Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Korvetten sind an sich keine schlechte Idee als Unterstützung für die Fregatten.

Hm, Korvetten als Unterstützer für Fregatten seh ich nicht als so nutzbringend. Zumindest wenn es um Überseeaufgaben geht. Die Korvetten haben eine geringere Seeausdauer, niedrigere bzw. unökonomische Marschgeschwindigkeit usw. Ich denke schon, dass man die Korvetten weiterhin, wie bisher die Schnellboote in separaten Geschwadern einsetzen sollte, Schwerpunkt Randmeerkriegsführung, während die Fregatten einen stärkeren Akzent auf Überseeeinsätzen erhalten.
Das Problem ist nur eben die derzeitige Auslegung der Korvetten (Polyphem gestrichen, Drohne gestrichen, bisher nur vier RBS 15), die sie ja nur zu Schnellbooten im XXL-Format macht, wobei sie ja nicht mal schnell sind. Zu wenig neue Schiffe, zu wenig Fähigkeiten...die denkbar schlechteste Kombination.

Zitat:Man könnte den Typ 125 so entwerfen, daß er auch für die Rolle, welche den Korvetten zugedacht ist, geeignet wäre, und mit ihnen die ersten vier Schiffe der Bremen-Klasse im Verhältnis 1:1 ersetzen.

Exakt mein Gedanke: Ich sehe da ein Schiff nach Lafayette-Auslegung vor mir. Ein Basisschiff, nicht größer als die derzeitige 122er, mit einer eher spartanischen Grundbewaffnung (ein OTO, ein oder zwei RAM, ein 16er VLS, vielleicht zwei MLG), aber genügend zusätzlichem Stauraum für weitere Systeme. Dafür werden die Korvetten gestrichen. Die Schiffe, die als 1:1-Ersatz für die 122er bestimmt sind, werden mit weiterer Bewaffnung aufgewertet (Erweiterung der VLS-Fähigkeiten, Torpedos, evtl. Austausch des OTO gegen ein größeres Geschütz, Bordhubschrauber etc.). Die Schiffe, die die Korvetten-Aufgaben übernehmen, bekommen neben der Grundausstattung lediglich vielleicht ein zusätzliches Waffensystem, das sie brauchen (zB. 8x RBS 15). Man hätte so einen Schiffstyp, den man recht kosteneffizient und einsatzgerecht konfigurieren und unterhalten kann. Insgesamt müssten dann mindestens zwölf Einheiten (acht als 122er und eben vier in der Korvettenfunktion) gebaut werden.

Als Zusatz müsste man allerdings IMO mindestens eine Grundkapazität an Schnellbooten erhalten, da gerade für den Einsatz in der Ostsee die nun mal das ideale Kampfmittel sind. Ich denke da an vielleicht zehn bis zwölf Einheiten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/financeQuoteCompanyNewsArticle.jhtml?duid=MTFH65478_2004-08-04_18-47-31_L04117217_NEWSML&ric=DE">http://www.reuters.com/financeQuoteComp ... SML&ric=DE</a><!-- m -->

Zitat:BERLIN, Aug 4 (Reuters) - The German government is considering bringing forward a planned order for four new frigates, originally intended to enter service in 2015, in order to boost the German shipbuilding industry, a government spokesman said on Wednesday.

The defence ministry is considering whether it would be possible to bring forward the order, estimated in media reports at 2 billion euros ($2.40 billion), following a request from the shipbuilding industry, the spokesman said.

No firm talks on price or conditions were taking place, he said.

The request comes as Germany's main naval shipbuilding groups, ThyssenKrupp AG TKAG.DE and Kiel-based HDW, prepare to merge in a possible prelude to a broader tie-up with French peers such as DCN and Thales Naval France to create a naval equivalent of the European aerospace group EADS. EAD.PA .(...)

@Turin,

mein Geschwader-Beispiel war auch nur für den Randmeerbereich gedacht.
Deine gute Idee (die "Korvetten"-Fregatten könnte man im Bedarfsfall ja nach dem modularen MEKO-Prinzip zu "Vollwert"-Fregatten aufrüsten) scheitert leider an den Kosten und der Tatsache, daß die erste Korvette schon im Bau ist.

Übrigens!:hand:
Habe auch gerade in den Deutschlandfunk-Nachrichten gehört, daß im Verteidigungsministerium tatsächlich ernsthaft über ein Vorziehen der 4 F-125 nachgedacht wird. Angeblich auf Bitte der Werftindustrie. Also Bestellung statt 2008 schon 2006. Wäre mal wenigstens eine kleine gute Nachricht.:daumen:
Gruß
Sophie X

Zitat:mein Geschwader-Beispiel war auch nur für den Randmeerbereich gedacht.
Deine gute Idee (die "Korvetten"-Fregatten könnte man im Bedarfsfall ja nach dem modularen MEKO-Prinzip zu "Vollwert"-Fregatten aufrüsten) scheitert leider an den Kosten und der Tatsache, daß die erste Korvette schon im Bau ist.

Hm, naja als Alternative für vier "Ultra-Fregatten" und 5 mehr oder weniger wertlose Korvetten sind sie IMO nicht unerträglich teurer, aber sei's drum. Dass die ganze Diskussion sowieso akademisch ist, ist mir schon klar. Selbst wenn die erste Korvette noch nicht gebaut würde, hätte ich mir den Brief nach Berlin glaube ich sparen können.

Das mit dem Vorzug ist sicher erstmal ein gutes Zeichen. Allerdings frage ich mich angesichts der engen Haushaltslage nicht, ob eben dieser Vorzug nicht zu einer Minderung der Fähigkeiten der F-125 führen wird....so nach dem Muster, wie man bis jetzt mit den Korvetten umgesprungen ist.:|

@Turin,

"Das mit dem Vorzug ist sicher erstmal ein gutes Zeichen. Allerdings frage ich mich angesichts der engen Haushaltslage nicht, ob eben dieser Vorzug nicht zu einer Minderung der Fähigkeiten der F-125 führen wird....so nach dem Muster, wie man bis jetzt mit den Korvetten umgesprungen ist."

Das wäre allerdings fatal! Die Finanzierung ist auch noch ein Problem. Die Politiker möchten gerne, daß die Industrie in Vorlage tritt. Mal sehen, ob es daran scheitert.

Gruß
Sophie X

:bonk: also was ihr immer mit euren schnellbooten habt weiß ich echt nicht. die derzeitigen schnellboote (albatros & gepard-klasse) sind für einsätze in der ostsee optimiert. für einsätze im mittelmeer fehlen ihnen u.a. klimaanlagen (ziemlich heiß da)
:hand: wesentlich besser finde ich da meko 100 ovp korvetten. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss.de/">http://www.blohmvoss.de/</a><!-- m --> natürlich mit angemessener bewaffnung. sie haben hubschrauberhangars, mehr platz und vor allem eine größere durchhaltefähigkeit und geringere unterhaltskosten als die schnellboote.
:hand: bestimmt könnte man (um kosten zu sparen) statt der acht neuen fregatten nur vier bauen und die restlichen durch modifizierte und kampfstärkere korvetten der klasse 130 ersetzen. für einsätze vor somalia reicht so was allemal aus.
:daumen: ein hubschrauberkreuzer oder so was ähnliches wäre auf jeden fall billiger als die teuren neuen fregatten. und sie hätten begrenzte amphibische kapazitäten.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.de/newsPackageArticle.jhtml?type=economicsNews&storyID=559504&section=news">http://www.reuters.de/newsPackageArticl ... ction=news</a><!-- m -->

so nachdem die Meldungen zu diesem Thema immer konkreter werden möchte ich mich auch mal zu Wort melden

meiner Meinung nach sollte ein "mittelgroßer"(3000-4000t) Entwurf als F 122 Nachfolger, also als F 125 ausgewählt werden !
diese Einheiten sollten folgende Fähigkeiten haben:
-ASW(2 Bordhubschrauber)
-AAW (zum Eigenschutz)
-LA "Schwerpunkt"(zur Unterstützung anderer, sich an Land befindender Einheiten)
-führen von special operations(Aufnahme von 10-15 Mann Spezialeinheiten+Ausrüstung)

Die Bewaffnung hierfür sollte folgendermaßen aussehen:
-1 x 155mm Geschütz
-2 x MLG
-2 x RAM
-8 x RBS15 Mk3
-32 VLS Zellen(mit Mischbeladung:32 x ESSM,24 x LA cruise missile)
-6 x Torpedos
-2 x Hubschrauber MH90
-2 x kleine Schnellboote

es gibt zur Zeit 2 Entwürfe die in eine ähnliche Richtung gehen :

das LCG:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.soldat-und-technik.de/9-2003/marine.htm">http://www.soldat-und-technik.de/9-2003/marine.htm</a><!-- m -->


Daten:
Länge 110,3m
Breite 18,5m
Tiefgang 4,2m
Verdrängung 2980t
Vmax ~30kn
Reichweite 5500sm
Seeausdauer 21 Tage
Besatzung 79 Mann
JTFC Group 7 Mann
Special Forces 15 Mann

rest siehe Link

und die Meko D:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://212.72.173.53/media/2490c5282336c854efc51ff859f409e6.jpg">http://212.72.173.53/media/2490c5282336 ... f409e6.jpg</a><!-- m -->

Daten:
Länge über alles: 116,00 m
Länge KWL: 105,00 m
Breite über alles: 19,60 m
Tiefgang: 4,20 m
Verdrängung: ca. 3.500 t

Antriebsanlage - CODLAG:
Marschgeschwindigkeit: >16 kn
Höchstgeschwindigkeit: >28 kn
Reichweite: >4000nm/16 kts
Seeausdauer: 21 Tage

Besatzung:
Gesamt: 78 + 15

Rest siehe Homepage <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss.de">http://www.blohmvoss.de</a><!-- m -->

ich denke das eine Mischung aus beiden optimal wäre und rechne mit einem Stückpreis von~400 Mio €(inkl. Entwicklung+Waffen)

Zitat:ObiBiber postete
meiner Meinung nach sollte ein "mittelgroßer"(3000-4000t) Entwurf als F 122 Nachfolger, also als F 125 ausgewählt werden !
diese Einheiten sollten folgende Fähigkeiten haben:
-ASW(2 Bordhubschrauber)
-AAW (zum Eigenschutz)
-LA "Schwerpunkt"(zur Unterstützung anderer, sich an Land befindender Einheiten)
-führen von special operations(Aufnahme von 10-15 Mann Spezialeinheiten+Ausrüstung)

Die Bewaffnung hierfür sollte folgendermaßen aussehen:
-1 x 155mm Geschütz
-2 x MLG
-2 x RAM
-8 x RBS15 Mk3
-32 VLS Zellen(mit Mischbeladung:32 x ESSM,24 x LA cruise missile)
-6 x Torpedos
-2 x Hubschrauber MH90
-2 x kleine Schnellboote


ich denke das eine Mischung aus beiden optimal wäre und rechne mit einem Stückpreis von~400 Mio €(inkl. Entwicklung+Waffen)

:hand: meiner kenntnis nach soll die korvette k-130 schon so was ähnliches werden wie lcg.
:evil: der stückpreis mit 400 millionen eruo ist zu niedrig angesetzt. die fregattensachsen-klasse kosten 600 - 700 millionen euro
:bonk: außerdem können die meko d nur einen hubschrauber transportieren.
:hand: meiner meinung nach reichen für landbeschuss (und dafür solls wohl gedacht sein) 76 mm kanonen und raketen völlig aus. 155 mm halte ich für übertrieben / nicht notwendig.

Als Radar könnte ich mir ohne Probleme das APAR der Sachsen vorstellen
Damit könnte man einen guten Eigenschutz liefern und auch ESSM abfeuern
Den Verbandschutz und das weitreichende Luftabwehrfeuer übernehmen dann die F124 mit den Standard Raketen
Insgesamt würde ich den Meko D Entwurf vorziehen

Zitat:pharao postete
Als Radar könnte ich mir ohne Probleme das APAR der Sachsen vorstellen
Damit könnte man einen guten Eigenschutz liefern und auch ESSM abfeuern
Den Verbandschutz und das weitreichende Luftabwehrfeuer übernehmen dann die F124 mit den Standard Raketen
Insgesamt würde ich den Meko D Entwurf vorziehen

:daumen: ganz meiner meinung. :daumen: für die benötigten aufgaben reicht sie völlig aus. außerdem ist meko d vermutlich um einiges billiger als meko x.
:frag: wie wärs mit phased array radar??

Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass man APAR für die neuen Fregatten vorsieht. Schließlich hat der "Glockenturm" auf der Sachsen das Schiff erst so teuer gemacht.

Wie war das eigentlich mit den Vorentwürfen bei der F123 und F124? Das sind zwar auch Mekos, aber sie wurden speziell für die Marine entworfen. Ich meine damit, daß man wahrscheinlich keinen Entwurf von der Stange nehmen wird und sich wieder die Schiffe maßschneidern läßt. Also wird die F125 vermutlich weder eine Meko D noch eine Meko x.

Zitat:HGW postete
Wie war das eigentlich mit den Vorentwürfen bei der F123 und F124? Das sind zwar auch Mekos, aber sie wurden speziell für die Marine entworfen. Ich meine damit, daß man wahrscheinlich keinen Entwurf von der Stange nehmen wird und sich wieder die Schiffe maßschneidern läßt. Also wird die F125 vermutlich weder eine Meko D noch eine Meko x.

:hand: dann wirds aber wieder teurer. ich denk, sie nehmen meko d mit nen paar verbesserungen und so.

Ich glaube nicht dass dies so sehr ins Gewicht fällt. Selbst ein Schiff von der Stange erfordert Modifikationen die ins Geld gehen.
Ich persönlich bin auch der Meinung, das die Meko D einfach zu klein ist. Mit 3500t ist da nicht mehr viel Luft für Umbaumaßnahmen, wie sie im Laufe eines Schiffslebens zu erwarten sind. Ausserdem wäre ein größeres Schiff mit den Turmhohen Radaranlagen deutlich Seegängiger. 4000-5000t sollten schon drin sein. Schließlich ist Stahl billig und Luft kostenlos

Zitat:HGW postete
Ich glaube nicht dass dies so sehr ins Gewicht fällt. Selbst ein Schiff von der Stange erfordert Modifikationen die ins Geld gehen.
Ich persönlich bin auch der Meinung, das die Meko D einfach zu klein ist. Mit 3500t ist da nicht mehr viel Luft für Umbaumaßnahmen, wie sie im Laufe eines Schiffslebens zu erwarten sind. Ausserdem wäre ein größeres Schiff mit den Turmhohen Radaranlagen deutlich Seegängiger. 4000-5000t sollten schon drin sein. Schließlich ist Stahl billig und Luft kostenlos.

:bonk: natürlich wäre mir auch ein größeres schiff lieber. die meko x z.b. :evil:
:heul: das ist leider aber sehr teuer. auch planung kostet zeit.
:evil: obwohl es mir am liebsten wäre wenn noch 5 f-124 sachsen gebaut würden. mit jedem schiff mehr sinkt der stückpreis, da die entwicklungskosten auf mehr schiffe verteilt werden können. und die sachsen-klasse ist schon ein verdammt gutes schiff!!!!!!!!

Es ist schon komisch, die Jungs von der Marine bekommen neues Spielzeug und alle sagen das reicht nicht.
Erfüll der Marine ein Wunsch, und der nächste kommt bestimmt.
Klar so ne F124 Fregatte ist ein nettes Stück Technik, die U212 Klasse sicherlich das beste was es in der Klasse gibt, aber diese Schiffe sind alle so "speziell" da Frage ich mich:
Eine F124 trägt 8 Harpoons + 32 VLS gestützte Sams.
Wenn eine F124 jetzt ein Schiff bekämpfen soll, bleibt ihr nur die 8 Harpoons.
Das ist echt ein schlechter Scherz.
Die Kanone hat nicht die nötige Reichweite, und die Torpedos auch nicht.
Ich meine ohne Marschflugkörper oder Seaskimmer, sind eure Zukunftsprojekte wieder nur Spezialitäten wovon die Bundesmarine ja einige hat.


Der Schakal