Forum-Sicherheitspolitik

Letztes Jahr wurden demonstrativ B-52 gezeigt, wie sie bei BALTOPS2017 in der Ostsee Seeminen abwarfen.

Davon abgesehen:
Wieso sollte Rußland ernsthaft Ressourcen in die Ostsee bringen? Da sind die anderen Flotten strategisch gesehen viel wichtiger.

(06.07.2018, 20:45)PKr schrieb: [ -> ]Allerdings halte ich die Ostsee auf absehbare Zeit aus strategischer Sicht für einen Nebenschauplatz.

Ich (und augenscheinlich die NATO und die russischen Streitkräfte) sehen das anders, wobei die globale Einordnung weniger in das Thema hier gehört (wäre etwas für ein eigenes Thema, oder haben wir nicht sogar eines?). Die nationale Einordnung schon, und für die deutsche Marine sind Nord- und Ostsee wieder sehr stark in den Fokus gerückt. Natürlich, weil man sich hier als Führungsnation profilieren kann, aber eben auch, weil es ein wichtiger Bestandteil des Bündnisschutzes innerhalb einer nach Osten erweiterten NATO ist. Die russische Marine befindet sich genauso wie die sonstigen Streitkräfte in einem Ausrüstungswandel, und das betrifft auch die baltische Flotte bzw. die Stützpunkte in Ostseenähe. Daneben ist es, was die Landesverteidigung angeht (und auch die gewinnt ja wieder an Priorität, bzw. soll gewinnen), die Ostsee neben der Nordsee das ureigenste Operationsgebiet.

Daraus und aus der bisherigen Flottenplanung (F125, MKS180, weitere K130) ergibt sich schon, dass die Korvetten für Randmeeroperationen eher mit kleineren Versorgern eingeplant werden, auch fürs Mittelmeer, primär aber für Nord- und Ostsee. Die Ideen, die Tender durch neue Einheiten mit erweiterten Fähigkeiten inklusive Kommunkation und Verbandsführung speziell für derartige Einsatzszenarios zu ersetzen deckt in meinen Augen diese Argumentation. Weitere EGVs (im aktuellen Stil) zur Versorgung von Korvetten bei fernen Operationen ohne sonstige Versorgungsmöglichkeit entspricht in meinen Augen nicht der zukünftigen Einsatzdoktrin für diese Einheiten.

Für wahrscheinliche Operationen in der Ostsee fehlen den Korvetten eigentlich die ESSM. Demanch sollten Ihre Versorger im Still von Damens Crossover damit ausgestattet sein.

(10.07.2018, 12:28)Seafire schrieb: [ -> ]Für wahrscheinliche Operationen in der Ostsee fehlen den Korvetten eigentlich die ESSM. Demanch sollten Ihre Versorger im Still von Damens Crossover damit ausgestattet sein.

ja... ESSM bzw ESSM Block 2 wäre schon nice to have... da haben die K130 allerdings zu wenig Gewichts- und Platz-Reserven...
obwohl es mittlerweile gute Nachrüstlösungen gibt mit dem neuen ADL LaunchSystem von BAE... das auf Deck montiert wird und dort einen Platz von 8x4x3m einnimmt... und beladen mit 16 ESSM ca 20t wiegt...
eine aktive Beleuchtung ist ja nicht mehr zwingend nötig bei ESSM Block2, TRS4-D Radar ausreichend...
hier wäre aber eine Nachrüstung auf den F125 denkbar... 2 ADL Launcher an der Stelle der Harpoon...
Harpoon soll eh durch die kleineren und leichteren NSM auf F125 abgelöst werden... die NSM könnte man dann auf den Hangar zum RAM Launcher packen.

bzgl Einsatzkonzept der K130... ich denke diese können schon einen Hauptteil der Einsätze in Nord- Ostsee und im Mittelmeer fahren... evtl. auch regional begrenzte Einsätze mit Stützpunkt vor Ort um Afrika herum...

ein Teaming (2 x K130 mit 1 x Tender) mit einem Tender 4.0 (evtl tatsächlich basierend auf den Damen Crossover Modellen) würde den Einsatzwert massiv steigern... diese Tender 4.0 übernehmen dann die Versorgung der K130 (mit Sprit und sonstigen Verbrauchsmaterialien) haben ggf 2-3 Helis oder ein paar Drohnen eingeschifft... haben Platz für ein paar zusätzliche MSK/Boardingeinheiten an Board... ggf. auch noch eine Ersatzcrew für die 2 Korvetten dieses Verbandes an Board zum "ausruhen"...die Einsatzdauer der K130 lässt sich so massiv steigern. Außerdem könnten diese Tender 4.0 dann oben genanntes ADL mit TRS4-D Radaren und ESSM Block 2 (Reichweite ca 80km) für einen eingeschränkten Verbandsschutz erhalten...

Zielstruktur der Marine 2030 dann basierend auf dieser Idee:

3 x F124
4 x F126 (basierend auf NL/BEL Entwurf richtige Fregatten mit AAW, ASW, ASuW Fähigkeiten) + später 2 als F124 Ersatz

4 x F125 (mit ADL + ESSM Block 2) für lang andauernde Missionen Übersee

12 x K130 (mit 4 RBS15 und 4 x NSM) für Nord- Ostsee, Mittelmeer
4 x Tender 4.0 (Teaming mit K130 für Mittelmeer und Küsteneinsätze um Afrika)

4 x EGV

8 x U212

12 x neue Minenjagdboote (evtl auch Kooperation mit NL)

30 x MH90
18 x Lynx

8 x MPA A320NEO

Wenn einige Großprojekte (C-130 Staffel, U-Boote mit Norwegen o.ä.) gestrichen werden kann es natürlich auch die MkS 180 erwischen und wir sind froh über gebrauchte Tanker. Dann würden wir evtl. mit 15 Korvetten grade so unsere Verpflichtungen erfüllen können.
Mögliche Lösung dann langfristig: Einstieg in das niederländisch/belgische Fregattenprogramm. Und später dann auf dem gleichen Rumpf die Nachfolger der F124 bauen. So haben es die Niederländer auch geplant.

2016 wurden auch die letzten Schnellboote der Marine außer Dienst gestellt - kleine, wendige Schiffe, die speziell für den Einsatz in der Ostsee ausgelegt waren. 40 Stück besaß die Bundesmarine zu Hochzeiten. „Sie wären in der Lage gewesen, die drei Ostseezugänge schnell dichtzumachen“, erklärt Kapitän Dumrese. Die Nato muss sich der veränderten Situation anpassen. Auf die USA wird sie sich dabei nicht verlassen können. „Die USA haben andere Prioritäten. Und sie könnten in der Ostsee ohnehin kaum etwas ausrichten“, erklärt Marineexperte Bruns. Die US-Marine könne das Gewässer nur mit großen Schiffen erreichen. „Im Ernstfall wären sie Ziele des ersten Tages.“ Für die Bundeswehr bedeutet das vor allem eines: Sie muss investieren. Allein fünf neue Korvetten hat sie inzwischen bestellt. Kostenpunkt: 2,4 Milliarden Euro. Die Korvetten sind wie die alten Schnellboote für flache Gewässer konzipiert. Sie haben aber eine höhere Reichweite und .können anders als die Ostseeverteidiger (Schnellboote) das Baltikum anlaufen. Aus der Tagesspiegel 08.01.18
Demnach wären die Korvetten dort wohl ohne Fregatten im Einsatz. Finnlands neue Korvetten (Eisklasse) sind denn auch mit SAM evtl. ESSM bestückt und evtl. 8 Gabriel Seezielflugkörpern.
Die Tender dienen häufig als Flaggschiffe der Minenverbände http://www.kn-online.de/Kiel/Marinestuet...warze-Nase
Kapazität für zusätzliche Aufgaben kann bei künftigen Tendern nicht schaden. Allerdings gebe ich zu das ich keine Tender oder Tanker mit VLS oder SAM über Fliegerfäusten hinaus kenne. Somit müsste der fehlende ESSM Schutz doch bei den K130 nachgerüstet werden evtl. bei einzelnen Schiffen die dann aus Gewichtsgründen keine Minen oder RBS tragen.

Die Diskussion zum 404-Nachfolger habe ich in das Thema MZES verschoben.

Unter anderen auf solchen Einsätzen fußt ja die Forderung der Marine, neue Tender mit erweiterten Führungs- und Kommunikationsmitteln zu beschaffen und damit die Nutzung als Flaggschiffe für kleine Verbände und auch auf Einzelfahrt deutlich zu verbessern. Aus dem gleichen Grund wird für den Neubau die Integration von Nahbereichsabwehrmitteln gefordert, also MLG27 und RAM. Mehr dazu aber im MZES-Thema, dahin habe ich auch die anderen Beiträge ausgelagert.

Was die Ausrichtung für die Ostsee angeht, glaubst du wirklich, dass bei den vorhandenen oder bestellten Korvetten noch etwas passieren wird? Sinnvoll wäre eine Einrüstung wenigstens einer kleinen Zahl ESSM durchaus, genauso wie die Erhöhung der RBS-Zahl; tendenziell sollte beides möglich sein. Aber realistisch? Selbst beim inzwischen wieder ins Spiel gebrachte dritte Los sehe ich da nur wenig Chancen. Stattdessen wächst der Wunsch nach Kampfbooten unterhalb der Korvetten. Ich bin mal gespannt, ob sie auch die für die Ostsee auslegen, oder "globaler" denken.

(16.07.2018, 07:17)Helios schrieb: [ -> ]Die Diskussion zum 404-Nachfolger habe ich in das Thema MZES verschoben.
Was die Ausrichtung für die Ostsee angeht, glaubst du wirklich, dass bei den vorhandenen oder bestellten Korvetten noch etwas passieren wird? Sinnvoll wäre eine Einrüstung wenigstens einer kleinen Zahl ESSM durchaus, genauso wie die Erhöhung der RBS-Zahl; tendenziell sollte beides möglich sein. Aber realistisch? Selbst beim inzwischen wieder ins Spiel gebrachte dritte Los sehe ich da nur wenig Chancen. Stattdessen wächst der Wunsch nach Kampfbooten unterhalb der Korvetten. Ich bin mal gespannt, ob sie auch die für die Ostsee auslegen, oder "globaler" denken.

wenn dann werden wahrscheinlich noch 4 x NSM nachgerüstet... und vielleicht kommt noch irgendwann die Drohne... das war es aber für die K130
aber ist ja durchaus auch OK
auch wenn begrenzte U-Jagd Fähigkeiten auch noch nett wären (vllt auch sinnvoller als erweitertet AAW Fähigkeiten, ich denke 2 mal RAM ist schon sehr gut und reicht gegen viele Bedrohungen aus)... vllt ein Schleppsonar?

und die Korvetten haben für viele Einsätze durchaus ihre Daseinsberechtigung... auch wenn vllt nicht alles perfekt ist...für Patrouillen in der Nord- Ostsee, Mittelmeer, Küste Afrikas können diese die teuren Fregatten aber mehr als nur entlasten..
beim 3. Los könnte man maximal auf die SAAR6 Klasse schwenken, die aktuell für Israel gebaut wird... der Schiffskörper ist wohl einigermaßen vergleichbar zur K130 (Bau ohne Radar, VLS und FK wohl auch echt bezahlbar/günstig) jedoch hat man an einen Hangar, ein gutes Radar und VLS Systeme gedacht...
hier könnte man dann vielleicht ein 8er VLS für 32 ESSM nachdenken...
andererseits verzichtet man auf ein 3. Los und wendet sich echt wieder einem echten Nachfolger der Schnellboote zu... mit 10-15 Einheiten

am meisten Sinn macht es meiner Meinung nach auf den F125 ESSM Block 2 mit dem ADL Launcher von BAE nachzurüsten (16-32 FK reichen)... hier sollte es auf jeden Fall keine Platzprobleme geben...wie bereits erwähnt midschiffs anstelle der Harpoon auf Deck... die Harpoon wie angedacht durch NSM ersetzen und auf den Hangar, oder nach vorne verlagern... die F125 könnte dann tatsächlich losgelöst operieren... und werden zu vollwertigeren Fregatten (die man ja auch benötigt)... hie rmacht auch ein leichtes Schleppsonar und ggf auch leichte Torpedos als Ergänzung Sinn... denke 50-100 Mio pro F125 und man hätte eine vollwertige Fregatte mit hoher Stehzeit!

Die MKS180 würde ich dann nochmal 3-4 Jahre aufschieben (lieber als Zwischenlösung doch noch ein 3. Los K130) und die MKS180 direkt als Nachfolger der F123 und F124 planen... 6-8 Einheiten, Zulauf 1 Schiff pro Jahr) vollwertige Fregatte, 32er VLS, modernes BMD- fähiges Radar... 3 der Fregatten bekommen 8 SM3 FKs für BMD als Shooter, alle 6 sind als Sensor befähigt, ansonsten SM6 und ESSM Block2 als FK

zu den Nachfolgern der Tender schreibe ich dann in dem Strang

Und wo bleibt dann die ASW Fähigkeit? MKS 180 ist schon spät genug, das sollte nicht noch weiter geschoben werden. BMD würde ich auf der Sachsen Klasse nachrüsten zumindest als Sensor. Und dann die Nachfolger der F124 auch die Shooter Fähigkeiten einrüsten. Als Zwischenlösung kann man zumindest die VLS der MKS 180 auf BMD auslegen.

An NSM auf den Korvetten glaube ich nicht, einen solchen Waffenmix zu fahren ergibt für mich auch wenig Sinn. Statisch und technisch wären acht RBS15 möglich, und es wäre eine vergleichsweise einfache Nachrüstung, die trotzdem Geld und Aufwand bedeutet. Die Drohnen dürften noch realistisch sein, beim Sonar darf man skeptisch bleiben, auch wenn man ja nun inzwischen wieder mehr Wert darauf legt. Trotzdem: der Anpassungsaufwand ist enorm, und auch da wieder die Frage: wie realistisch ist das.

Was alles "schön und gut" wäre wird ja rauf und runter diskutiert, interessanter ist da eher, was "schön und gut und realistisch" ist, in dem Sinne, dass ihr eine reale Chance zur Umsetzung für die künftige Marineplanung seht.

Realistisch haben wir die Korvetten nur nachgekauft weil wir dafür keine neue Ausschreibung machen mussten. Wenn wir ab Werft VLS/SAM einrüsten würden, wäre wahrscheinlich eine Ausschreibung fällig.
Also realistisch ändern sich bei den Korvetten nichts. Mit Nachrüstungen an bestehenden Korvetten gewinnt man keine Wählerstimmen. Mit Neubauaufträgen schon. Die Flugkörper kommen ehe aus dem Ausland.
Das gilt auch für die F125 mal abgesehen davon dass Sie ohnehin ein Gewichtsproblem haben.
Angesicht meiner Argumentation zu Flugkörper aus dem Ausland ist meine Frage eigentlich obsolet.
Aber Polen , Schweden, Finnland und Norwegen haben alle langeschützte Batterien für Seezielflugkörper. Warum ist da eigentlich bei uns nie ein Thema? Wäre das überhaupt wünschenswert?

(16.07.2018, 17:23)Seafire schrieb: [ -> ]Aber Polen , Schweden, Finnland und Norwegen haben alle langeschützte Batterien für Seezielflugkörper. Warum ist da eigentlich bei uns nie ein Thema? Wäre das überhaupt wünschenswert?

Das hatten wir früher auch. Wurde halt als nicht mehr notwendig eingestampft.

(17.07.2018, 12:58)ede144 schrieb: [ -> ]

(16.07.2018, 17:23)Seafire schrieb: [ -> ]Aber Polen , Schweden, Finnland und Norwegen haben alle langeschützte Batterien für Seezielflugkörper. Warum ist da eigentlich bei uns nie ein Thema? Wäre das überhaupt wünschenswert?

Das hatten wir früher auch. Wurde halt als nicht mehr notwendig eingestampft.

Moin!
Die Deutsche Marine hatte landestützte Seezielflugkörper?
Das ist mir neu! - Oder geht es um den SSN-2C STYX der NVA-VM?
Gruß: Uwe

(18.07.2018, 18:31)TheVoice schrieb: [ -> ]

(17.07.2018, 12:58)ede144 schrieb: [ -> ]

(16.07.2018, 17:23)Seafire schrieb: [ -> ]Aber Polen , Schweden, Finnland und Norwegen haben alle langeschützte Batterien für Seezielflugkörper. Warum ist da eigentlich bei uns nie ein Thema? Wäre das überhaupt wünschenswert?

Das hatten wir früher auch. Wurde halt als nicht mehr notwendig eingestampft.

Moin!
Die Deutsche Marine hatte landestützte Seezielflugkörper?
Das ist mir neu! - Oder geht es um den SSN-2C STYX der NVA-VM?
Gruß: Uwe

Harpoon gab es glaube ich auch mit landgestützten Starter.

(18.07.2018, 20:42)lime schrieb: [ -> ]

(18.07.2018, 18:31)TheVoice schrieb: [ -> ]

(17.07.2018, 12:58)ede144 schrieb: [ -> ]

(16.07.2018, 17:23)Seafire schrieb: [ -> ]Aber Polen , Schweden, Finnland und Norwegen haben alle langeschützte Batterien für Seezielflugkörper. Warum ist da eigentlich bei uns nie ein Thema? Wäre das überhaupt wünschenswert?

Das hatten wir früher auch. Wurde halt als nicht mehr notwendig eingestampft.

Moin!
Die Deutsche Marine hatte landestützte Seezielflugkörper?
Das ist mir neu! - Oder geht es um den SSN-2C STYX der NVA-VM?
Gruß: Uwe

Harpoon gab es glaube ich auch mit landgestützten Starter.

Ich kann mich an Berichte über die MM40 auf LKW erinnern. Ist allerdings sehr lange her.