Forum-Sicherheitspolitik

Aber sicher nicht bei der Bundeswehr! Die Harpoon wurde landgestützt in Europa nur von Dänemark eingesetzt und die Exocet von der damaligen Bundesmarine nur auf Schiffen.

(19.07.2018, 00:32)Vanitas schrieb: [ -> ]Aber sicher nicht bei der Bundeswehr! Die Harpoon wurde landgestützt in Europa nur von Dänemark eingesetzt und die Exocet von der damaligen Bundesmarine nur auf Schiffen.

Das kann ich eindeutig bestätigen.
Die Anlagen wurden von ausrangieren Fregatten NIELS JUEL - Klasse auf LKW adaptiert.
Die Bundeswehr hatte nie landgestützte FK.

Gerade landgestützte Flugkörper fänd ich aber für die Bundeswehr sehr effektiv. Man hat aktuell keine signifikante Fähigkeiten zum Seekrieg aus der Luft, die Schiffe sind begrenzt und auch wenn man wieder einen Seezielflugkörper für Kampfflugzeuge beschafft, wird die Anzahl der Einheiten klein bleiben. Mit landgestützten RBS15 Mk3/ Mk4 oder der weiterentwickelten NSM könnte man die gesamte Ostsee bis nach Skandinavien abdecken. Außerdem sind landgestützte Seeziel-Fks doch sehr defensive Waffen, was im Bezug auf den aktuellen Ost-West Konflikt doch eine Rolle spielt.

(20.07.2018, 16:54)JSS schrieb: [ -> ]Gerade landgestützte Flugkörper fänd ich aber für die Bundeswehr sehr effektiv. Man hat aktuell keine signifikante Fähigkeiten zum Seekrieg aus der Luft, die Schiffe sind begrenzt und auch wenn man wieder einen Seezielflugkörper für Kampfflugzeuge beschafft, wird die Anzahl der Einheiten klein bleiben. Mit landgestützten RBS15 Mk3/ Mk4 oder der weiterentwickelten NSM könnte man die gesamte Ostsee bis nach Skandinavien abdecken. Außerdem sind landgestützte Seeziel-Fks doch sehr defensive Waffen, was im Bezug auf den aktuellen Ost-West Konflikt doch eine Rolle spielt.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich teile die Einschätzung.
Polen ist ja auch den Weg gegangen: RBS-15 auf den Korvetten und als erster Exportkunde den langestützten NSM.
Die Deutsche Luftwaffe hat hingegen die Fähigkeit der Seezielbekämpfung verloren.
Als man damals die TORNADOS der Marineflieger in die Luftwaffe integrierte, war das Ende der Fähigkeit in Sicht, obwohl zuvor noch der Befehlshaber der Flotte den (richtigen) Ausspruch tat:
"Marinejagdbomber führen keinen Luftkrieg über See, sondern Seekrieg aus der Luft"

(20.07.2018, 18:58)TheVoice schrieb: [ -> ]

(20.07.2018, 16:54)JSS schrieb: [ -> ]Gerade landgestützte Flugkörper fänd ich aber für die Bundeswehr sehr effektiv. Man hat aktuell keine signifikante Fähigkeiten zum Seekrieg aus der Luft, die Schiffe sind begrenzt und auch wenn man wieder einen Seezielflugkörper für Kampfflugzeuge beschafft, wird die Anzahl der Einheiten klein bleiben. Mit landgestützten RBS15 Mk3/ Mk4 oder der weiterentwickelten NSM könnte man die gesamte Ostsee bis nach Skandinavien abdecken. Außerdem sind landgestützte Seeziel-Fks doch sehr defensive Waffen, was im Bezug auf den aktuellen Ost-West Konflikt doch eine Rolle spielt.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich teile die Einschätzung.
Polen ist ja auch den Weg gegangen: RBS-15 auf den Korvetten und als erster Exportkunde den langestützten NSM.
Die Deutsche Luftwaffe hat hingegen die Fähigkeit der Seezielbekämpfung verloren.
Als man damals die TORNADOS der Marineflieger in die Luftwaffe integrierte, war das Ende der Fähigkeit in Sicht, obwohl zuvor noch der Befehlshaber der Flotte den (richtigen) Ausspruch tat:
"Marinejagdbomber führen keinen Luftkrieg über See, sondern Seekrieg aus der Luft"

Tja, der Spruch: "Alles was fliegt gehört mir" war halt schon immer falsch. Das lernen die verschiedenen Luftwaffen in Europa immer wieder neu.

(20.07.2018, 16:54)JSS schrieb: [ -> ]Mit landgestützten RBS15 Mk3/ Mk4 oder der weiterentwickelten NSM könnte man die gesamte Ostsee bis nach Skandinavien abdecken.

Für ein adäquates Lagebild in diesem Ausmaß fehlen aber die entsprechenden Sensoren, da helfen auch entsprechende mobile Einheiten nicht weiter - man ist auf andere Datenquellen angewiesen. Das ganze Thema von Sensor-Fusion und Datenweitergabe ist zwar schön und gut, aber das sind effektiv reine V-Fall-Waffen, und die sollten auch sinnvoll unabhängig eingesetzt werden können. Von daher ist eine solche Abdeckung unrealistisch, und der Nutzen für die Marine damit begrenzt. Jene Länder, die solche Waffen besitzen, haben ja auch ganz konkrete Einsatzszenarien, in denen sie Sinn ergeben (direktes Ziel, isolierte Verteidigungslage, etc.). Ob dann nicht doch entsprechende luftgestützte Varianten als Ergänzung zu den schiffsgestützten sinnvoller sind, gegebenenfalls ergänzt durch flexible Systeme (bezogen auf mögliche Ziele) für den nahen und mittleren Entfernungsbereich?

(20.07.2018, 18:58)TheVoice schrieb: [ -> ]Polen ist ja auch den Weg gegangen: RBS-15 auf den Korvetten und als erster Exportkunde den langestützten NSM.

Polen hat den Vorteil, ein klar definiertes Ziel mit landgestützten Waffen kontrollieren zu können.

https://www.defence24.pl/tkms-nowe-mozli...owa-wywiad

TKMS: U-Bootneubeschaffung in Polen. Das Angebot betrifft auch die Deutsche Marine.

Wenn Polen für Ihre Marine drei Deutsche U-Boote beschaft und in Polen baut dürfen Sie künftig weitere für TKMS`s weltweiten Export fertigen. Zusätlich aus dem Interview:

........Ich möchte gleichzeitig betonen, dass die deutsche Regierungspartei die Bereitschaft bestätigt hat, den polnischen Streitkräften 1-2 U-Boote Typ 212A aus der Zusammensetzung der deutschen Marine zu leihen. Die Lückenfüller-Überbrückungslösung wird unabhängig vom Startdatum der Orka-Projektumsetzung verfügbar sein. Wenn also zwei oder drei Jahre benötigt werden, um einen Vertrag für neue Schiffe zu unterzeichnen, wird der "Lückenfüller" viel früher verfügbar sein, in einer relativ kurzen Zeit.

Unabhängig von dem Moment, in dem sich die polnische Regierung entschließt, den deutschen Lückenfüller zu nutzen, wird es nicht notwendig sein, das an Polen gemietete U-Boot zu modernisieren. Natürlich müssen sich die Personen einer Überprüfung unterziehen und nur wenig Arbeit für die Vorbereitung auf polnische Mannschaften leisten. Dies wird jedoch ein kurzer Prozess sein, zumal die Polen automatisch in das gesamte System der Ausbildung und logistischen Unterstützung der deutschen Marine eintreten werden.......
(Google-Übersetzer)

(02.08.2018, 17:14)Seafire schrieb: [ -> ]TKMS: U-Bootneubeschaffung in Polen. Das Angebot betrifft auch die Deutsche Marine.
......

Sehr interessant! - Danke für den Link!
Das Leihen von U Booten Typ U212A war schon in der Vergangenheit Thema gewesen.
Nachdenklich macht mich der Teil, in dem Herr Feuerbach anmerkt, dass man nicht nur U Boote für Polen in Polen bauen würde, sondern auch für dritte Kunden!
Verlagert tkMS nun seine Produktion ins Ausland? Was bedeutet das für den Standort Kiel?

Gruß: Uwe

TKMS hatte bereits gesagt, dass durch das frühe Ausscheiden im Projekt MKS180 auch der U-Boot Sektor betroffen sein wird!

Bitter, aber die BuReg sollte sich nicht erpressen lassen. Bleibt nur die Frage, wo bekommen wir künftig so gute U-Boote her? Fregatten können die ja nicht mehr... Siehe F125

https://augengeradeaus.net/2018/09/mehr-...eiten-fest

Mehr Ausstattung für die Bundeswehr:

Zur See sieht das Fähigkeitsprofil langfristig die zeitgleiche Bereitstellung von mindestens 15 hochseefähigen Kampf- und Unterstützungseinheiten zum Wirken in allen „Maritime Warfare Areas“ (3-dimensionaler Seekrieg) vor – einschließlich Befähigung zur Randmeerkriegführung, Unterwasserseekriegführung und U-Boot-Bekämpfung, konventionelle U-Boot-Operationen, Seeminenabwehr und -einsatz, Überwasserseekriegführung mit maritimer Luftverteidigung und Abwehr ballistischer Raketen.

(03.09.2018, 22:05)Seafire schrieb: [ -> ]https://augengeradeaus.net/2018/09/mehr-...eiten-fest

Mehr Ausstattung für die Bundeswehr:

Zur See sieht das Fähigkeitsprofil langfristig die zeitgleiche Bereitstellung von mindestens 15 hochseefähigen Kampf- und Unterstützungseinheiten zum Wirken in allen „Maritime Warfare Areas“ (3-dimensionaler Seekrieg) vor – einschließlich Befähigung zur Randmeerkriegführung, Unterwasserseekriegführung und U-Boot-Bekämpfung, konventionelle U-Boot-Operationen, Seeminenabwehr und -einsatz, Überwasserseekriegführung mit maritimer Luftverteidigung und Abwehr ballistischer Raketen.

Auch wenn das Fähigkeitsprofil für die Marine anscheinend nicht so konkret ist wie für das Heer, bedeutet das meiner Meinung nach auch eine Vergrößerung. Dauerhaft 15 Fregatten im Einsatz haben zu können da fehlt einiges. Vor allem weil die F125 nicht für LV / BV gedacht war. Selbst wenn man ihr Hubschrauber für ASW spendiert, fehlt da noch einiges.
Und für Minenkampf fehlen auch die geeigneten Schiffe. Was da ist, ist alles sehr alt.

oder sollte man es anders lesen?

Zur See sieht das Fähigkeitsprofil langfristig die zeitgleiche Bereitstellung von mindestens 15 hochseefähigen Kampf- (Fregatten und U-Booten?) und Unterstützungseinheiten (Korvetten und Minensucher?) zum Wirken in allen „Maritime Warfare Areas“ (3-dimensionaler Seekrieg) vor – einschließlich Befähigung zur Randmeerkriegführung (Korvetten, F125?), Unterwasserseekriegführung und U-Boot-Bekämpfung (F-123 später MKS180?), konventionelle U-Boot-Operationen (U-Boote), Seeminenabwehr und -einsatz (Minensucher und Korvetten als Minenleger) , Überwasserseekriegführung mit maritimer Luftverteidigung und Abwehr ballistischer Raketen (F124).

(04.09.2018, 18:12)ede144 schrieb: [ -> ]Auch wenn das Fähigkeitsprofil für die Marine anscheinend nicht so konkret ist wie für das Heer, bedeutet das meiner Meinung nach auch eine Vergrößerung. Dauerhaft 15 Fregatten im Einsatz haben zu können da fehlt einiges. Vor allem weil die F125 nicht für LV / BV gedacht war. Selbst wenn man ihr Hubschrauber für ASW spendiert, fehlt da noch einiges.
Und für Minenkampf fehlen auch die geeigneten Schiffe. Was da ist, ist alles sehr alt.

Auf Augengeradeaus wurde inzwischen -hier- auch eine weitere Präsentation verknüpft, wonach die Marine in 2032 über 8 U-Boote und 25 Kampfeinheiten verfügen soll -ich gehe davon aus, daß Minenstreitkräfte dabei nicht mitgezählt werden. Bei 10 Korvetten, 3 F124 und 4 F125 wären damit 8 weitere Kampfeinheiten nötig, bzw. 11 inklusive eines Nachfolgers für die F124 .

Frankreich und Italien verfolgen mit ihren FREMM (Frégate Multimissions) das Konzept einer gemeinsamen Basisplattform mit unterschiedlichen Ausprägungen für Luftverteidigung, U-Boot-Abwehr bzw. Allround. Vielleicht wäre das ja auch mal ein Ansatz für die Deutsche Marine..

Nimmt man an, dass 6 MKS180 beschafft werden, was durchaus eine realistische Spekulation sein kann, dazu die 4 F125, kann man 2032 zu einem Übergang zu einer 2-3 Klassen Flotte ausgehen, wo wir heute eine 3-4 Klassen Flotte haben.

Der erste Meilenstein kann hier wirklich eine Bestellung von 6 MKS180 sein.
Wie die Klasse nach MKS180 ausgearbeitet wird... Abwarten

Im Handelsblatt ist die Rede von 11 neuen Fregatten. Ich denke, dass man hier von der Zielgröße 15 Fregatten und 10 Korvetten ausgeht (wobei das natürlich nur spekulativ ist) Das würde dann passen, wenn man zusätzlich zu den 6 angedachten Mks noch 5 weitere Schiffe (nach 2030) als Ersatz für die 3 F124 beschaffen würde.