Forum-Sicherheitspolitik

Dir ist schon klar, dass solche Schiffe Eskorten brauchen?! Oder willst du die allein irgendwo hinschicken? Und da willst du genau an den Eskorten sparen? Leuchtet mir nicht ein.

Ist derzeit für die Bundesmarine sowieso unbezahlbar. Es gibt durchaus einen Grund, warum damals aus ETRUS nichts wurde, und der heißt schlicht und einfach GELD.

Und neue Fregatten werden sehr dringend benötigt. Die schicken wir nicht nur in den indischen Ozean und sonstwohin, sondern die stehen auch in den NATO-Verbänden etc. Ich kann mir ehrlichgesagt nichts vorstellen, was für die Marine höheren Bedarf hätte.

Die Marine wird zukünftig finanziell nicht besser dastehen. Auch ich sehe das amph. Kapazitäten aufgrund des Einsatzspektrums sinnvoll wären. Aber Geld ist da nicht so schnell für zu bekommen. Besonders da im Moment auch noch nicht klar ist, was aus den anderen ursprünglich geplanten K-130 und weiteren 4 F-125 wird. Ich persönlich würde einen anderen Weg als sinnvoll ansehen.

- Weitere K-130 komplett streichen (Finde ich persönlich sowieso etwas misslungen nachdem einige wichtige Komponenten nicht mehr entwickelt werden).
- Auch weitere F-125 streichen
- Stattdessen 5 zusätzliche Schiffe eines kleineren Entwurfes im Bereich von 3500t (Ich fand den Entwurf für das LCG von B+V sehr gelungen, muss aber ein "multi-role" Schiff sein mit AAW, ASW und ASuW - Fähigkeiten, wobei im AAW Bereich die ESSM wohl ausreichend wäre, RAM ist ja eh klar)
- Realisierung des von der Marine genannten U-Boot bedarfs von 12 Stück, d.h. sechs weitere neue Boote die die Klasse 206A ablösen, sollten aber meiner Meinung nach andere sein als Typ 212 oder was modifiziertes.
- Schelle Modernisierung der F-123 (ESSM, Seeziel-FK, 155mm Geschütz, zusätzlicher Einbau von 16 VLS - Zellen für evtl. LA-Fähigkeit)
- Einführung eines VLS - gestarteten LA - Flugkörpers, aber bitte billiger als Thomahawk
- Wenn die Möglichkeit besteht GMRLS vertikal zu starten würde auch das Sinn machen, sofern auch mehrere in einer VLS - Zelle untergebracht werden können. Das wäre aber dann nur eine Egänzung zu einem anderen FK
- Ausgabe der lange gesuchten aber nie gefundenen Schleppsonars bei der F-123
- Einführung des RBS 15 MK3 als querschnittlich eingesetzter Seeziel-FK.
- Bau des 3. EGV
- Bau von 2, wenn Geld da ist auch 3, amph. Schiffen (Ich hätte da eher etwas wie die Mistral im Auge, dann kommt man auch mit nur 2 oder 3 Schiffen hin)

Wenn man sich das alleine durchliest, was ich für Vorschläge hätte und was mal geplant war, ist die Differenz schon relativ groß. Aber auch die von mir genannten Sachen dürften die finaziellen Mittel wohl nicht hergeben, denn im nächsten Jahr muss nochmal der finanzielle Hammer kreisen, da muss das EU - Defizit eingehalten werden um Strafen in Milliardenhöhe zu vermeiden. Das wird mit Sicherheit auch die Marine wieder treffen.

@Pseunym: mir war bisher nur ein rotationsfaktor von 5 beim heer und 2,5 bei der marine bekannt, der der luftwaffe lag irgendwo dazwischen ... übrigens glückwunsch zu den 1.000 postings

@ObiBiber: ich wäre bei der beschaffung von amphibischen schiffen eher für eine beschaffung eines mehrzwecksschiffs wie das mrd-10000 von hdw, das sowohl als hubschrauberträger (und hier ebenfalls entweder für amphibische operationen und zur uboot-abwehr) als auch als versorger eingesetzt werden kann. zudem wäre es wahrscheinlich billiger.

@Turin: ich sehe nicht, warum die fregatten klasse 125 in ihrer derzeitigen planung so dringend benötigt würden ... es wäre mir neue, dass demnächst amphibische operationen anstehen, bei denen deren fähigkeit zum landbeschuss benötigt würde.

nochmal ein vorschlag von mir - diesmal ein wenig realistischer und mit dem rotationsfaktor 3 einkalkuliert:
2 fregattengeschwader mit je 6 schiffen: das eine mit den schwerpunktaufgaben verbandsluftabwehr und ubootabwehr (je 3 f-123 und f-124), das andere mit dem angriff gegen see- und landziele als schwerpunktaufgabe.
2 korvettengeschwader mit je schiffen: das eine mit fähigkeiten zum kampf nin küstennahen gewässern, das andere mit der hauptaufgabe des angriffs gegen see- und landziele.
daneben mindesten ein ubootgeschwader (6 u-212), ein gemischtes logistik- und transportgeschwader (3 egv und 3 mrd-10000) sowie ein aktives und ein reserveminensuchgeschwader (je 6 boote) und ein reservetransportgeschwader (6 lcu).

Zitat:hawkeye87 postete
@Turin: ich sehe nicht, warum die fregatten klasse 125 in ihrer derzeitigen planung so dringend benötigt würden ... es wäre mir neue, dass demnächst amphibische operationen anstehen, bei denen deren fähigkeit zum landbeschuss benötigt würde.

Du kannst dir also nicht vorstellen dass demnächst lange Patrouillen zur Überwachung des Seeverkehrs fern der Heimat unter assymetrischer Bedrohung erfolgen werden? Vielleicht solltest du diese Ansicht nochmal überdenken

ich kann mir absolut kein szenario vorstellen, bei dem die für die klasse 125 eingeplanten fähigkeiten sinnvoll verwendet werden könnten. aber vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen für diese patrouillenaufgaben würden übrigens auch korvetten oder eventuell sogar nur drohen ausreichen ...

Ich habe nie dafür plädiert, diese Schiffe mit den 155 mm-Geschützen auszurüsten. Ehrlichgesagt halte ich das für ein Gimmick, nicht mehr. Etwas, womit man PR betreiben kann, ohne dass man eine wirklich einsatzrelevante Waffe hat. Als genau sinnfrei sehe ich den hier vorgebrachten Vorschlag an, die F-123 mit MONARC auszurüsten. Das ist überflüssig wie ein Kropf und das Geld ist bei anderen Upgrades besser angelegt. Man sehe zu den Amerikanern, wo der DD(X) schon zwei 155er hat, und dazu auch noch TLACM-Kapazität. So macht man es einigermaßen richtig.
Aber die Fregatten an sich sind dringend notwendig und es ist schon schlimm genug, dass die F-122 2:1 ausgetauscht werden. Fregatten streichen und dafür große amphibische Schiffe beschaffen hat mit einer geordneten Einsatzfähigkeit nicht mehr viel zu tun.

Zitat:hawkeye87 postete
für diese patrouillenaufgaben würden übrigens auch korvetten oder eventuell sogar nur drohen ausreichen ...

Wieder einmal einen schönen Bock geschossen. Schreib doch einfach mal der Bundeswehr, mit deiner Idee können die einiges zusammenstreichen
Ich bin schon auf deine weiteren Ausführungen zu diesem Thema gespannt, wie sollen diese Mittel die Patrouillenaufgaben, wie zum Beispiel aktuell am Horn von Afrika, übernehmen?

@hawkeye87

Naja, 2 Jahre Stehzeit(Wie bei der F125 geplant) durch Drohnen oder Korvetten auszugleichen, das sehe ich nicht als ebenso machbar an. Dies wirkt sich natürlich extrem positiv auf die Verfügbarkeit der Einheiten aus, zudem sollen die Wartungsintervalle auch Länger sein. Daher macht aus meiner Sicht auch die Ausrüstung Sinn, auch wenn diese noch nicht komplett spezifiziert ist. Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen das sich in 2 Jahren der Auftrag grundlegend ändern kann und daher ein breiteres Spektrum abgedeckt werden muss.

@turin

Zitat:Als genau sinnfrei sehe ich den hier vorgebrachten Vorschlag an, die F-123 mit MONARC auszurüsten. Das ist überflüssig wie ein Kropf und das Geld ist bei anderen Upgrades besser angelegt. Man sehe zu den Amerikanern, wo der DD(X) schon zwei 155er hat, und dazu auch noch TLACM-Kapazität. So macht man es einigermaßen richtig.

Ehrlichgesagt kann ich da jetzt nicht ganz folgen. Auf der F123 macht Monarc und LA- Flugkörper keinen Sinn aber 155mm Geschütze und LA - Flugkörper auf dem DD(X):frag:

Ob MONARC Sinn macht hängt für mich von wesentlichen Faktoren ab:

1. Was will man? Will man LA - Fähigkeiten im Küstenbereich, dann macht es mehr Sinn die günstigere SMART-Munition zu verschießen als mit teuren Thomahawks wie Bonbons um sich zu schmeißen.
2. Benötigt man LA - Fähigkeiten im Küstenbereich überhaupt? Ganz klar ja, wenn amph. Schiffe angeschafft werden sollen. Wenn man sich klar davon differenziert, dann kann man darüber streiten.
2. Was wäre die Alternative auf der F-125 zu MONARC? 76mm, 127mm? Die können nicht wirklich mehr, höhere Kadenz und ungelenkte Munition steht da gegen Präzision und höhere Reichweite sowie mehr Feuerkraft. Die 76mm und 127mm können auch noch gegen Luftziele eingesetzt werden, aber die Aufgabe erfüllt die RAM um einiges besser.
Kurz gesagt, ich halte MONARC für genauso einen Kropf wie die derzeitigen Geschütze.

Wieviele Fregatten braucht man deiner Meinung nach damit es Sinn macht sich teure:frag: (Teuer für ne Korvette, aber weitaus billiger als ne Fregatte) amph. Schiffe zu leisten und diese eskortieren zu können. Aber mal anders gefragt, wofür brauchst du soviele Eskortschiffe wenn du nichts zu eskortieren hast? Spanien, Italien und auch die Niederlande haben wenig Eskorten. Italien wird in Zukunft für die beiden STOL-Träger, den Hubschrauberträger und andere amph. Schiffe nur noch 12 - 14 Fregatten vorhalten. In Spanien sieht es ähnlich aus. Die Niederlande haben 2 LPDs und noch 10 Fregatten. Ich sehe schon das die Kapazitäten da sind 2 - 3 ähnliche Schiffe zu beschaffen da sind und man trotzdem die Eskorte hat.

Zitat:Ehrlichgesagt kann ich da jetzt nicht ganz folgen. Auf der F123 macht Monarc und LA- Flugkörper keinen Sinn aber 155mm Geschütze und LA - Flugkörper auf dem DD(X)

Ja, weil der Unterschied der zwischen einem 4.500 t-Schiff mit gerade einem 155er und einer sehr geringen Anzahl an TLAM einerseits und einem 14.000 t-Schiff mit zwei 155ern und einer ungefähr sechsfachen TLAM-Kapazität andererseits ist.

Schon der Unterschied 1vs2 Geschütze ist aus artilleristischer Sicht wesentlich bedeutsamer, als sich das für den Laien im ersten Moment vielleicht erschließt. Stichwort Feuerdichte und (zeitnahe) Mehrfachzielbekämpfung.

Zitat:Wieviele Fregatten braucht man deiner Meinung nach damit es Sinn macht sich teure (Teuer für ne Korvette, aber weitaus billiger als ne Fregatte) amph. Schiffe zu leisten und diese eskortieren zu können.

Nun, ganz einfach. Du solltest jedem LPD etc. mind. eine Fregatte beigeben können, besser zwei. Wobei das von der Konfliktintensität abhängt. Aber wenn man wirklich sehen will, wie eine ordentliche Kampfgruppe aussehen müsste, dann möge man sich das System der USA oder vielmehr deren Verhältnis von Eskorten im Vergleich zu Dickschiffen ansehen. Ich verlange gar nicht, dass man das 1:1 nachmacht, aber hier wird demonstriert, wo operativ der Hammer hängt.

Zitat:Spanien, Italien und auch die Niederlande haben wenig Eskorten. Italien wird in Zukunft für die beiden STOL-Träger, den Hubschrauberträger und andere amph. Schiffe nur noch 12 - 14 Fregatten vorhalten. In Spanien sieht es ähnlich aus. Die Niederlande haben 2 LPDs und noch 10 Fregatten.

Siehe einfach mal meine Antwort im Thread "Italienische Marine". Genau das, was du schreibst, ist nämlich das Problem. Spanien, Italien, die Niederlande etc. werden in Zukunft nämlich zuwenig Eskortschiffe haben. Da wurde dann vorgeschlagen, dass die sich im Zweifelsfall ja bei Verbündeten aushelfen lassen könnten. Das wären dann zb. wir. Und da sollen wir noch extra Schiffe haben, die wir schützen müssen?!
Außerdem kommt dazu noch, dass es nicht der einzige Zweck von Fregatten ist, nur Eskorte zu fahren. Diese Schiffe werden auch gesondert eingesetzt, zb. in den NATO-Verbänden. Hinzu kommen wieder Schiffe, die wegen Training oder Werftliegezeiten ausfallen! Da schmilzt dein Vorrat an Eskorten schneller dahin, als du schauen kannst.

Zitat:

Zitat:Ehrlichgesagt kann ich da jetzt nicht ganz folgen. Auf der F123 macht Monarc und LA- Flugkörper keinen Sinn aber 155mm Geschütze und LA - Flugkörper auf dem DD(X)

Ja, weil der Unterschied der zwischen einem 4.500 t-Schiff mit gerade einem 155er und einer sehr geringen Anzahl an TLAM einerseits und einem 14.000 t-Schiff mit zwei 155ern und einer ungefähr sechsfachen TLAM-Kapazität andererseits ist.

Schon der Unterschied 1vs2 Geschütze ist aus artilleristischer Sicht wesentlich bedeutsamer, als sich das für den Laien im ersten Moment vielleicht erschließt. Stichwort Feuerdichte und (zeitnahe) Mehrfachzielbekämpfung.

Das sehe ich anders. Die Feuerdichte verliert bei Präzisionsmunition schon einiges an Bedeutung. Mehrfachzielbekämpfung? Natürlich ist ein dafür entworfenes Schiff mit 2 155ern besser. Aber ich sehe keinen Grund warum man auf diese Fähigkeit verzichten soll nur weil der DD(X) das besser kann. Deswegen wird man keine DD(X) beschaffen. Was die LA-Flugkörper angeht, die haben nicht unbedingt die gleichen Ziele wie die 155er.
Zudem kann man was zeitnahe Mehrfachbekämpfung und Feuerdichte angeht auch noch bei der F125 auf das angedachte GMRLS zurückgreifen. Was aus meiner Sicht ideal wäre wenn man es wie die ESSM in einem Quadpack oder vielleicht auch nur 2 in ein VLS stopfen kann.

Letztendlich hat die F-123 aus meiner Sicht ein enormes Nachrüstungspotenzial (Nach Einrüstung der ESSM hat man das Potenzial von 24 VLS Zellen) was man nutzen sollte. In welcher Reihenfolge das geschehen sollte, darüber kann man streiten.

Zitat:

Zitat:Wieviele Fregatten braucht man deiner Meinung nach damit es Sinn macht sich teure (Teuer für ne Korvette, aber weitaus billiger als ne Fregatte) amph. Schiffe zu leisten und diese eskortieren zu können.

Nun, ganz einfach. Du solltest jedem LPD etc. mind. eine Fregatte beigeben können, besser zwei. Wobei das von der Konfliktintensität abhängt. Aber wenn man wirklich sehen will, wie eine ordentliche Kampfgruppe aussehen müsste, dann möge man sich das System der USA oder vielmehr deren Verhältnis von Eskorten im Vergleich zu Dickschiffen ansehen. Ich verlange gar nicht, dass man das 1:1 nachmacht, aber hier wird demonstriert, wo operativ der Hammer hängt.

Wenn ich mich verzählt habe, dann habe ich vorgeschlagen, die früher mal existierende Planung von 30 Korvetten und Fregatten auf 21 (5 Korvetten, 16 Fregatten) zu korregieren und 2-3 LPD/LHDs anzuschaffen. Das sehe ich ehrlichgesagt als ausreichend. Die LPDs/LHDs sind ja genauso von Werftliegezeiten e.t.c. betroffen. Auch bei den Niederländern mit ihren 2 Schiffen sehe ich kein Problem, auch wenn es nicht wie bei der US-Navy ist. Italien und Spanien sind meiner Meinung nach auf dem falschen Weg, aber da steht wohl der Gedanke Qualität ersetzt Quantität und der Sparzwang im Vordergrund.

@Monarc
Besser 1 als keins, ich sehe ehrlich gesagt keine wirkliche Alternative, klar machen die Amerikaner es mit zwei besser, als die geplante F125. Dafür kostet der erste DD(X) auch über 2 mrd. Dollar...
Das ist für die Bundesmarine völlig außerhalb der Möglichkeiten.
Eine Ausrüstung mit Monarc mag nicht das Optimum sein, aber ich sehe nicht was man besseres zu einem realistischen Preis auf der neuen F125 einbauen könnte.
D kann oder besser gesagt will sich keinen DDX leisten, dann gibt es halt bloß eine F125 mit eingeschränkten Fähigkeiten.

Die F125 wird auch kein Kriegsschiff, siehe RAM und keine ESSM, sondern eher ein Unterstützungsschiff für typische BW "Friedensmissionen".

@ETRUS
Dafür war in den 90ern einfach kein Geld da, das wurde lieber woanders ausgegeben. Mitte der 90er herrschte eh die Vorstellung, daß man kein Militär mehr braucht.
Deswegen ist der EF jetzt auch ne ganze Kante teurer... aber :ot:

Zitat:Das sehe ich anders. Die Feuerdichte verliert bei Präzisionsmunition schon einiges an Bedeutung. Mehrfachzielbekämpfung? Natürlich ist ein dafür entworfenes Schiff mit 2 155ern besser. Aber ich sehe keinen Grund warum man auf diese Fähigkeit verzichten soll nur weil der DD(X) das besser kann.

Die grundlegenden Erfordernisse bei Küstenbombardierung durch Projektilwaffen haben sich nicht geändert, und das auch nicht durch Präzisionsmunition. Das ganze Thema ist ja schon ne ganze Ecke älter als AGS und Monarc. Und wenn man das nicht auf Anhieb nachvollziehen kann, dann muss man sich schon fragen, warum überhaupt Rohrbewaffnung Küstenbombardement leisten muss, wo es Flugkörper gibt, die den Job auch machen können. Die Antwort ist eigentlich eine einheitliche: Die Munition ist billiger als ein Flugkörper, daher kann man auch mehr davon verfeuern bzw. Unterstützungs- und Unterdrückungsfeuer leisten, etwas, das mit Flugkörpern nicht wirklich möglich ist (bzw. bisher war, deswegen ja auch die MLRS-Geschichte auf dem F-125-Entwurf). Diese ganze tolle Präzisionsmunition ist ja schön und gut, aber Artillerie besitzt auch die Aufgabe, den Feind niederzuhalten, das wurde in sämtlichen Einsätzen, wo Küstenbeschuss erforderlich war, einwandfrei demonstriert, und von dort, also aus Korea, Vietnam und sogar vom 2. GK kommen die Anforderungen für AGS auf den DD(X).

Warum man auf die Fähigkeit verzichten soll? Aus dem selben Grund, aus dem wir auf atomare U-Boote verzichten, obwohl sie im neuen Aufgabenspektrum eine bisher nicht vorhandene (auch durch 212A nicht) Fähigkeit einbringen könnten, und aus dem gleichen Grund, warum wir auf LPD oder CAS-Flugzeuge verzichten. Weil Fähigkeiten allein, die in sich gesehen nützlich wären, noch längst keine Beschaffung rechtfertigen und weil für solche Fähigkeiten auch eine quantitative Dimension zu berücksichtigen ist. Ein Geschütz auf einer im Gebiet stehenden Fregatte ist schlicht gesagt ineffektiv.

Wenn eine grundlegende Fähigkeit zum taktischen und präzisen, einzelzielgebundenen Landzielbeschuss da sein soll, dann sollen sie halt ein paar TLAM beschaffen, gut und schön.
Die Einsatzbedingungen artilleristischer Feuerunterstützung werden mit einem Monarc-Geschütz auf einer Handvoll Fregatten nicht erfüllt, und das ist zur Abwechslung mal was, das ich auch aus persönlicher Erfahrung bei der Panzerartillerie sagen kann.

Wenn es dagegen nur darum geht, ein weitreichendes Schiffsgeschütz zu haben (was bei Monarc nach meiner Wahrnehmung eben nicht das Primat ist), dann reicht auch der Griff zb ins Angebot von OTO, wo im Bereich 127er BK deutliche Reichweitensteigerungen, die sich an AGS annähern, bereits jetzt verfügbar sind.

Dass es trotzdem gemacht wird, liegt an einer Industrie, die aus nachvollziehbarem ökonomischen Interesse das Vorhaben gepushed hat sowie einer politischen bzw. teilweise leider auch miltärischen Führung, die in m.E. hektischer Manier versucht, alle neuen Trends und Moden mitzunehmen, auch wenn deren Erfordernis und Implementation in der BW zum Teil fragwürdig sind.

Mein Vorschlag? Auf den F-125 die 127/54 von OTO installieren, entsprechende reichweitengesteigerte Mun. beschaffen. Diese wilden GMLRS-Ideen streichen und stattdessen an eine maritime Version von Taurus denken, sofern möglich, verschießbar aus Mk.41 VLS. Evtl. daran denken, die 127er auch auf F-124 und F-123 nachzurüsten, was technisch unproblematisch sein sollte.
Damit hat man dann eine Möglichkeit zur seegestützten Punktzielbekämpfung an Land sowie ein weitreichendes Bordgeschütz. Außerdem limitiert man so auch die Typenvielfalt bei Waffensystemen, und hat mit Taurus einen entsprechend querschnittlich eingesetzten Flugkörper, der auch für Exportkunden noch zusätzlich interessant wird.

@Helios: zuerst einmal eine generelle frage: was bringt uns eigentlich der einsatz am horn von afrika? ansonsten halte ich drohnen für sinnvoller, da sie eine größere wasserfläche überwachen können als die fregatten.
sollte ein verdächtiges schiff entdeckt werden - und man ruft nicht die spanier und die amerikaner um es zu durchsuchen - und man entschließt sich dazu, dass schiff selbst zu durchsuchen, kann das boarding team auch mit hubschraubern angeflogen oder mit speadboats gebracht werden. ich sehe nicht wirklich, warum dafür diese fregatten von nutzen wären.

@Topic: ich sehe immer noch nicht die notwendigkeit für eine landbeschussfähigkeit der deutschen marine, da in naher zukunft wohl kaum amphibische landungsunternehmen stattfinden werden. allein die bezeichnung "stabilisierungsfregagtten" halte ich für falsch.
mein gegenvorschlag deshalb: die fregatten klasse 125 bekommen wie von mir bereits vorgeschlagen als hauptaufgabe die strike-fähigkeit gegen see- und landziele, die bewaffnung besteht aus rbs 15 sowie vls mk.41 mit tomahawk und harpoon sowie sm-3 und essm gegen luftziele. als rohrbewaffnung entweder 76mm oder 127mm als hauptgeschützt sowie mlg 27.

die (begrenzte) artillerieunterstützung durch landtruppen würde ich durch mit amos 120mm amos bewaffnete korvetten k-130 oder cb-90h sicherstellen lassen. letzere vor allem, da sie auch im inland eingesetzt werden können.

-

die zahl der benötigten eskorten hängt auch davon ab, inwieweit die schiffe in der lage sind, sich selbst zu verteidigen. je besser ein schiff bewaffnet ist, desto weniger eskorten werden auch benötigt. die bewaffnung der rotterdam reicht meines wissens nach noch nicht einmal zu selbstverteidigung aus ...

@Turin

also ich halte MONARC für sehr sinnvoll, da es

1.günstig ist(Geschütz,Munition),viel günstiger als Flugkörper
2.wirklich mehr als ausreichend Feuerkraft zur Landunterstützung bietet
3.leicht nachzurüsten ist
4.wegen der großen Reichweite(bis zu 80km)
5.auch gegen Schiffe eingesetzt werden kann

zu den amphibischen Kapazitäten ist zu sagen dass die BW hier sehr lange geschlafen hat, und dass es an der Zeit ist hier nachzuziehen !!!!
Ich halte es für sehr viel sinnvoller 1xBPE s.o. und 2xRotterdam class zu beschaffen, wie z.B. 2xF125
da

1.auf den LPD's könnten Einheiten des Heeres wirklich sehr effektiv zu Einsätzen gebracht werden, sie hätten eine sichere Operationsbasis und ihr gesamtes Gerät dabei (Tiger,NH90,Wiesel,Leo's,Puma,.....)womit man wohl sehr viel flexibler wäre als mit nur 2xF125
2.Ich denke dass ein solcher Verband selbst genug Abwehrmöglichkeiten besitzen sollte(RAM,ESSM,...)und dass zusätzlich 2-3 Fregatten/Korvetten(1xF124,..)und ein U212 als Verband sehr sehr gut ausreichen sollten um alle Bedrohungen(außer vielleicht größere wie China,Russland,o.ä) abwehren zu können
3. ein solcher Verband kann z.B.
-2500 Soldaten(Fallis?)
-200-300 Fahrzeuge(Leo's,Puma, Wiesel,Boxer,....)
-min 30 Helis (Tiger,NH90,CH53)
-großes Lazarett auf BPE
in ein Krisengebiet bringen
Die Soldaten hätten einen sicheren Heimathafen und genug Unterstützung

und das alles zum Preis von nur 2xF125

also ich wüsste was ich hier besser beschaffen würde.......:daumen:

Zitat:hawkeye87 postete
@Helios: zuerst einmal eine generelle frage: was bringt uns eigentlich der einsatz am horn von afrika? ansonsten halte ich drohnen für sinnvoller, da sie eine größere wasserfläche überwachen können als die fregatten.
sollte ein verdächtiges schiff entdeckt werden - und man ruft nicht die spanier und die amerikaner um es zu durchsuchen - und man entschließt sich dazu, dass schiff selbst zu durchsuchen, kann das boarding team auch mit hubschraubern angeflogen oder mit speadboats gebracht werden. ich sehe nicht wirklich, warum dafür diese fregatten von nutzen wären.

Als Basis für diese Helicopter, Speedboote (die beide nur in Küstennähe einsetzbar sind) und Boardingteams, zudem als Backup: Auf den Fregatten sind immer Scharfschützen und weitere Waffen zur Unterstützung in Bereitschaft. Desweiteren ist die Ausdauer und Reichweite (auch wenn es um die Verfolgung sich entziehender Schiffe geht) einer Fregatte grösser als die von Helicoptern und Speedbooten, zudem ist sie weniger verwundbar. Und als Präsenz: Ein grosses graues Schiff ist eine optische ABschreckung, die Drohnen, Speedboote und Helicopter nicht beiten können.

Zitat:die zahl der benötigten eskorten hängt auch davon ab, inwieweit die schiffe in der lage sind, sich selbst zu verteidigen. je besser ein schiff bewaffnet ist, desto weniger eskorten werden auch benötigt.

Das ist ein massiver Trugschluss. Ein Schiff kann entweder alles, dass aber nur schlecht (oder ist wird ein sehr grosses, schwer manöverierbares Schiff) oder es kann bestimmte Dinge, die aber umso besser. Auf einem Amphib nehmen Luft-Luft und Luft-See-Waffen nur den Raum weg, den die Schiffe zur Erfüllung ihrer eigentlichen Aufgabe bräuchten. Zudem kann ein Amphib sich nur sehr schlecht während einer Landung verteidigen, da es sonst seine eigentlich Aufgabe nicht mehr erfüllen konnte, womit der Gegner zumindest kurzfristig einen takischen Erfolg erzielt hätte. Die Verteidigung Geleitern zu überlassen ist deutlich effektiver und auf erfolgsverheissender, auch, weil sich die Geleiter vor das Amphib in die Berdohungsachse legen können und damit den Verteidigungsreing erweitern können. (Und das dem so ist, siehts DU vielleict daran, dass die USA die Terrier von den CV's und die Briten die SeaDart von den Babyträger entfernt haben, und alle moderneren Amphibs und TRäger max. Nahbereich self-defence System tragen. Alles andere hat sich nämlich als unpraktikabel herausgestellt.)

@ObiBiber:
Also nach Deiner Rechung nur noch 3 124, 4 123 und 2 125 für die dt. Marine? Das ist zu wenig, auch weil die Marine noch genug andere Aufgaben hat, als das Heer an den Einsatzort zu bringen, Seeraumüberwachung z.B.