asien setzt man die Kampfgruppe auch nicht gerade and ie feindliche Küste.
Halten Thermoklinien Aktivsonar auf? Passive Systeme haben Probleme damit, das ist klar. Aber Aktivsonar auch? Würde ich so nicht behaupten wollen. Und was bringt die Thermoklinie bitte wenn du einen Angriff fahren wilst. Thermoklinien sind zum verstecken geeignet. Aber Torpedos kannst du aus diesen Tiefen in aller Regel nicht abfeuern. Du musst dazu in die oberste Wasserschicht wo du entsprechend anfällig bist.
Zitat:Man würde sich durch den Einsatz von Aktivsonar primär selbst verraten.
Wie gesagt. Das feindliche U-Boot dürfte so oder so ein klares Lagebild haben.
Zitat: Zudem: Hat man durch den Einsatz des Aktivsonar unbedingt Erfolg? Im offenen Atlantik wohl ja, in küstennäheren Gewässern wohl eher nicht.
Wie gesagt, so wie ich das sehe werden Flugzeugträgerkampfgruppen bei entsprechender Bedrohungslage nicht unbedingt an der Küste geparkt.
@ Turin
Ein Szenario wie du es skizzierst ist doch nur im Falle eines Konfliktes mit China wirklich relevant. Andere Staaten hätten nicht im Ansatz die Kapazitäten, den Abwehrschirm mit AShMs zu durchdringen.
Glückstreffer mal außen vorgelassen.
Natürlich ist es so, das man mit dem Einsatz von Aktivsonar seine Position einem anwesenden U-Boot verrät. Nur ist das doch Jacke wie Hose. Das U-Boot hört dich mit deinen passiven Systemen genauso und kann entsprechend Meldung erstatten. Schön, die Distanz mag etwas größer sein, ich würde diesen Nachteil aber in Kauf nehmen wenn mir dafür kein U-Boot dem Träger unterm Hintern wegschießen kann.
@Nightwatch:
Mit passiven Systemen ein klares Lagebild zu bekommen, ist schwierig und zeitaufwändig. Wenn die Eskorten Aktivsonar verwenden, erleichtert das die Sache für das Uboot sehr, weil es diese bemerkt, lange bevor es selbst entdeckt wird. Die Reichweite eines Torpedos dürfte deutlich größer sein, als die Ortungsreichweite des Aktivsonars. Der Träger mag im ersten Schritt weniger bedroht sein, weil er selbst still bleibt, aber wenn die Uboote Scheibenschießen auf die Eskorten machen, steht der Träger bald nackt da und der Verlust eines Zerstörers oder Kreuzers ist für die USN auch bitter.
Aktivsonar wird durch die Thermoklinien auch stark behindert, der Schall muß zweimal durch die Grenzschicht. Hast Du Quellen dafür, daß Torpedos nicht von unterhalb der Thermoklinie abgeschossen werden können? Es würde mich sehr überraschen.
Wenn die USN Verstärkung vom Mittelmeer in das Arabische Meer verlegen will, muß sie durch Küstengewässer. Das gleiche gilt, wenn Träger aus dem Arabischen Meer vor China verlegt werden müssen. Wenn Trägerflugzeuge effektiv über dem Irak operieren sollen, z.B. weil alle Flughäfen unter Raketenbeschuß liegen, muß der Träger in den Persischen Golf einlaufen. Das ist während des zweiten und dritten Golfkrieges gemacht worden.
Nasenbär schrieb:@Nightwatch:
Mit passiven Systemen ein klares Lagebild zu bekommen, ist schwierig und zeitaufwändig.
Zweifellos. Nichts desto trotz möglich und für jede gut ausgebdildete Crew eigentlich eine - wenn auch komplexe - Routineaufgabe.
Nasenbär schrieb:Wenn die Eskorten Aktivsonar verwenden, erleichtert das die Sache für das Uboot sehr, weil es diese bemerkt, lange bevor es selbst entdeckt wird. Die Reichweite eines Torpedos dürfte deutlich größer sein, als die Ortungsreichweite des Aktivsonars.
Was aber auch heißt: Das U-Boot wird gezwungen, seinen Angriff aus größerer Entfernung zu fahren um eine Entdeckung vor dem Angriff auszuschließen.
Entsprechend hätte das Eskortschiff eine größere Überlebenschance.
Nasenbär schrieb:Der Träger mag im ersten Schritt weniger bedroht sein, weil er selbst still bleibt, aber wenn die Uboote Scheibenschießen auf die Eskorten machen, steht der Träger bald nackt da und der Verlust eines Zerstörers oder Kreuzers ist für die USN auch bitter.
Naja, unterm Strich wäre das doch nur mit passiven Systemen auch nicht viel anders. Nur das sich das U-Boot den Träger raussuchen kann.
Klar, der Verlust von Schiffen ist nie schon. Aber im Krieg halt nicht auszuschließen, egal wie man jetzt vorgeht.
Ich würde da durchaus meine Eskorten einen höherem Risiko aussetzen um den Träger besser schützen zu können. Den dieser Verlust tut wirklich weh.
Nasenbär schrieb:Aktivsonar wird durch die Thermoklinien auch stark behindert, der Schall muß zweimal durch die Grenzschicht. Hast Du Quellen dafür, daß Torpedos nicht von unterhalb der Thermoklinie abgeschossen werden können? Es würde mich sehr überraschen.
Naja, das Problem ist doch einfach die Tiefe. Soweit ich weiß liegen Thermoklinien zum Teil bei unter 200m. Ich bin kein Fachmann was das angeht - drum frag ich ja - aber soweit ich weiß gibt es in diesen Tiefen Probleme mit der PRessluft die nötig ist um den Torpedo aus dem Rohr zu bringen.
Nasenbär schrieb:Wenn die USN Verstärkung vom Mittelmeer in das Arabische Meer verlegen will, muß sie durch Küstengewässer.
Wobei es aber ziemlich unwahrscheinlich ist, das iranische U-Boote an der Transitstrecke lauern würde. Das Arabische Meer selbst ist dann sehr tief. Ein Einlaufen in den Golf halte ich während eines Krieges gegen den Iran für ziemlich ausgeschlossen. Zumindest in der ersten Phase eine Auseinandersetzung, d.h. wenn die iranische U-Boot-Waffe ebenso wie ihre Küstenbatterien noch existieren. Flugplätze unter Raketenbeschuss hin oder her. Für so was gibt es Patriot & Co.
Problematischer ist da schon ein Transit aus dem Indischen Ozean während eines möglichen Konfliktes mit China. Wobei die Navy aber kaum die Straße von Malakka als Route nehmen dürften. Ich würde eher einen Transit zwischen Australien und Indonesien erwarten. Und inwieweit dort chinesische U-Boot überhaupt operieren würden…
Nightwatch schrieb:Nasenbär schrieb:@Nightwatch:
Mit passiven Systemen ein klares Lagebild zu bekommen, ist schwierig und zeitaufwändig.
Zweifellos. Nichts desto trotz möglich und für jede gut ausgebdildete Crew eigentlich eine - wenn auch komplexe - Routineaufgabe.
Zeitaufwändig heißt im Falle langsames Uboot gegen schnelle Trägergruppe häufig: Der Träger ist weg, bevor das U-Boot die Lage kennt.
Nightwatch schrieb:Was aber auch heißt: Das U-Boot wird gezwungen, seinen Angriff aus größerer Entfernung zu fahren um eine Entdeckung vor dem Angriff auszuschließen. Entsprechend hätte das Eskortschiff eine größere Überlebenschance.
Das U-Boot aber auch.
Nightwatch schrieb:Nasenbär schrieb:Der Träger mag im ersten Schritt weniger bedroht sein, weil er selbst still bleibt, aber wenn die Uboote Scheibenschießen auf die Eskorten machen, steht der Träger bald nackt da und der Verlust eines Zerstörers oder Kreuzers ist für die USN auch bitter.
Naja, unterm Strich wäre das doch nur mit passiven Systemen auch nicht viel anders. Nur das sich das U-Boot den Träger raussuchen kann.
Falls es rechtzeitig ein Lagebild hat und in Schußposition kommt.
Nightwatch schrieb:Nasenbär schrieb:Aktivsonar wird durch die Thermoklinien auch stark behindert, der Schall muß zweimal durch die Grenzschicht. Hast Du Quellen dafür, daß Torpedos nicht von unterhalb der Thermoklinie abgeschossen werden können? Es würde mich sehr überraschen.
Naja, das Problem ist doch einfach die Tiefe. Soweit ich weiß liegen Thermoklinien zum Teil bei unter 200m. Ich bin kein Fachmann was das angeht - drum frag ich ja - aber soweit ich weiß gibt es in diesen Tiefen Probleme mit der PRessluft die nötig ist um den Torpedo aus dem Rohr zu bringen.
Typische Werte für die Thermokline sind 100-150m, aber Schwankungen sind sehr groß. Man muß die Torpedos nicht gegen 20bar Außendruck rausdrücken. Das Torpedorohr wird geflutet und damit ein Druckausgleich hergestellt. Je nach Modell werden die Torpedos dann rausgeschoben oder schwimmen selbstständig heraus.
Aber langsam sind wir hier Offtopic.
Nasenbär schrieb:Zeitaufwändig heißt im Falle langsames Uboot gegen schnelle Trägergruppe häufig: Der Träger ist weg, bevor das U-Boot die Lage kennt.
Das ist doch ein grundsätzliches Problem. Egal wie gut man die Lage kennt - das Abfangfenster ist vielmals sehr bzw. zu klein oder garnicht geöffnet. Natürlich würde Aktivsonar hier etwas Erleichterung bringen. Aber wie gesagt, dieses Risiko würde ich eingehen.
Nasenbär schrieb:Typische Werte für die Thermokline sind 100-150m, aber Schwankungen sind sehr groß. Man muß die Torpedos nicht gegen 20bar Außendruck rausdrücken. Das Torpedorohr wird geflutet und damit ein Druckausgleich hergestellt. Je nach Modell werden die Torpedos dann rausgeschoben oder schwimmen selbstständig heraus.
Wie gesagt, das ist alles nicht wirklich mein Fachgebiet. So wie dargestellt hab ich es halt gehört / gelesen. Abschüsse aus größerer Tiefe sind nicht durchführbar weil der Pressluftverbrauch zu hoch wäre. Dementsprechend halte ich es für fraglich das durch die Flutung ein Druckausgleich stattfindet.
Aber ob das so stimmt - kA, weiß ich nicht genug drüber.