Forum-Sicherheitspolitik

Also 4 F125 -1 EGV -2 LPD da bleibt doch geschätzt eine Mrd. übrig geht die in ide Haushaltssanierung oder in ein 2.Los K130 oder ???.

Hallo

Allso meine meinung ist das wir zur zeit keine LPD brauchen wir brauchen Fregatten ,Korvetten ,Versorger und vieleicht noch mehr Hubschrauber für unsere schiffe aber Landungsschiffe brauchen wir keine.

Auserdem halte ich sehr wenig von einen LPD der Rotterdam klasse weil zu klein,hat nicht die kappazitäten die wir brauchen würden und was größeres were zu Teuer und dafür ist zur zeit kein Geld da.

Da würde ich Lieber für unser Luftwaffe 6-8 Großraum Transportflugzeuge Kaufen oder Leasen were bestimmt besser aber das Tema ist hier OFF Topic.

Königstiger

worauf wir uns glaub alle einigen können ist dass die derzeitige Form der F125 kein Forschritt ist !!!
ich verplane die 2 MRD € für die 4 Schiffe mal folgendermaßen:

-Beschaffung einer weiteren F124 Kosten ~500 Mio€
-Upgrade sämtlicher F123(mit ESSM+RBS15 MK4+Monarc)+F124(Monarc+RBS15 MK4)+K130 (8xRBS15 MK4+Drohne) ~200 Mio €
-Entwicklung Einrüstung von IDAS in U212 ~100 Mio €
-Beschaffung eines 3. EGV ~200 Mio €
-Beschaffung MHD 1500(3 Stück) oder Mistral(2 Stück) oder BPE(1 Stück)~ 500 Mio €
- die restlichen 500 Mio € würde ich in die Weiterentwicklung des MEKO CSL Entwurfs stecken und diesen dann ab ~2012-2016 als Ersatz für die F122 beschaffen

Meko CSL: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/EA69CF53F4A5029DC12571F4002D0E19/$File/mecon_konferenz.pdf">http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/EA ... ferenz.pdf</a><!-- m -->

Die Meko CSL könnte ein interessantes, auf die dt. Bedürfnisse zugeschnittenes, bezahlbares Schiff für die zukünftige Ausstattung der Marine werden.......

damit würde die Marine einiges an Schlagkraft hinzugewinnen

Das klingt ja schon ganz gut.

Aber da hab ich noch ein paar einwände:

Zitat:Upgrade sämtlicher F123(mit ESSM+RBS15 MK4+Monarc)+F124(Monarc+RBS15 MK4)+K130 (8xRBS15 MK4+Drohne) ~200 Mio €

Das MONARC war nie für die F123 vorgesehn und wird daher wohl nie auf einer F123 installiert, ESSM für die F123 sind meines Wissens nach schon beschaft bzw. in Beschaffung allerdings nur 16 ansatt möglich 48.
Ob man bei einer Entwicklung einer Drohne für die K130 und die ganzen Upgrade´s dann bei ~200 Mio € bleibt halte ich für Fraglich, ein "Nachfolger" für Polyphem steht auch noch dringent an aber dann wirds erst recht zu teuer!

[code]die restlichen 500 Mio € würde ich in die Weiterentwicklung des MEKO CSL Entwurfs stecken und diesen dann ab ~2012-2016 als Ersatz für die F122 beschaffen[/code]

Zumindestens in einen Nachfolgerkonzept für die F 122 da stehen ja dann
MEKO CSL
MEKO D
ALCC
zur auswahl.

fgraf schrieb:Das klingt ja schon ganz gut.

Aber da hab ich noch ein paar einwände:

Zitat:Upgrade sämtlicher F123(mit ESSM+RBS15 MK4+Monarc)+F124(Monarc+RBS15 MK4)+K130 (8xRBS15 MK4+Drohne) ~200 Mio €

Das MONARC war nie für die F123 vorgesehn und wird daher wohl nie auf einer F123 installiert, ESSM für die F123 sind meines Wissens nach schon beschaft bzw. in Beschaffung allerdings nur 16 ansatt möglich 48.
Ob man bei einer Entwicklung einer Drohne für die K130 und die ganzen Upgrade´s dann bei ~200 Mio € bleibt halte ich für Fraglich, ein "Nachfolger" für Polyphem steht auch noch dringent an aber dann wirds erst recht zu teuer!

[code]die restlichen 500 Mio € würde ich in die Weiterentwicklung des MEKO CSL Entwurfs stecken und diesen dann ab ~2012-2016 als Ersatz für die F122 beschaffen[/code]

Zumindestens in einen Nachfolgerkonzept für die F 122 da stehen ja dann
MEKO CSL
MEKO D
ALCC
zur auswahl.

Monarc ist laut SUT nur für die F124/F125 vorgesehen

HM, interseant, nur 16 ESSM, was wird dann aus den restlichen 12 Zellen???
Du irrst es sind nicht 48 ESSM max. möglich sondern 64!.

16 Zellen a 4 FK = 16 * 4 = 64 ESSM

Hat einer die Maße vom Polyphem FK.

Zitat:Das MONARC war nie für die F123 vorgesehn und wird daher wohl nie auf einer F123 installiert

das heisst aber nicht dass es nicht gemacht werden könnte (-;

Zitat:Ob man bei einer Entwicklung einer Drohne für die K130 und die ganzen Upgrade´s dann bei ~200 Mio € bleibt halte ich für Fraglich, ein "Nachfolger" für Polyphem steht auch noch dringent an aber dann wirds erst recht zu teuer!

ein möglicher bezahlbarer Kandidat

Orka 1200

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uvs-international.org/pdfs/brochures/eads-sde_uav_orka1200.pdf">http://www.uvs-international.org/pdfs/b ... ka1200.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Zumindestens in einen Nachfolgerkonzept für die F 122 da stehen ja dann
MEKO CSL
MEKO D
ALCC
zur auswahl.

da hast du recht dass es hier noch weitere interessante Konzepte gibt

aus meiner Sicht sollte die Marine in naher Zukunft dann so ähnlich aussehen(bis 2012):

4 x F124
4 x F123
5 x K130
6 x U212
3 x MHD 150
3 x EGV
div. Minenjagdboote usw.

alle Einheiten wie oben erwähnt geupgraded

durch Einführung der 3 LPH's könnte auch möglicherweise der dringende Bedarf an Lufttransportkapazitäten auf eine günstige Art und weise übergangsweise gelöst werden

ab 2012-2016 müssten dann wieder Mittel zurEinführung eines Nachfolgers für die F 122 zur Verfügung stehen

was die F 122 angeht bin ich mir nicht sicher wie man verfahren sollte....
entweder
-weiter im Dienst belassen bis der Nachfolger eintrifft
-die älteren ausmustern, 4 beibehalten (um Betriebskosten zu sparen)
-alle ausmustern (wenn gar kein Geld mehr da sein sollte)

Hallo ObiBiber

Allso unsere einheiten reichen jetzt schon nicht mehr von der Anzahl aber nach deinen Plan würde unsere Marine ja nochmal kleiner und das nur damit wir drei LPD und einen EGV bekommen,finde ich nicht gut.

Wenn du mich fragst sollte unsere Marine wie folgt aussehn.

4 mal F122 (die jüngsten) Vorhanden

4 mal F 123 Vorhanden

4 mal F 124 3 mal Vorhanden

4 mal F125 in Planung

5 mal K130 5 bestellt eine fertig aber leider ohne(mit bessere bewaffnung)

5 mal K130 mit bessere Bewaffnung und einen Hubschrauberhanger.

6 mal U212A 4 Vorhanden 2.Los Bestellt

3 mal EGV 2 Vorhanden

6 mal Tender kl. 404 Vorhanden

25 mal Minensucher oder Minenjagtboote Vorhanden

3 mal Flottendienstboote Vorhanden

1 Segelschulschiff (Gorch Fock) Vorhanden

8 MPA Vorhanden

6 mal Globalhawk (ein Wunsch aber kein Geld da)

Alle sea Lynx in Dienst behalten. Vorhanden

30 MH90 als ersatz für Sea King. in Planung

so so würde ich mir unsere Marine wünschen aber wie es mit der Finanzierung aus sieht kann ich nicht sagen,vorstellen das es so eintritt kann ich mir auch nicht.

Habe die LPD weg gelassen weil ich finde wir brauchen erst einmal vernünftige Luftransportkapazitäten(weil ich komm einfach nicht mit einen LPD nach Afganistan). :mrgreen:

Königstiger

Der Vorschlag von Königstiger wirkt auf mich am vernünftigsten, allerdings würde ich statt der verbesserten K130 mehr U-Boote bauen und die F122 im 1:1 Niveau durch die F125 ersetzen. Dabei kann man sich allerdings ruhig etwas Zeit lassen.

Preisfrage: Was könnte mit den ausgesonderten F122 gemacht werden? Ein Vorschlag von mir wäre, eine dieser Fregatten vielleicht als Schulschiff, und sei es nur stationär, einzusetzen.

Zitat:Der Vorschlag von Königstiger wirkt auf mich am vernünftigsten, allerdings würde ich statt der verbesserten K130 mehr U-Boote bauen und die F122 im 1:1 Niveau durch die F125 ersetzen. Dabei kann man sich allerdings ruhig etwas Zeit lassen.

ja klar der Vorschlag ist nicht schlecht, jedoch geht er anscheinend davon aus dass die Marine in den nächsten Jahren die eine oder andere Mrd € mehr bekommt als das geplant ist.....
mein Vorschlag wäre mit vorhandenen finaziellen Mitteln finanzierbar. Ich habe lieber eine kleine, aber dafür eine sehr feine Marine, welche durch sinnolle upgrades (RBS15MK4+Monarc+LPH/LPD,Drohnen) die Fähigkeit erhält den wichtigsten Teil der BW, das Heer, sinnvoll bei div. möglichen zukünftigen Operationen zu unterstützen Stichwort "joint operations"

Obibiber

Die frage ist doch wie willst du mit so wenigen einheiten dann noch an den ständigen Marine verbänden der Nato teil nehmen,und noch die Ausbildung durchführen dann noch den einsatz Deutscher Marine schiffe im Mittelmeer am Horn von Afrika.

Also wenn du mich fragst die Stückzahlen dürfen nicht weiter sinken weil wir sonst nicht mehr unsreren Auftrag in der Nato erfüllen können.

Das mit den Waffen Upgreads stimme ich dir zu ,es ist halt nur die frage ob unsere Marine das geld bekommt dafür.

Die oben genanden LPD sag die Anschaffung mag noch relativ Billig sein aber um diese Schiffe Richtig einzusetzen Brauchst du Hubschrauber ,LCAC und Marine Infantrie, ich weiß du wirst jetzt gleich kommen die können wir ja vom Heer nehmen aber so einfach ist die sache nicht weil das Heer bestimmt nicht seine Hubschrauber und Soldaten dafür her gibt ist leider so.


Königstiger

Zitat:Die frage ist doch wie willst du mit so wenigen einheiten dann noch an den ständigen Marine verbänden der Nato teil nehmen,und noch die Ausbildung durchführen dann noch den einsatz Deutscher Marine schiffe im Mittelmeer am Horn von Afrika.

Also wenn du mich fragst die Stückzahlen dürfen nicht weiter sinken weil wir sonst nicht mehr unsreren Auftrag in der Nato erfüllen können.

ok, laut meiner Rechnung haben wir dann 8-16 Fregatten, 5 Korvetten, 3 EGV, 3 LPD/LPH und 6 U212 + div andere Unterstützungseinheiten.....
das ist nicht viel weniger wie bisher (außer wenn wirklich alle F122 vor meiner eingeplanten Ablösung 2012-2016 außer Dienst gestellt werden)

Zitat:Die oben genanden LPD sag die Anschaffung mag noch relativ Billig sein aber um diese Schiffe Richtig einzusetzen Brauchst du Hubschrauber ,LCAC und Marine Infantrie, ich weiß du wirst jetzt gleich kommen die können wir ja vom Heer nehmen aber so einfach ist die sache nicht weil das Heer bestimmt nicht seine Hubschrauber und Soldaten dafür her gibt ist leider so.

ich denke dass es dem Heer relativ egal ist ob es seine Einheiten(Soldaten, Fahrzeuge, Helis) von einem LPD/LPH aus zum Einsatz bringt oder ob diese mit zig Transportflugzeugen ins Einsatzland gebracht werden müssen.
Auf einem LPH/LPD hab ich wenigstens eine sichere Basis und bin nicht direkt im "Feindesland" angriffen ausgesetzt.....

ich hab mir das so gedacht dass die Marine für die div. internationalen Einsatzverbände wie bisher ihre Einheiten abstellt .....

und dass ein Einsatzverband bestehend aus:
1 x LPD/LPH (mit eingeschifften Heeressoldaten vielleicht von der DLO, mit 6xTiger, 6xNH90, 4xCH53 + Fahrzeuge)
1 x F 124
1 x F 123
1 x K130
1 x U212
1 x EGV

ständig für sonstige Operationen zur Verfügung steht

die restlichen Einheiten sind für Ausbildung und Werfliegzeiten eingeplant.....

Moin,

Königstiger schrieb:Wenn du mich fragst sollte unsere Marine wie folgt aussehn.

4 mal F122 (die jüngsten) Vorhanden

Auch wenn es hier nicht wesentlich ist: Aber die Güte der einzelnen 122er Fregatten ist nicht vom Baujahr der jeweiligen Schiffe abhängig. Musste das mal als ehemaliger FGS Bremen - Fahrer loswerden.
Gruß HGW

@HGW
Wie ist denn insgesamt der Zustand der F122er einzuschätzen? Sind sie faktisch am Ende ihrer sinnvollen Lebensdauer?

Also ich kann mich nur auf meine Kenntnisse aus meiner Bordzeit stützen, gebaut habe ich die Schiffe nicht. Aber: Die Bremen als älteste Einheit machte keinen altersschwachen Eindruck, noch hatten wir zu meiner Zeit (2000 und 2001) irgendwelche nennenswerten Probleme. Die Bremen kam auch damals noch über ihre offiziellen 30 Knoten.
Während einer Werftphase bin ich auch in den weniger zugänglichen Stellen des Schiffes herumgeturnt und konnte keine Anzeichen schwerwiegenden Verschleißes erkennen. Als Vergleich habe ich die Lütjens noch zu iher aktiven Zeit von innen gesehen und dem Schiff waren die Jahre doch deutlich anzusehen. Auf allen 122ern, auf denen ich mich aufgehalten habe, ist mir nirgends ein derartiger Verschleiß aufgefallen.
Eine Besonderheit der Bremen ist auch, dass sie im Vergleich zu ihren Schwesterschiffen Schrauben mit mehr Flügeln besitzt, was eine stärkere Geräuschminderung zur Folge hat. Und wenn ich mich recht entsinne war es die FGS Karlsruhe, die im Baudock gekippt ist mit der Folge, dass sich der Rumpf leicht verzogen hat. Optisch nicht wahrnehmbar aber am Ruder zu merken. Also ist jünger nicht immer gleich besser...

Insgesamt sind die 122er keineswegs am Ende ihrer Lebensdauer, waren sie zum Zeitpunkt des Baus doch fortschrittliche Konstruktionen. Einige Jahre sind zumindest der Bremen noch bedenkenlos zuzutrauen. Die Schiffsicherung ist logischerweise zwar nicht mehr auf dem neusten Stand aber sie ist nach wie vor ausreichend und genügt den Natostandards. Lediglich im Bereich Signaturreduzierung sind die 122er hoffnungslos hinterher.
Einige Jahre kann man den Schiffen noch zutrauen, aber ihr technologischer Abstand zu den jeweilig neusten Entwicklungen wird immer evidenter und die Planungen für Ersatz kommen daher keineswegs zu früh.

Ich persönlich sehe neben der veralteten Signaturreduzierung nur noch die relativ geringe Einsatzverdrängung von 4000 Tonnen (während der Planung galten noch die Verträge der WEU) als nachteilig. Es gibt kaum Aufwuchspotential und es wird relativ schnell eng bei mehr Besatzung (eingeschiffter Stab). Daher sollten die Nachfolger entsprechenden Spielraum haben, was ich gefühlt ab 4500 Tonnen aufwärts einschätze. Aus dieser Einschätzung heraus erscheinen mir die LCS nicht als geeigneter Fregattenersatz.

Mit den eingesparten 2,2 Mrd € der F125 würde ich folgendes machen

- 3.EGV ~ 200 Mio €
- Beschaffung neuer Waffensystem RBS15 Mk3/4; Monarc; IDAS; Aufklärungsausstattung für die U-Boote ~200€
- 4.F124 * 500€
- Anpassung von TAURUS für die Marine und beschaffung ~100 €
- Entwicklung von Drohne; Nachfolger Polyphem
- Anschaffung von 2 zusätzlichen U212 und Ausmusterung aller U 206

man hätte dann
4 x F123
4 x F124
3 x EGV
8 x U212
8 x F122 diese langfristig durch neue F 125 (Mehrollenfregatte ~4500t) ersetzen

Da ein Einsatz dieser Art immer Multinational wäre konnten hier ander Länder in Europa diese Fähigkeit einbringen (FR, GB, NL, SP, ITA) unser Heer könnte ja auch von deren Einheiten aus eingesetzt werden. Anstelle der LPD wäre mir ein Anschaffung schwere Transport Flieger (AN 124, C-17) lieber denn diese Fähigkeit besitz in Europa kaum jemand, dies würde also eine sinnvollere Ergänzung Europäischer Fähigkeiten darstellen und wir könnten dann in diesem Einsatz die Lufttransport versorgung sicher stellen.