@ pooky Sehe ich das richtig, es geht um eine erhöhung des Gewichtsum nicht mal 10 %. Wir reden hier immerhin über ein Schiff mit 5400 t Verdrängung. Außerdem reden wir über ca. 90 cm, wie hoch ist ein Shiff der Brandenburg Klasse???
Das sollte durchaus unter machbaren Verhältnissen zu realisieren sein.
Zitat:und wer will eine solche streitmacht einsetzen? also ich sehe in deutschland keine politische bereitschaft, dass wir uns mit solchen mitteln an irgendwelchen abenteuern beteiligen.
Deutschland im Rahmen der EU oder der NATO, siehe dazu Kosovo. Wo die Bundesluftwaffe aufgrund fehlender Kapazitäten nur ECR und Rece Tornados stellte. Es fehlte uns an Smart Waffen.
Wie war es denn im Kosovo Konflikt, da haben wir uns auch an den Abenteuern der NATO beteiligt. Und behaupte mal wir werden in Zukunft mehr Last tragen müssen. Und ein Tomahawk Marschflugkörper mit 1600 km der sagen wir mal verdeckt von einem U212 abgeschossen wird 50 km vor der Küste, ist bei weitem nicht so gefährdet wie ein Eurofighter der sagen wir mal 600 - 1000 km ins Landesinnere vorstoßen muss um eine Taurus zu starten. Das heißt man verliert bei einem Total Abschuss nur 2 Tomahawk (ca. 2 mio €), bei einem EF mit 2 Taurus verliert man 85 - 100 mio Euro (EF) + 1-2 mio Euro (Taurus) + Piloten (gewichten kann jeder selbst)
Zitat:ich meine aber die reine marschzeit, eine vorbereitungszeit in deutschland hat man bei allen teilstreitkräften aber nach afghanistan währen die u212 mal locker min. zwei monate unterwegs.
a) Wie wäre es mit Trinidat Tobago, die sind noch weiter weg. Die wahrscheinlichsten Szenarien speilen deutlich näher als Afghanistan. Außerdem wie ich schon gesagt habe, bei allen Einsätzen dieser Art an denen sich Deutschland beteiligt hat (Kosovo , Afghanistan) sind Monate vergangen bis es los ging, da war immer genug Zeit um Vor Ort zu kommen.
Zitat:azu kommt dann noch der logistische support durch flottenversorger usw.
ein jabo-geschwader kann man in wenigen tagen verlegen (ok wenn man die nötigen langstreckentransporter hätte aber auch das ist eine lücke die ich ehr schließen würde als marschflugkörper zu kaufen).
Lol, nicht für ungut. Aber ich habe als S6ler die Verlegung eines JaboG nach Trollhagen in der ehemaligen DDR erlebt, das dauerte Monate an Vorbereitung. Selbst wenn man da was unter Zeitdruck organisiert, bekäme man was bestimmt schneller zur verfügung. Nur bei den Mengen die Verlegt werden müssten um alleine ein Geschwader Combat Ready zu machen, viel Spaß. Werkzeuge, Schlepper, Bodengeräte, Ersatzteile, Waffen (eine MAW Taurus 1,4 t), da wird es mit Lufttransport eng, selbst wenn du ein paar Antonov hättest (welche wir ja gar nicht haben). Somit kommst du eh nicht an Seetransport vorbei. Und wo ist dann der Zeitgewinn???
Zitat:wer will das denn? also in deutschland dürften das nicht allzu viele sein (weder politiker noch militärs).
Sicher??? Vor 98 hätte ich dir garantiert, das eine Regierung mit dem Tritin und den Grünen auch nicht Serbien mit bombardiert.
Zitat:sie müßten sich das budget teilen. für die von dir vorgeschlagenen beschaffungen bekäme man vermutlich schon das erste lpd oder halt transportflieger oder was man sonst eben dringender braucht als tomahawk.
Wir bekommen Tranpsortflieger und zwar 60 Stück. Man müsste wohl noch meiner MEinung nach so ca. 12 MAschinen vom Typ AN 124 oder C5 holen, aber da pennt die Politik.
Zitat:dass es für mich absolut unsinnig währe jetzt tomahawks zu beschaffen.
Wer redet von jetzt, ich gehe von einer Zeitachse 2012+ aus, dann wenn die F123 ESSM bekommen sollen.
Zitat:und wie gesagt in deutschland dürfte wohl ehr die politische bereitschaft bestehen landungsschiffe nach afrika oder sonst wohin zu schicken oder verbündete mit langstreckenlufttransportkapazitäten zu unterstützen als selbst irgend ein ziel mit tomahawk flugkörpern zu beschießen.
Du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, das unsere Regierung die Einsätze bevorzugt , wie jede andere westliche Regierung auch, die eigene Verluste am besten komplett verhindern soll liber Marineinfanteristen (welche wir gar nicht haben) in einen Bodenkrieg schickt, als ein paar FK vom Meer her zu verschießen???
Andere Frage warum hat die Luftwaffe denn gerade 600 MAW Tarus erhalten???
Und was den Preis angeht, was wird die Umrüstung einer F123 kosten, sagen wir mal 50 mio €, macht bei 4 Fregatten 200 mio €. DAzu noch sagen wir 25 mio bei den U212A, macht bei 8 Booten wieder 200 mio €. Dazu noch für sagen wir mal 200 mio € für 200 Tomahawk (F123, 4x 28 = 112, U212 88). Das heißt für 600 mio € wäre ich wohl dabei. Dafür bekomme ich wieviele A400 M, 3 oder 4??? Und dann ist da noch nicht die Kosten für Betrieb und Wartung der Flieger drin, geschweige denn der Fliegerhorst, den man eventuell braucht.
Zitat:So einen Mix kannst du einfach nicht vorraussetzen und daher wäre es verfehlt, diesen bei der Planung der Schiffskapazitäten so einzuplanen.
In wie fern??? Eurofighter steht fest, Deutschland bekommt 2 Geschwader EF MR mit Taurus GBU 24 und vermutlich GBU 32. Die P3 bekommen wir auch, SLAM ER ist schon eingerüstet, müsste nur gekaut werden. Daher wäre es verfehlt auf solche Instrumente zu verzichten um dann auf welche auszuweichen, die einem weitaus höheren Verlust Risiko unterliegen und weitaus teurer sind (finanziell, menschlich wie auch politisch, eine ausgerante Tomahawk kommt auf Seite 1 der Bild wohl besser als ein ausgebrannter EF oder Tornado mit ein zwei gelynchten Piloten.)
[/quote]Die Amerikaner haben das durchaus verstanden und deswegen haben deren DDG echte Mehrrollenfähigkeit hinsichtlich des VLS, anders als wir oder die Niederländer. [/quote]Dann muss man halt aufteilen, 3 Fregatten. 2 x F123 für U Jagd, LA sowie Eigenschutz gegen Luftziele und Überwasserzielen, dazu eine F124 gegen Luftziele. Die F123 + F124 sind eh den EK Kräften vorgesehen, damit für Einsätze wo man eher Tomahawk braucht.
Zitat:Deren Tomahawk-Pläne sind m.E. ein reines Strohfeuer, das man den Politikern zeigen kann, um zu sagen "Ja, wir haben (theoretisch) diese Fähigkeit".
Falsh sie haben begrenzte Optionen die wir nicht haben, schicken wir unsere F16/35 mit JASSM oder ist so gefährlich das wir doch leiber einen Tomahawk nehmen, das haben wir ja gar nicht. Daher ist das kein Aktionismus sondern seine Kräfte so aufzustellen, das man optimal alle Gefahren "umschiffen" kann.
Zitat:Solange man SSK und DDG (FFG) mit sehr sehr begrenzten Kapazitäten besitzt, sollte man diese Schiffe für ihre Primäraufgaben verwenden und, insbesondere, wenn das Geld eher knapp ist, nicht für eine Aufgabe, die auf dem Papier gut aussieht, Mittel verbrennen.
Hm, was sind die Aufgaben denn ???
SSK: Die Rudel Taktik aus dem 2 WK ist wohl out. Was sonst??? Mal sehen, man spricht heute vor allem von Aufklräung und Absätzen und Unterstützen von spezialkträften. Heißt bei Aufklärung benötige ich da Tomahawk, nein für die Aufklärung driekt nein. Aber ich erhöhe falls es zu einem Schlag gegen ein Aufgeklärtes Ziel kommt deutlich meine Chancen, wenn ich von der schon im Einstzraum befibndlichen Sensorplattform schiese.
Was die DDG angeht, ich habe mit Absicht nicht von der F124 gesprochen sondern von der F123. Hier sind nämlich noch Aufgabenreserven da. Nach einer Umrüstung auf ESSM sind zwischen 8 und 28 VLS Zellen frei, je nach Anzahl FK und der Nachrüstung von Zellen. Daher wäre durchaus die Einrüstung von ausreichenden FK möglich ohne die primär Aufgabe zu stören (U Jagd).
Zitat:IDAS mag ja noch nett anzusehen sein, da man vier Flugkörper pro Rohr hat.
Stimme ich zu, sollte auch eher gegen Luftziele kleine Schiffe gedacht sein. Aber kleine weiche Ziele (Jeeps etc.) die Spezialkräfte am Strand stören können damit hoch präzise vernichtet werden.
Zitat:Aber Tomahawk ist für die SSK wie auch für die derzeitigen VLS-Kapazitäten an Bord der Fregatten eine ganze Nummer zu groß.
Sehe ich nicht so, aber was würdest du denn nehmen???
Und noch etwas gerade wegen einiger hier genannter Kritikpunkten schlage ich ja einen Mix vor, aus Flugzeugen Schiffen und Ubooten als Waffenträger und verschiedene Waffen, um einen Wirkungs, Schutz und Kosten Optimum zu erzielen).
