Jetzt werd ich aber sauer! Königstiger DU HAST POST!
Wenn ich heute noch einmal hinter dir aufräumen muß, hat das Konsequenzen!
Zitat:Helios postete
Und, was hat sie geleistet? *g*, es ging um Tradition, und nicht ob es mal eine große Flotte gab. Und Marinetradition ist bei uns recht kurz...
Also die Kaiserliche Hochseeflotte war strategisch gesehen ein totaler Fehlschlag.
Aber eine deutsche Marinetradition existiert tatsächlich: Die Deutsche Marine sieht ihren Ursprung in der Flotte des Paulskirchenparlaments 1848. Daher feiert die Marine in diesem Jahr auch das 156 jährige Bestehen deutscher Marinetradition. Es gibt auch ein festes Datum, welches mir leider entfallen ist, an dem dann die Einheiten anlässlich dieser Marinetradition voll beflaggt sind.
Helios wenn du mich fragst ich Wohne an der früheren Grenze dann muß ich dir sagen das die Russen auch ohne ihre Marine uns geschluckt hätten am anfang, und erst vieleicht später durch die USA ein wende herbeigeführt hätten werden können.
Moin!
*Kopfschüttel*
Zitat:Hallo .Ja du hast recht wen du sagst das wir früher gegen eine Weltmacht hätten Kämpfen müßen ,aber selbst diese Weltmacht war und ist eine Landmacht und die hätten gegen Deutschland auch nur begrenzt mit Kriegschiffen Kämpfen können weil die mit der US Navy alle Hände voll zu tun geahbt hätten.
Das ist eigentlich wieder ein Thema für sich aber ich sage jetzt mal einfach das diese Aussage so nicht stimmt. Kannst ja einen entsprechenden Thread eröffnen.
Zitat:Und das argument das Frankreich und GB Seemächte sind zieht nicht den Deutschland war zur zeiten des Kaisers die zweit Größte Seemacht auf Erden.
Auserdem könnten die GB oder F auch nur Fregatten ,Uboote und kleine einheiten in dienst stellen die reichen auch zur Verteitigung oder nicht.
Damals fand zwischen GB und Deutschland auch das Wettrüsten statt, auch hier diente die Marine als Prestige-Objekt. Schau dir mal die "Erfolge" (*Ähm*) der deutschen Marine gegen die englische an....
Zum zweiten... ich sags gerne nochmal... GB ist eine Insel weshalb eine starke Marine hier wesentlich wichtiger ist als ein starkes Heer. Frakreich hat eine recht große Küste und ist traditionelle Seemacht aber legt auch gleichzeitig Wert auf ein gut ausgestattetes Heer.
Zitat:Also wen ich mir so einige Marinen Anschaue würde ich sagen da haben wir erst einmal unsern alten Feind Russland die haben heut immer noch genug Schiffe um unsere Flotte platt zu machen und wen ich nach Asien gehe dan haben wir da gleich 2 Flotten da meine ich die Chinesische und die Indische die sind nicht verbündet haben aber Moderne Zerstörer,Fregatten und Uboote sogar Deutsche Uboote oder nicht.
*Doppeltkopfschüttel*
Glaubst du unsere Verbündeten schauen tatenlos zu wenn es zum Krieg mit diesen Ländern kommen würde? :laugh:
Übrigens denke ich nicht dass die von dir besagten Marinen (Bis auf die russische evtl.) es mit Deutschland aufnehmen könnten wenn es um die Verteidigung der deutschen Küste geht.
Ob die Russen uns geschluckt hätten wage ich anzuzweifeln... es wäre nicht zum Krieg zwischen Deutschland und Russland gekommen sondern zwischen NATO und Warschauer Pakt, vergiss das nicht.
Zitat:Sie legen aber nunmal mehr wert auf die Marine (eben aus Tradition, aber durchaus auch mit realen Gründen), wir mehr auf die Landstreitkräfte. Ist doch gut wenn man sich ergänzt...
Mal im Ernst: wo ist denn Deutschland den Briten oder Franzosen im Bereich Landstreitkräfte überlegeb, bis auf mehr Panzer? Falls Ihr es mitbekommen habt, werden überall auf der Welt die Panzerflotten abgebaut. Selbst Deutschland wird in Zukunft nur noch über 13 aktive Panzerbataillone verfügen. Also wo ist Deutschland beim Heer überlegen oder ergänzt die Verbündeten mit Technik, welche sie selber nicht haben? Das ist doch ein Argument von euch, was überhaupt nicht zieht!
Die Briten haben Massen an Warrior SPz, AS-90 SF-Haubitzen, MLRS, MTPz, die neuste Kommunikationstechnik (Bowman) etc. Die Französischen LSK sind auch Top ausgestattet. Die fehlenden SPz werden jetzt mit dem VBCI zugeführt.
Wenn ihr ehrlich seid, sind UK und FR kein bisschen auf Ergänzung durch Deutschland angewiesen, im Gegenzug ist Deutschland aber bspw. bei der Marine absolut von den Verbündeten abhängig.
Zitat:sorbas2000 postete
Zitat:Sie legen aber nunmal mehr wert auf die Marine (eben aus Tradition, aber durchaus auch mit realen Gründen), wir mehr auf die Landstreitkräfte. Ist doch gut wenn man sich ergänzt...
Mal im Ernst: wo ist denn Deutschland den Briten oder Franzosen im Bereich Landstreitkräfte überlegeb, bis auf mehr Panzer? Falls Ihr es mitbekommen habt, werden überall auf der Welt die Panzerflotten abgebaut. Selbst Deutschland wird in Zukunft nur noch über 13 aktive Panzerbataillone verfügen. Also wo ist Deutschland beim Heer überlegen oder ergänzt die Verbündeten mit Technik, welche sie selber nicht haben? Das ist doch ein Argument von euch, was überhaupt nicht zieht!
Die Briten haben Massen an Warrior SPz, AS-90 SF-Haubitzen, MLRS, MTPz, die neuste Kommunikationstechnik (Bowman) etc. Die Französischen LSK sind auch Top ausgestattet. Die fehlenden SPz werden jetzt mit dem VBCI zugeführt.
Da hast du recht die brauchen uns nicht.
Zitat:HGW postete
Also die Kaiserliche Hochseeflotte war strategisch gesehen ein totaler Fehlschlag.
Aber eine deutsche Marinetradition existiert tatsächlich: Die Deutsche Marine sieht ihren Ursprung in der Flotte des Paulskirchenparlaments 1848. Daher feiert die Marine in diesem Jahr auch das 156 jährige Bestehen deutscher Marinetradition. Es gibt auch ein festes Datum, welches mir leider entfallen ist, an dem dann die Einheiten anlässlich dieser Marinetradition voll beflaggt sind.
Ich bin mir der Geschichte unserer Marine mehr als nur bewußt, jedoch ist die Marinetradition Großbritanniens / Englands bzw. Frankreich in keinster Weise mit der deutschen zu Vergleichen. Das es auch eine Marinetradition in Deutschland gibt ist gar nicht die Frage, es geht um deren Umfang und Bewußtsein. Denn allgemein sind es immer die gleichen Dinge, die in Deutschland mit der Marine in Verbindung gebracht werden, Bismarck, U-Boote, vielleicht noch die Panzerkreuzer, Handelsstörer. Viel mehr kommt meistens nicht. Und das hängt zu einem guten Teil damit zusammen, dass es in der Vergangenheit nie diese Abhängigkeit von der Marine wie zum Beispiel in Großbritannien gab. Genau darauf wollte ich hinaus, das deutsche Militär war in der Vergangenheit hauptsächlich eine Landmacht, im Gegensatz zu den anderen genannten.
Von daher ging es nicht um die Tradition an sich, sondern deren Ausmaße und Stellenwert. :daumen:
@ Helios
Stimmt schon, dass in D der Stellenwert der Marine niedriger ist. Ein maritimes Bewusstsein fehlt. Selbst zu Kaisers Zeiten hat man "die See" nicht Verstanden, sonst hätte man eine andere Flotte gebaut und anders eingesetzt. Man dachte und denkt bis heute immer noch kontinental.
Andererseits hat der Seehandel eine immense Bedeutung für D. So hatte Preußen im bereits 19. Jhd lange vor Tirpitz und Wilhelm II eine der größten Handelsmarinen der Welt.
Wenn man die ganze Sache nüchtern betrachtet, dann hat die Marine heute einen höheren Stellenwert in D als in vergangenen Zeiten (Ausnahme s.o.). Und das ohne Flugzeugträger
! Eine traditionell bedeutende Seemacht ist D aber dennoch nicht, und der Wille zu einer Änderung in Richtung Seemacht ist in D auch nicht abzusehen. Bei dem Wort Militär wird bei uns in erster Linie an Panzer und nicht an Schiffe gedacht.
Wir sind aber durchaus bedeutende Schiffbauer, was sich an den Entwürfen für die Marinen der Welt (Meko, Uboote) zeigt.
Zitat:HGW postete
Wenn man die ganze Sache nüchtern betrachtet, dann hat die Marine heute einen höheren Stellenwert in D als in vergangenen Zeiten (Ausnahme s.o.). Und das ohne Flugzeugträger! Eine traditionell bedeutende Seemacht ist D aber dennoch nicht, und der Wille zu einer Änderung in Richtung Seemacht ist in D auch nicht abzusehen. Bei dem Wort Militär wird bei uns in erster Linie an Panzer und nicht an Schiffe gedacht.
Wir sind aber durchaus bedeutende Schiffbauer, was sich an den Entwürfen für die Marinen der Welt (Meko, Uboote) zeigt.
Das sicherlich, nicht nur im militärischen, auch im zivilen. Wobei letzteres zumindest teilweise ein Problemkind ist. Aber auch wenn die deutschen Schiffbauten in der Zahl immer geringer wird, so steigen immerhin die der Ausrüster, wo Deutschland gerade im Bereich Antriebe, aber nicht nur da, durchaus viele Erfolge auf dem Weltmarkt erringen kann. Ich denke da nur an die innovativen Konzepte von Schottel, oder an die unverüstlichen MAN-Maschinen. Aber ich komme vo Thema ab :daumen:
Die heutige Marine, da stimm ich dir durchaus zu, hat heute einen höheren Stellenwert, wie du schon sagtest mit Ausnahmen. Wobei dies auch zu einem erheblichen Teil unseren Partnern und Verbündeten zu verdanken ist. Auch wenn solche 'was wäre wenn' Dinge immer sehr schwierig sind, ohne eine Kooperation vor allem in Europa hätte Deutschland vielleicht eine "stärkere", aber eine im Stellenwert schwächere Marine. Genau dass ist dann auch einer der Gründe, warum man bei der Einschätzung der Deutschen Marine nicht zu sehr nach der quantität gehen darf. Ich würde, wie wahrscheinlich viele hier auch, eine quantitativ stärkere Marine gutheißen (solange die qualität nicht darunter leiden muss), allerdings im Aufbau sinnvoll und nur wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Wenn also das Geld da wäre (nicht durch irgendwelche Reduktionen bei den anderen Teilstreitkräften oder politisch nicht zu verantwortenden Maßnahmen), dann könnte man durchaus einige Dinge umsetzen, die jetzt nur Wunschdenken sind. Bis aber in solchen Planungen ein Flugzeugträger auftaucht, gäbe es noch genug andere Dinge, die Vorrang hätten. Einige wurden hier von mir und anderen bereits genannt.
Zitat:Helios postete
Ich würde, wie wahrscheinlich viele hier auch, eine quantitativ stärkere Marine gutheißen (solange die qualität nicht darunter leiden muss), allerdings im Aufbau sinnvoll und nur wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
Volle Zustimmung.
Zitat:Bis aber in solchen Planungen ein Flugzeugträger auftaucht, gäbe es noch genug andere Dinge, die Vorrang hätten.
Sehe ich ebenfalls. Den Flugzeugträger habe ich nur erwähnt, weil anscheinend einige Teilnehmer am liebsten schon morgen den Kiel für so einen Kahn legen wollen. Ich bin der Meinung, dass die Marine eigentlich ganz gut geplant hat. Im Gegensatz zu den anderen TSKs hat sich die Marine schon in den 90ern konzeptionell auf die neue Lage eingestellt. Während z.B. das Heer noch immer an der großen Panzerarmee festhalten wollte, hatte die Marine bereits die Ausrichtung weg von der eigenen Küste in Richtung fremder Gewässer ins Auge gefasst. Lediglich der Seetransport ist m.E. zu sehr vernachlässigt worden. Wenn man da etwas mehr vorgedacht hätte, hätten wir evtl. heute schon RoRo´s in unseren Diensten. Bedarf dafür haben wir schon 1999 gehabt.
Zitat:HGW postete
Sehe ich ebenfalls. Den Flugzeugträger habe ich nur erwähnt, weil anscheinend einige Teilnehmer am liebsten schon morgen den Kiel für so einen Kahn legen wollen. Ich bin der Meinung, dass die Marine eigentlich ganz gut geplant hat. Im Gegensatz zu den anderen TSKs hat sich die Marine schon in den 90ern konzeptionell auf die neue Lage eingestellt. Während z.B. das Heer noch immer an der großen Panzerarmee festhalten wollte, hatte die Marine bereits die Ausrichtung weg von der eigenen Küste in Richtung fremder Gewässer ins Auge gefasst. Lediglich der Seetransport ist m.E. zu sehr vernachlässigt worden. Wenn man da etwas mehr vorgedacht hätte, hätten wir evtl. heute schon RoRo´s in unseren Diensten. Bedarf dafür haben wir schon 1999 gehabt.
Dann sind wir einer Meinung :daumen: Bleibt zu hoffen dass die RoRo's wenigstens jetzt kommen, und nicht wieder gestrichen werden (wobei diese Schiffe nicht gerade zu den teuersten Projekten gehören). Und der Bedarf an solchen Einheiten ist meiner Meinung nach gegeben, wenn man sich nicht nur an der Ausrichtung der Marine, sondern auch an der weltpolitischen Lage orientiert (dabei immer die geostrategische 'Planungen' im Hinterkopf behalten).
Ihr diskutiert weiter und Ich schlafe schon, ihr habt wohl zuviel Zeit!
Also, wenn Ich mir die Posts einiger anschaue, könnte man meinen "Verteidigung" fängt im pazifischen Ozean für D an.:laugh:
Zitat:Die Briten haben Massen an Warrior SPz, AS-90 SF-Haubitzen, MLRS, MTPz, die neuste Kommunikationstechnik (Bowman) etc.
D um einiges mehr MLRS als GB, viel mehr Selbstfahrlafetten Artillerie, mehr Hubschrauber, um einiges mehr Schützenpanzer, mehr Panzer im Allgemeinen.
D Armee ist im generell stärker als die Frankreichs oder Großbritanniens.
Zitat:Mal im Ernst: wo ist denn Deutschland den Briten oder Franzosen im Bereich Landstreitkräfte überlegeb, bis auf mehr Panzer?
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Siehe oben.
Zitat:Falls Ihr es mitbekommen habt, werden überall auf der Welt die Panzerflotten abgebaut. Selbst Deutschland wird in Zukunft nur noch über 13 aktive Panzerbataillone verfügen. Also wo ist Deutschland beim Heer überlegen oder ergänzt die Verbündeten mit Technik, welche sie selber nicht haben? Das ist doch ein Argument von euch, was überhaupt nicht zieht!
Es gibt im Heer nunmal keine 3 oder mehr Milliarden Dollar Projekte, von daher leisten sich Gb und F das fast gleiche Equipment nur in kleineren Stückzahlen, so wie D in der Marine bei Fregatten und Zerstörern.
Wie gesagt wenn erstmal der Haushalt besser aussieht, können mal 2 Rotterdam LSLs gekauft werden oder ähnliches, aber Überdrehte Wunschvorstellungen sind nun mal sehr weit weg von der Realität.
:daumen:
man bräuchte aber eine paar fregatten ( 3-4) mit der möglichkeit der aktiven landzielbekämpfung(lfk/rohr) z.b. f124 mit monarc (155mm) und tomahawk
Hallo Ihr ! Ich bin zwar neu hier ,aber ich versuch trotzdem mal ein einigermaßen realistisches(d.h. bezahlbar) und sinnvolles Bild der zukünftigen dt. Marine aus meiner Sicht darzustellen:
Zeitraum 2004-2020:
-3 Fregatten F 124 (32 Zellen Vls, Monarc 155mm + vielleicht 8xPolyphem)
-Umrüstung von 4 Fregatten F 123 (auf ähnlichen Stand F 124 (hab ich irgendwo gelesen dass das möglich ist; neues Radar + 16 Zellen Vls) +Monarc 155mm + 8xPolyphem
-Beschaffung von 2 NTCD Mistral
-Beschaffung von 12 LCG ( 24 Zellen Vls(davon vielleicht 20 mit Scalp Naval und 4 Quadpacks ESSM), 8xPolyphem, Monarc) zur Verbesserung der LA Möglichkeiten(auch als Ersatz für F 122 und Anstatt K 130)
-4 EGV (Beschaffung von 2 Neuen)
-insg. 6 U-Boote 212 (mit IDAS),vielleicht noch weitere 6 Nachfolgermodelle, wenn noch Geld vorhanden ist(diese sollten dann aber etwas größer sein, mit möglichen LA-Fähigkeiten)
Außerdienststellung fast aller anderer Einheiten, d.h. F 122, U 206,alte Versoger, Schnellboote
+Verzicht auf Beschaffung von K 130,wenn noch möglich,stattdessen 12 LCG's,weil die K 130 meiner Ansicht nach zu schwach bewaffnet sind
Entwicklung von F 125
Wers glaubt ! Und wer soll das bezahlen ?