(02.07.2018, 22:46)PKr schrieb: [ -> ]Aus der "Welt Online" vom 02.08.2018:
Zitat:Sie können je 11.500 Kubikmeter Kraftstoffe wie Diesel transportieren und sind die beiden einzigen Tanker der deutschen Marine: die „Spessart“ und die „Rhön“. Doch jetzt sind die Schiffe wegen Maschinenproblemen bis zum Jahresende nicht mehr einsatzfähig. Die für die Schiffssicherheit zuständige Klassifikationsgesellschaft DNV GL (Hamburg) habe im Juni beiden Tankern die Klasse entzogen, sagte am Montag ein Marinesprecher in Rostock.
Zwar wird weiter hinten im Artikel beteuert, die EGV seien in der Lage, die Versorgung aufrecht zu erhalten. Das heißt aber, daß sie dann für andere Aufgaben nicht zur Verfügung stehen - und daß doppelt so große Einheiten mit 159 Mann Militärbesatzung Aufgaben übernehmen sollen, die bisher von Schiffen mit 42 Mann Zivilbesatzung erfüllt wurden..
Mein Vorschlag:
Man spricht mit den Holländern, die zügig zwei gebrauchte Tanker kaufen, mit RAS-Stationen zur Versorgung auf See ausrüsten und mit Zivilbesatzung zum Einsatz bringen. Dann wird ein vierter EGV für die Deutsche Marine bestellt ("Weimar" wäre als Name möglich), der auch zur Versorgung von Niederländischen Einheiten verwendet werden kann. Dann wird der Gesamtbedarf an Tankerkapazität für beide Marinen geprüft und entsprechend neue Schiffe von den Niederländern beschafft und betrieben.
Warum sollen die Holländer 2 Tanker für uns kaufen. Die haben doch die Karel Doorman. Wenn man in Deutschland seit 20 Jahren nicht in der Lage ist neue Tanker zu bauen oder zu kaufen, ist man eigentlich nur dämlich.
Die Niederländer einzubeziehen hätte mehrere Vorteile:
- die sind da pragmatischer und könnten eine Übergangslösung m.E. schneller umsetzen
- in NL wird gerade erwogen, einen dezidierten Versorger zu beschaffen, weil die Truppenunterstützungsfunktion die "Doorman" ziemlich mit Beschlag belegt.
- Der Vorschlag mit der "Weimar" würde den Niederländern eine weitere Ein-Schiff-Klasse ersparen und der deutschen Marine eine vierte Einheit einbringen.
- die "Doorman" könnte öfter für das Seebataillon zur Verfügung stehen
- eine internationale Kooperation würde hoffentlich einen höheren Stellenwert genießen als eine reine Nachfolgebeschaffung.
Edit: Die "Welt" hat den Artikel von den "Kieler Nachrichten übernommen, wo er am 29.06. erschienen ist.
(02.07.2018, 23:54)PKr schrieb: [ -> ]Die Niederländer einzubeziehen hätte mehrere Vorteile:
- die sind da pragmatischer und könnten eine Übergangslösung m.E. schneller umsetzen
- in NL wird gerade erwogen, einen dezidierten Versorger zu beschaffen, weil die Truppenunterstützungsfunktion die "Doorman" ziemlich mit Beschlag belegt.
- Der Vorschlag mit der "Weimar" würde den Niederländern eine weitere Ein-Schiff-Klasse ersparen und der deutschen Marine eine vierte Einheit einbringen.
- die "Doorman" könnte öfter für das Seebataillon zur Verfügung stehen
- eine internationale Kooperation würde hoffentlich einen höheren Stellenwert genießen als eine reine Nachfolgebeschaffung.
Edit: Die "Welt" hat den Artikel von den "Kieler Nachrichten übernommen, wo er am 29.06. erschienen ist.
Wie pragmatisch es bei der Marine zugehen kann, hat man ja mit den Korvetten gesehen. Vielleicht sollte man mal die beiden Abgeordneten fragen, ob sie nicht auch was für den Kollegen tun wollen in dessen Wahlbezirk die Lindenau Werft liegt. Geld gibt es ja nächstes Jahr auch mehr als geplant.
Für die Lindenau-Werft ist das wohl schon zu spät, da wird zum Jahresende endgültig dicht gemacht. Aber vielleicht wären einige Reeder froh, Lindenau-Schiffe abzutreten.
German Tankers hat anscheinend die größte Flotte an Lindenau-Tankern, nur so als Beispiel.
(03.07.2018, 10:21)PKr schrieb: [ -> ]Für die Lindenau-Werft ist das wohl schon zu spät, da wird zum Jahresende endgültig dicht gemacht. Aber vielleicht wären einige Reeder froh, Lindenau-Schiffe abzutreten. German Tankers hat anscheinend die größte Flotte an Lindenau-Tankern, nur so als Beispiel.
Huch, gebraucht? War da nicht was mit Fliegern die man im Nachhinein billiger neu bekommen hätte?
(03.07.2018, 12:30)ede144 schrieb: [ -> ]Huch, gebraucht? War da nicht was mit Fliegern die man im Nachhinein billiger neu bekommen hätte?
Ist die Frage, was man will. Anhänger der reinen Lehre können dafür plädieren, die EGV auch als reine Betriebsstofftransporter zu fahren, die "Rhön"-Klasse wieder fit zu machen und maßgeschneiderte Neubauten in Auftrag zu geben.
Angesichts der letzten Erfahrungen ist meine Prognose, daß dann entweder die Reparatur der "Rhön"-Klasse viel aufwendiger wird als vorhergesehen (siehe Gorch Fock), oder daß man sie nur notdürftig wieder hinfrickelt und sie immer wieder plötzlich ausfallen. Beides würde bedeuten, daß die EGV sehr viel stärker belastet werden und ggf. dann bei denen Instandhaltungstermine platzen würden, mit desaströsen Folgen für deren Zustand.
Daher mein Ansatz, nicht noch Geld in die alten Bottiche zu versenken, sondern schnell eine Interimslösung zur Schonung der EGV-Kapazitäten zu beschaffen und dann in Ruhe eine langfristige Lösung zu erarbeiten. Und schau mal nach wie die "Rhön"-Klasse zugelaufen ist. Offensichtlich unterscheiden sich die Fahrprofile von zivilen und militärischen Tankern nicht allzu stark.
Eine kurze Recherche ergab -
hier-, daß der Chemikalientanker "IMO II" mit 13.000 DWT, Baujahr März 2016, kürzlich für 11,5 mio USD verkauft wurde. Abgesehen von der geringeren Geschwindigkeit (13kts vs. 16kts) sind Dimensionen und Tragfähigkeit vergleichbar mit der "Rhön"-Klasse.
Nur mal um zu zeigen, in welcher Preisklasse eine Interimslösung anzusiedeln wäre.
Noch eine kurze Recherche:
Hersteller von Seeversorgungsstationen sind z.B.
Rolls Royce oder
Bosch Rexroth, es gibt aber anscheinend noch weitere Anbieter. Zu den Kosten kann man so nichts sagen, aber es dürfte erträglich sein.
Nachtrag:
"German Tankers" bietet auf einer Online-Plattform (
hier) drei Lindenau-Tanker an: Seamullet (2000), Seabass (2001), Seaturbot (2001). Die sind zwar Einiges größer als die "Rhön"-Klasse (32.330 DWT, Länge 177,9 / Breite 28,16m), aber die Werft hatte einen hervorragenden Ruf.
Empfehlung des Plattformbetreibers: "TRY USD 9 MLN, OWS IDEAS HIGHER". Selbst wenn man je Schiff 10 mio € hinlegen würde, hätte man damit m.E. eine günstige Plattform.
Schön das du Recherche machst, aber glaubst du im Bundestags HH Ausschuß liest jemand hier mit?
(05.07.2018, 18:08)ede144 schrieb: [ -> ]..glaubst du im Bundestags HH Ausschuß liest jemand hier mit?
Wer weiß? Vor Allem hoffe ich aber, mal Meinungen zu solchen Ideen zu hören. Vielleicht bastle ich mir ja Schwachfug zusammen..
Außerdem hatte ich einfach gerade mal Zeit für etwas Recherche.
Als "Schwachfug"empfinde ich das nicht, der Grundgedanke ist ja durchaus nachvollziehbar, und im Endeffekt bräuchten wir schon seit Jahren eine kurzfristige, im Zweifel auch eine Übergangslösung. Die Frage ist halt, wo es mit den Versorgungskapazitäten insgesamt hingegen soll, und ich befürchte, einen klaren Plan gibt es dafür schlicht nicht.
(06.07.2018, 11:45)Helios schrieb: [ -> ]Als "Schwachfug"empfinde ich das nicht, der Grundgedanke ist ja durchaus nachvollziehbar[..]
Vielen Dank für die Blumen!
(06.07.2018, 11:45)Helios schrieb: [ -> ]Die Frage ist halt, wo es mit den Versorgungskapazitäten insgesamt hingegen soll, und ich befürchte, einen klaren Plan gibt es dafür schlicht nicht.
Dafür wird auch (meiner Meinung nach) viel zu viel über 1:1-Nachfolgeregelungen, Industrieproporz, Flaggenstöcke etc. nachgedacht und viel zu wenig über den Bedarf 2025 oder 2035 sowie die Wege, diesen Bedarf abzudecken.
So hat die Marine jetzt mit den EGV drei leistungsfähige Einheiten mit der Fähigkeit, die Einsatzdauer einer Fregattengruppe fern der Heimat von 21 Tagen auf 45 Tage zu verlängern. Für nicht so-lange Einsätze nicht-so-weit-weg sind sie aber oft überdimensioniert, da reicht ein einfacher Tanker, um die Tanks der Fregatten gefüllt zu halten. (Hierbei könnte man ruhig mal erwähnen, daß andere Nationen für die Versorgung vor Ort bezahlen müssen. Japan hat sich deshalb bei vielen Marineführungen sehr beliebt gemacht, als es statt bewaffneter Schiffe einen Versorger nach Somalia schickte, der seinen Sprit gratis abgab. Aber das ist hier Off-Topic).
Auf jeden Fall sind die EGV extrem wichtig für die Korvetten, die ja auf eine Autonomie von 7 Tagen ausgelegt sind und mit EGV-Unterstützung auf 21 Tage kommen sollen. Daher sollte mit Zulauf des 2. Loses Korvetten auch die Beschaffung eines 4. EGV angedacht werden. Wenn man die Kooperation mit den Niederlanden ernst nehmen will, sollte man sofort einen 5. EGV ins Gespräch bringen, bevor die sich ein Einzelstück bestellen.
Nächste Baustelle wird die Nachfolge der Kl.404 werden. Die wurden ja seinerzeit konzipiert, um in irgendwelchen Buchten der Ostsee Schnellboote, U-Boote und Minenleger zu versorgen, da die Häfen Hauptziele der WP-Angriffe sein würden. Nun hat sich die Welt geändert, die Ostsee steht nicht mehr im Fokus und selbst bei Ärger es gäbe viele Möglichkeiten zur Versorgung. Allerdings gibt es keine Schnellboote mehr, die U-Boote sind woanders unterwegs und für die Minenböcke wird langsam eine Nachfolge fällig. Stattdessen kommen immer mehr ferngesteuerte oder autonome Systeme ins Spiel, die aber irgendwo gewartet und gesteuert werden müssen. DAS wäre m.E. die Hauptaufgabe der Kl.404-Nachfolger. Ob das aber in den Planungsstäben auch so gesehen wird, kann ich nicht sagen.
Bei der Einschätzung der Lage hat man in den letzten dreißig Jahren sehr viel falsch gemacht, von daher kann ich eine gewisse Vorsicht bei perspektivischen Entscheidungen schon nachvollziehen. In meinen Augen kann das Resultat aber nicht ausschließlich die eierlegende Wollmilchsau sein, die höchst flexibel alles irgendwie aber nichts so richtig abdecken kann, vielmehr sehe ich den Schlüssel in einer Aufbereitung der letzten anderthalb Jahrhunderte und der Herausforderungen innerhalb dieser Zeit, die sich doch erstaunlich wenig verändert haben dafür, dass unsere Welt einen sehr grundlegenden Wandel mitgemacht hat. Eine starke Kernmarine, die ihrer Tugend treu bleibt und sich auf die wesentlichen, kontinuierlichen Aufgaben konzentriert ergänzt um Einheiten, die jeweils für Sonderaufgaben ihrer Zeit taugen ist in meinen Augen der beste Mix, weshalb ich der F125 ja durchaus auch etwas abgewinnen kann, solange niemand auf die Idee kommt, mehr davon zu bestellen.
Legt man dies aber zu Grunde, dann könnte man auch gut und perspektivisch die Versorgungskapazitäten für die nächsten zwei Jahrzehnte festlegen, auch indem man mit kurzfristige Lösungen, wie etwa die skizzierten Umbauten, Engpässe abmildert.
Aus der Sicht bin ich zwar nicht grundsätzlich gegen einen vierten EGV in Kooperation mit den Niederlanden, sehe aber keinen Bedarf für weitere Einheiten in dieser Dimension. Ich bewerte aber auch die Rolle in Bezug auf die Korvetten anders, und auch deine Einschätzung bezüglich der Ostsee, denn eigentlich hat es schon jeder immer irgendwie gewusst, und seit einigen Jahren deutet es sich jetzt auch immer konkreter werdend wieder an, dass sie sich wieder zurück zu einem der Haupteinsatz- und Aufgabengebiete der deutschen Marine entwickeln wird. Von daher bin ich gerade auch mit Blick auf die Zusammenarbeit mit den Korvetten an einer guten und sinnvollen Nachfolgeregelung der Tender gespannt. Ich habe ja im MZES-Thema bereits angedeutet, in welche Richtung es da gehen könnte, wenn man die Einsatzerfahrungen der letzten Jahre auf die kommenden Aufgaben überträgt.
Davon unbenommen stimme ich aber zu, dass die Situation bei den Tanker eigentlich absolut dafür spricht, lieber eine seriöse kurzfristige Umbaulösung anzustreben, als jetzt wieder einen großen Plan auszuarbeiten, der langfristig die vielleicht sogar besseren Möglichkeiten bringt, dafür über Jahre eine neue Baustelle aufmacht. Auch wenn die Ausschreibung für solche Schiffe grundsätzlich deutlich einfacher seien dürfte - man müsste halt nur mal genau wissen, was man eigentlich will.
@Helios:
Schön, wenn wir uns in vielen Dingen einig sind. Allerdings halte ich die Ostsee auf absehbare Zeit aus strategischer Sicht für einen Nebenschauplatz. Die Zeiten, als der Warschauer Pakt die Südseite dominierte und viele Einheiten fast in Sichtweite der Zugänge verfügbar hatte, sind vorbei. Auch wenn Rußland für Unruhe sorgen wollte, haben sie doch nur noch ca. 300km Küste und zwei Häfen (Baltysk und St. Petersburg). Selbst bei einem Versagen der polnischen Marine wäre wohl genug Zeit, um russischen Aktivitäten aus der Luft zu begegnen.
Russischen Bedrohungen aus der Luft begegnen?
Da stellt sich die Frage womit? Unsere Luftwaffe kann das vielleicht noch auf dem Papier. In real mangels Flugzeuge, Piloten und geeigneten Waffen garantiert nicht mehr.