Forum-Sicherheitspolitik

Ich hoffe auch nicht auf den Tod der mittleren Seeziele FK auf den Korvetten.
Ich hatte ja bereits angemerkt, dass ich es nicht gerade für klug halte, die verhältnismäßig kleinen, kampfschwachen NSM in größerer Anzahl auf den Fregatten zuvorzuhalten, wärend auf den Korvetten lediglich 4 schwere RBS Platz finden.
Das hätte man nachvollziehen können, wenn man mit einem weiteren, leichten FK, plant, Ich frage mich allerdings, wo an Deck Der noch Platz finden sollte.

(30.03.2018, 23:36)JSS schrieb: [ -> ]Ich frage mich allerdings, wo an Deck Der noch Platz finden sollte.

Ich denke der Platz der jetzt nur den RBS Startern gilt könnte zusätzlich noch für 2 x 2-Starter für etwas in der Größenordnung Sea Skua (z.B. Nachfolge-Entwicklung Sea Venom) ausreichen, mit NSM o.ä. könnte es da schon kritischer werden.
Aber solche Detailfragen bezüglich Sicherheitsabstand zwischen den Starter und Starter/Bordwand, ob noch ein Durchgang gewährleistet sein muss etc., können wir hier wohl nicht wirklich beantworten. Das müssen die zuständigen Stellen bei der Marine erörtern, aber da es ja zumindest vor einiger Zeit konkret angedacht war, sollte es schon irgendwie machbar sein. Als erstes müsste man natürlich einen geeigneten mittleren SZ-FLK beschaffen.

an Helios # 1679 er schrieb

"Was NSM angeht: die im Artikel genannten Forderung bezüglich Fähigkeiten und Reichweite (~ 300 km) sind mit der aktuellen Version nicht zu erfüllen, aber die gemeinsame Weiterentwicklung mit Norwegen ist ja bekannt"

Wieso brauchen uns die Norweger eigentlich für die Weiterentwicklung, wenn die NSM von der US Navy gewählt werden würde?

Raytheon CEO Tom Kennedy said in a Jan. 25 earnings call that he thinks orders of the Naval Strike Missile, developed with Norwegian defense firm Kongsberg, have the potential to be in the thousands, citing the last buy of Boeing’s Harpoon missile, which he said was about 7,000 missiles.

(31.03.2018, 20:14)Seafire schrieb: [ -> ]an Helios # 1679 er schrieb

"Was NSM angeht: die im Artikel genannten Forderung bezüglich Fähigkeiten und Reichweite (~ 300 km) sind mit der aktuellen Version nicht zu erfüllen, aber die gemeinsame Weiterentwicklung mit Norwegen ist ja bekannt"

Wieso brauchen uns die Norweger eigentlich für die Weiterentwicklung, wenn die NSM von der US Navy gewählt werden würde?

Raytheon CEO Tom Kennedy said in a Jan. 25 earnings call that he thinks orders of the Naval Strike Missile, developed with Norwegian defense firm Kongsberg, have the potential to be in the thousands, citing the last buy of Boeing’s Harpoon missile, which he said was about 7,000 missiles.

Ich denke nicht das die Norweger uns zwangsläufig brauchen. Es wird vermutlich das einzig mögliche Kompensationsgeschäft für den Uboot Deal sein und da die bisherigen Leistungsparameter der NSM der Marine nicht genügen, muss die NSM halt passend gemacht werden.
Warum man aber nun den schwereren RBS-15 MK 3 weiterhin auf den kleineren Schiffen einsetzten will erschließt sich mir nicht (zumindest nicht logisch).

Spannend finde ich an dieser Stelle aber auch die Aussage zur F123: "Harpoon 1C, RAM, NSSM (alle bis zur Außerdienststellung, NSSM voraussichtlich)"
NSSM voraussichtlich heißt ja bis zum Nutzungsende des FK. Wenn das aber nun ungleich zur Außerdienststellung ist, hat die F123 de facto keine AAW Fähigkeiten mehr (vom RAM mal abgesehen).
Ursprünglich sollte ESSM ja nachgerüstet werden, aber das scheint sicht ja nun erledigt zu haben.
Aber gut das würde dann auch erklären warum vdL gleich 6 MKS180 will (F122+F123 ersetzen)

(31.03.2018, 21:50)MXVI schrieb: [ -> ]Warum man aber nun den schwereren RBS-15 MK 3 weiterhin auf den kleineren Schiffen einsetzten will erschließt sich mir nicht (zumindest nicht logisch).
[...]
NSSM voraussichtlich heißt ja bis zum Nutzungsende des FK. Wenn das aber nun ungleich zur Außerdienststellung ist, hat die F123 de facto keine AAW Fähigkeiten mehr (vom RAM mal abgesehen).
Ursprünglich sollte ESSM ja nachgerüstet werden, aber das scheint sicht ja nun erledigt zu haben.
[...]
Aber gut das würde dann auch erklären warum vdL gleich 6 MKS180 will (F122+F123 ersetzen)

1 Naja erklär mal der Bevölkerung und dem Bundesrechnungshof, dass man die gerade beschafften und sehr teuren RBS wieder von Bord schmeißt nur um die Flotte zu homogenisieren. (Von der kostpieligen und langwierigen Systemintegration und extra gebauten Landversuchsanlage, weil der RBS nicht richtig funktioniert hat zu Anfang, was der BRH ja offiziell gerügt hat und vom damaligen Medienaufschrei, warum die Marine für über 60 Millionen nicht funktionstüchtige SZ-FLK kauft, ganz zu schweigen). Mittlerweile funktioniert der RBS ja und ist leistungsfähig, da kann man ihn auch als Insellösung auf den Korvetten belassen, die ja Konzeptionell starke ASuW und Landangriffsfähigkeiten haben sollen, wo der RBS eventuell sogar der NSM Weiterentwicklung (genaues lässt sich noch nicht sagen) überlegen ist.
Wenn dann noch hoffentlich der Bordgestützte Mittlere SZ-FLK kommt sind die Korvetten in diesem Segment doch ganz potent.

2 Dazu zitiere ich mal aus der im Moment medial viel diskutierten Abschiedsrede des Kapitän zur See Jörg-Michael Horn als Kommandeur des 2. Fregattengeschwaders. Für die Rede hier von mir nochmal ein Hut ab!

Zitat: Leider hat die Dauer der Fähigkeitsanpassung auf F123 erhebliche Schleppfehler produziert, die nicht mehr zu korrigieren sind. Viele Entscheidungen über den Fähigkeitserhalt des Waffensystems F123, wurden hinausgeschoben, solange der Erfolg der Fähigkeitsanpassung nicht sichergestellt war. Wenn aber 2019 der Flugabwehrflugkörper NATO Sea Sparrow nicht mehr nutzbar sein wird und kein neuer Flugkörper eingeführt wird, fallen wir mit den 123’er Fregatten weit in den Fähigkeiten zurück. Von der mangelnden Umsetzung der Anti-Submarine-Warfare Fähigkeiten im Führungssystem SABRINA 21 und fehlender Einrüstung eines Towed Array Sonar Systems – und das bei einer UJagd-Fregatte – oder den ungelösten Problemen bei der Führungsfähigkeit – und dass bei einer Command Fregatte – noch gar nicht zu sprechen. Vor dem Hintergrund, dass die erste Einheit F123 erst 2027 außer Dienst gestellt werden soll und fraglich ist, ob dann die Nachfolgeeinheiten bereits einsatzfähig sind, ist es in materieller Hinsicht für die wichtige Aufgabe im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung später als fünf nach zwölf. Dies hatte schon mein Vorgänger in seiner Abschiedsrede so deutlich angesprochen.

http://augengeradeaus.net/2018/03/komman...ch-zwoelf/

3 Die MKS waren offiziell nie als F122 Nachfolger in irgendeiner Weise gedacht. Der F122 Nachfolger ist die F125 Klasse. Die Mehrzweckkampfschiffe sind aus der Idee einer zweiten (neben K130) Korvettenklasse K131 als Nachfolger von den restlichen Schnellbooten entstanden, wofür 5 Korvetten nie ausgereicht hätten.
Durch verschiedene Überlegungen wie die Modularität wurde das Schiff nur immer größer und wird jetzt eine echte Mehrzweckfregatte.
Und, dass sie die F123 Klasse ersetzten soll ist so auch nicht ganz offiziell.
Die 2 ''zusätzlichen'' MKS sind einfach als Bedarf da, ursprünglich sollten es ja sogar mal 8 werden vor der Neuausrichtung.
Die Marine sprach zwar davon, dass der Fähigkeitserhalt der F123 nur bis zur endgültigen Einführung des MKS sichergestellt ist, aber es wurde m.W.n. nirgends gesagt, dass nicht doch noch was als F123 Nachfolger kommt. (Neue Klasse, noch 2 weitere MKS oder irgendwas zusammen mit dem irgendwann auch anstehenden 124 Nachfolger o.ä. - Ich hoffe jedenfalls für die Marine, dass da noch etwas kommt als adäquater Ersatz für die 'klassischen' Seekriegsfähigkeiten (besonders ASW) der F123.

(31.03.2018, 23:07)NielsKar schrieb: [ -> ]3 Die MKS waren offiziell nie als F122 Nachfolger in irgendeiner Weise gedacht. Der F122 Nachfolger ist die F125 Klasse. Die Mehrzweckkampfschiffe sind aus der Idee einer zweiten (neben K130) Korvettenklasse K131 als Nachfolger von den restlichen Schnellbooten entstanden, wofür 5 Korvetten nie ausgereicht hätten.
Durch verschiedene Überlegungen wie die Modularität wurde das Schiff nur immer größer und wird jetzt eine echte Mehrzweckfregatte.
Und, dass sie die F123 Klasse ersetzten soll ist so auch nicht ganz offiziell.
Die 2 ''zusätzlichen'' MKS sind einfach als Bedarf da, ursprünglich sollten es ja sogar mal 8 werden vor der Neuausrichtung.
Die Marine sprach zwar davon, dass der Fähigkeitserhalt der F123 nur bis zur endgültigen Einführung des MKS sichergestellt ist, aber es wurde m.W.n. nirgends gesagt, dass nicht doch noch was als F123 Nachfolger kommt. (Neue Klasse, noch 2 weitere MKS oder irgendwas zusammen mit dem irgendwann auch anstehenden 124 Nachfolger o.ä. - Ich hoffe jedenfalls für die Marine, dass da noch etwas kommt als adäquater Ersatz für die 'klassischen' Seekriegsfähigkeiten (besonders ASW) der F123.

Ich hab bewusst darauf geachtet das Wort Nachfolger nicht zu verwenden, weil das in diesem Kontext irreführend wäre. Offiziell ist die F125 zwar der Nachfolger der F122, allerdings kann sie die F122 nicht ersetzen. Die F122 (und auch die F123) sind ja in der Hauptaufgabe ASW Fregatten mit einer gewissen AAW Komponente, während die die F125 mehr oder weniger eine Stabilisierungsfregatte ist. Ich würde jetzt nicht so weit gehen wollen und sagen das die MKS 180 der F123 ähnelt (alleine bei den geplanten Effektoren ist sie der F123 doch überlegen), aber zumindest wird sie wohl ein Schiff werden, welches die Fähigkeiten der F123 aufgreift und deswegen hab ich sie als Ersatz für die beiden Fregatten gesehen.

(01.04.2018, 00:16)MXVI schrieb: [ -> ]Offiziell ist die F125 zwar der Nachfolger der F122, allerdings kann sie die F122 nicht ersetzen. Die F122 (und auch die F123) sind ja in der Hauptaufgabe ASW Fregatten mit einer gewissen AAW Komponente, während die die F125 mehr oder weniger eine Stabilisierungsfregatte ist.

Da kann ich nur absolut zustimmen, dann hatte ich das falsch aufgegriffen. Von den Fähigkeiten ersetzt eine F125 natürlich nichts wirklich (womit auch?).

(01.04.2018, 00:16)MXVI schrieb: [ -> ]Ich würde jetzt nicht so weit gehen wollen und sagen das die MKS 180 der F123 ähnelt (alleine bei den geplanten Effektoren ist sie der F123 doch überlegen), aber zumindest wird sie wohl ein Schiff werden, welches die Fähigkeiten der F123 aufgreift und deswegen hab ich sie als Ersatz für die beiden Fregatten gesehen.

Das die MKS den F123 von den Effektoren überlegen sein werden stimmt m.M.n. nur begrenzt. Klar, in puncto AAW (wegen wohl mind. 32 ESSM) und ASuW/Landangriffsfähigkeit wegen der NSM-Weiterentwicklung und dem 127mm Oto Melara ist es den F123ern überlegen, aber bei ASW würde ich das nicht sagen.
Der ausgewählte (größte) MKS-Entwurf hat wohl laut einigen Quellen nur die Fähigkeit zum Betrieb eines BHS und zum reinen parken eines zweiten
(Hoffen wir mal das wird noch geändert oder von den Bieter-Gremien freiwillig überboten) und hat keine eigenen Torpedos bordgestützt, auch nicht als Modul (jedenfalls habe ich diesbezüglich nie etwas gelesen). Damit haben nur 3 der 6 MKS ein Schleppsonar zur Ortung (bräuchte man nicht eh zum genauen Triangulieren noch ein Hull Mounted Sonar o.ä.? -hatte ich mal gelesen hier im MKS Thread/#241), und als Effektoren haben sie nur BHS gestützte Torpedos (MU90), wobei ich nicht weiß, wie schnell man den geparkten Hubschrauber aus dem Hangar bekommt (Worst Case wäre wohl nur ein Hangartor?).
Denn man braucht ja eigentlich beide BHS für ASW um als Pony und Dipper zu wirken. Es sei denn man verzichtet auf den Dipper wegen des Schleppsonars.
Auch wäre reine Heli-ASW wohl doch eher nur eine Grundbefähigung.
Wegen des Fehlens von bordgestützen Torpedos frage ich mich seit Jahren warum man beim MKS von Schiffen mit Schwerpunkt Unterwasserkampf spricht.
Dies wird m.M.n. eher gesagt wegen den geplanten Modulen Minenjagddrohne, Taucherdruckkammer und dem Modul zur Entdeckung von Tauchern/Kampfschwimmern und nicht wegen klassischen ASW Fähigkeiten.

Noch mal aus der Abschiedsrede des Admirals:

...Bereits mein Vorgänger sprach im September 2015 das Problem der mangelnden Versorgungsreife insbesondere der Fregatte der Klasse 124 und die sich immer wieder verlängernder Instandsetzungsvorhaben an, die massiv die Einsatzverfügbarkeit unserer Einheiten beeinflussen.....

Mal ein Blick über den Tellerrand:

Die Niederländer haben auch erhebliche Probleme mit
den vier fortschrittlichen Luftverteidigungs- und Kommando-Fregatten (LCFs) ihrer Marine. Diese können aufgrund technischer Probleme kaum kämpfen und müssen mit demotiviertem Personal fertig werden. Das sagt die Website marineschepen.nl auf der Grundlage von Diskussionen mit mehreren Navy-Leuten. Das Verteidigungsministerium erkennt die Probleme an.

Um mit den Problemen fertig zu werden, würde die Reihenfolge bestimmen, welches Schiff Priorität hat und Systeme zwischen den vier Fregatten neu verteilt werden. Es kann dann der Fall sein, dass ein wichtiges System, das auf operativ einsetzbarem Schiff A gut funktioniert, entfernt werden muss, da Schiff B eine Zuweisung hat, wo dieses System wichtig ist. Das System wird dann auf Schiff B übertragen, und Schiff A fährt ohne ein funktionierendes System zur See. "

Wo diese zuvor Notfalllösungen waren, scheinen sie nun zum neuen Standard geworden zu sein, was wiederum laut Standort für die Motivation der Mitarbeiter fatal ist.

(30.03.2018, 20:12)NielsKar schrieb: [ -> ]Nach kurzer Recherche nach Quellen nachdem ich das noch im Hinterkopf hatte, fand ich neben der ES&T Ausgabe, noch u.a. den Verweis von 2 Nutzern bei Augen Geradeaus! unter einem Artikel zur Deutsch-Norwegischen Kooperation, laut denen die Größenordnung 160/180 wohl auch im Marineforum 2/14 genannt wurde, was ich aber nicht verifizieren kann.

Der Artikel im Marineforum 1-2/2014 ist im wesentlichen mit dem von dir genannten identisch, ergänzt um einige Passagen, die in der ESuT vermutlich aus redaktionellen Gründen weggefallen sind.

Zitat:Wie kann ich die Aussagen des neuen Dezernenten deuten? Mittlerer Seezielflugkörper gestorben, zumindest Bordgestützt auf Korvetten neben RBS15? (Was bedauerlich wäre). Wurde etwas zum Nachfolger des Sea Skua gesagt, also BHS gestützter SZ-FLK? Dafür muss doch eigentlich ein neuer mittlerer SZ-LFK beschafft werden, oder? Normale NSM vielleicht als (ungewöhnlich schwerer) Mittlerer und die Weiterentwicklung als Schwerer?

Es wurde im Artikel zwar nicht angesprochen, aber das Thema mittlerer SZ-LFK wird erst nach der BHS-Entscheidung getroffen, was grundsätzlich ja auch Sinn ergibt. Bei einem Entscheid für die AW159 wäre die Sea Venom natürlich die logische Wahl, eine Kombination, die ich für die Zukunft aktuell bevorzuge. Eine entsprechende schiffsgestützte Version wäre auf der K130 zwar durchaus denkbar, ich bin davon allerdings von einer solchen Variante nicht überzeugt. Sinnvoller wäre in meinen Augen die Aufstockung von vier auf acht RBS beim Wechsel auf die neue Version. Der Platz für beide Lösungen soll vorhanden sein.
Den NSM als mittleren SZ-LFK, der primär von BHS eingesetzt wird, halte ich für nicht zielführend. Die meisten Hubschrauber könnten nur zwei davon mitführen, während eine nicht wesentlich teurere Variante auf den Schiffen selbst vorgehalten wird? Ein echter mittlerer SZ-LFK als Ergänzung gegen leichtere Ziele (und ggf. mit Landzielfähigkeit) ergibt da in meinen Augen mehr Sinn.

(30.03.2018, 23:36)JSS schrieb: [ -> ]Ich hatte ja bereits angemerkt, dass ich es nicht gerade für klug halte, die verhältnismäßig kleinen, kampfschwachen NSM in größerer Anzahl auf den Fregatten zuvorzuhalten, wärend auf den Korvetten lediglich 4 schwere RBS Platz finden.

Ich halte die NSM keineswegs für Kampfschwach, im Gegenteil. Bereits ohne die geplanten Modifikationen sind sie durch die Art ihres Gefechtskopfes sowie der Sensoreneinheit inklusive Trefferpunktgenauigkeit sehr potente Flugkörper. Nicht umsonst sieht Boeing sie als Maßstab für die aktuelle Harpoon-Entwicklungsstufe an. Und mit der nun geplanten Weiterentwicklung wird man sich auch auf Dauer mindestens auf Augenhöhe bleiben, wenn nicht sogar noch mehr. Meine einzige Kritik ist, dass man den Größen- und Gewichtsvorteil nicht dafür Nutzen wird, die Stückzahl zu erhöhen.

(31.03.2018, 21:50)MXVI schrieb: [ -> ]Warum man aber nun den schwereren RBS-15 MK 3 weiterhin auf den kleineren Schiffen einsetzten will erschließt sich mir nicht (zumindest nicht logisch).

Ohne sie würde nahezu jede Wirkmöglichkeit gegen Land verloren gehen. NSMmod + 127mm auf den Fregatten und RBS-15 auf den Korvetten ist da in meinen Augen schon logisch.

Zitat:NSSM voraussichtlich heißt ja bis zum Nutzungsende des FK. Wenn das aber nun ungleich zur Außerdienststellung ist, hat die F123 de facto keine AAW Fähigkeiten mehr (vom RAM mal abgesehen).
Ursprünglich sollte ESSM ja nachgerüstet werden, aber das scheint sicht ja nun erledigt zu haben.

Für NSSM untersucht man eine Nutzungsdauerverlängerung, um sie noch bis zur Ausmusterung der F123 im Dienst zu belassen, so heißt es offiziell.

(31.03.2018, 23:07)NielsKar schrieb: [ -> ]3Und, dass sie die F123 Klasse ersetzten soll ist so auch nicht ganz offiziell. Die 2 ''zusätzlichen'' MKS sind einfach als Bedarf da, ursprünglich sollten es ja sogar mal 8 werden vor der Neuausrichtung.
Die Marine sprach zwar davon, dass der Fähigkeitserhalt der F123 nur bis zur endgültigen Einführung des MKS sichergestellt ist, aber es wurde m.W.n. nirgends gesagt, dass nicht doch noch was als F123 Nachfolger kommt. (Neue Klasse, noch 2 weitere MKS oder irgendwas zusammen mit dem irgendwann auch anstehenden 124 Nachfolger o.ä. - Ich hoffe jedenfalls für die Marine, dass da noch etwas kommt als adäquater Ersatz für die 'klassischen' Seekriegsfähigkeiten (besonders ASW) der F123.

Was "offiziell" verkündet wird spielt keine Rolle, relevant ist nur, was faktisch passiert. Und da werden die MKS die F123 ersetzen, weil es sich anders schon rein zeitlich gar nicht ausgehen wird. Wie sich das in Bezug auf den Fähigkeitserhalt auswirkt, muss man tatsächlich abwarten.

(01.04.2018, 22:59)Helios schrieb: [ -> ]Bei einem Entscheid für die AW159 wäre die Sea Venom natürlich die logische Wahl, eine Kombination, die ich für die Zukunft aktuell bevorzuge.

Der AW159 wäre wohl in der Tat die beste Wahl von den reinen Fähigkeiten, aber ich gehe stark davon aus, dass es eine weitere NH90 Version wird, die auch auf der franz. Version beruht wie der Sea Lion (bzw. auf diesem). So könnte es eine Kommunalität der beiden von über 80% geben, was der urspünglich gewünschten 1-Typen Lösung am nächsten kommt. Darüber hinaus ist der NH90 (industrie-) politisch gewollt.

Zitat:Ich halte die NSM keineswegs für Kampfschwach, im Gegenteil. Bereits ohne die geplanten Modifikationen sind sie durch die Art ihres Gefechtskopfes sowie der Sensoreneinheit inklusive Trefferpunktgenauigkeit sehr potente Flugkörper. Nicht umsonst sieht Boeing sie als Maßstab für die aktuelle Harpoon-Entwicklungsstufe an. Und mit der nun geplanten Weiterentwicklung wird man sich auch auf Dauer mindestens auf Augenhöhe bleiben, wenn nicht sogar noch mehr. Meine einzige Kritik ist, dass man den Größen- und Gewichtsvorteil nicht dafür Nutzen wird, die Stückzahl zu erhöhen.

+1 für den letzten Satz, sehe ich genauso.
Der NSM ist wirklich bereits jetzt kampfstärker als verbreitet angenommen. Die Weiterentwicklung soll ja darüber hinaus eine größere Reichweite und erweiterte Steuerungsmöglichkeit besitzen und Durchsetzungsfähiger sein.

Zitat:Was "offiziell" verkündet wird spielt keine Rolle, relevant ist nur, was faktisch passiert. Und da werden die MKS die F123 ersetzen, weil es sich anders schon rein zeitlich gar nicht ausgehen wird. Wie sich das in Bezug auf den Fähigkeitserhalt auswirkt, muss man tatsächlich abwarten.

Es war eine Art Missverständnis bzw. eine andere Sichtweise, was konkret mit ''ersetzen'' von MXVI gemeint war. Mir ist schon bewusst, dass faktisch nicht nur Personaltechnisch die F123er durch die MKS abgelöst werden, aber Ersatz hatte ich in seinem Kommentar anders verstanden (Im Sinne von Nachfolge). Das wurde ja bereits zuvor geklärt. (Und offiziell ist das MKS nun mal verspäteter 'Ersatz' für einen Teil der Schnellboote)
In puncto richtigem 'Ersatz' bzw. Fähigkeitserhalt scheinen wir alle ungefähr die selbe Meinung zu haben.

(01.04.2018, 23:47)NielsKar schrieb: [ -> ]Und offiziell ist das MKS nun mal verspäteter 'Ersatz' für einen Teil der Schnellboote

Nein, wirklich nicht. Der offizielle, verspätete Ersatz für die Schnellboote sind die nunmehr zehn K130. Die MKS stehen auch offiziell in der "Tradition" der Fregatten. Das war anders geplant, aber vieles ist anders geplant.

Was die AW159 angeht, es gibt eine starke Lobby innerhalb der Marine für diesen Typ und grundsätzlich für eine 2-Typen-Lösung bei den Marinehubschraubern. Die Entscheidung entwickelt sich damit auch zu einem weiteren Richtungsentscheid, ob in Zukunft weiterhin Industriepolitik maßgeblich bleiben wird, oder ob die operationellen Bedürfnisse der Streitkräfte (endlich) höher gewichtet werden.

Das jetzige 2. Los K130 bzw. Kahrs-Klasse war in der Form nie geplant, das muss ich hier niemandem erzählen. Die Schnellboote sollten teils von der K130 teils von einer zu entwickelten K131 ersetzt werden. Die Gedanken hinsichtlich Modularität haben von einer K131 zum MKS geführt welche Fregatten statt Korvetten werden.
Wenn es deshalb ''offiziell nun wirklich nicht'' Ersatz eines Teils der Schnellboote ist (was hinsichtlich Größe/Klasse/Konzept/Zeitrahmen und vielem mehr natürlich stimmt), dann ist es eben eine 'kein Ersatz, sondern aus einer Ersatzplanung für Schnellboote entstandene nun eigenständige offiziell nichts ersetzende Fregattenklasse, die aber von den Fähigkeiten her faktisch die F122/F123er gleich mit ersetzt'. Ich glaube jetzt habe ich ungefähr alles auf einen Nenner gebracht. (Keine Garantie!)
Da ich diese ganze Diskussion um das Wort Ersatz bzw. ersetzen relativ überflüssig finde, würde ich vorschlagen wir bringen das zu einem Abschluss, da es keinen wirklichen Mehrwert hat.

Trotz der Knuddelei bezüglich des Ursprunges des MKS (der mir deswegen auch relativ wumpe ist) halte ich es hinsichtlich der bereits vorhanden Informationen für ein sinnvolles und gut zu gebrauchenes Schiffs-Konzept, was ich hier noch einmal explizit festhalten will. Es wird der Marine hoffentlich gute Dienste erweisen.

Bezüglich AW159 sehe ich die starke Lobby hinsichtlich der Lynx auch, aber über eine Lobby für eine 2-Typen Lösung kann ich nichts sagen, da mein Blick komplett von außen kommt. Ich kann mich nur u.a. auf die 2010 gestartete und dann wegen 'unsicherer Finanzlage' wieder beendeten Ausschreibung über einen 1-Typen Hubschrauber (30Stk) beziehen, damals konkret MH90 oder Cyclone. Zumindest damals hat die Marine-Führung wohl die 1-Typen Lösung bevorzugt.
Für die Einsatzbereitschaft würde diese oder eine hohe Kommunalität wahrscheinlich Vorteile haben und Kosten sparen. Aber natürlich auch die zumindest mögliche Gefahr beinhalten, dass eventuell die ganze Flotte am Boden bleiben muss. Darüber hinaus ist der AW159 als Bordhubschrauber dem NH90 NFH wohl überlegen.
Es gibt also wahrscheinlich für beides Gründe. Wofür man sich letztendlich entscheidet müssen wir abwarten.

Deine Aussage, dass man endlich den operationellen Bedürfnissen wieder höheres Gewicht bemessen muss stimme ich absolut zu. Man muss in einem fairen Verfahren sondieren, ob und wie viele Vorteile eine 2-Versionen NH90 Lösung gegebüber Sea Lion/AW159 Lynx Wildcat Lösung hinsichtlich Betrieb/Einsatzfähigkeit hat, und ob diese Vorteile die angenommene bessere Befähigung des AW159 aufwiegen können.
Denn eine z.B. 20% bessere Lösung beim Fregatten-Hubschrauber würde nichts bringen, wenn dadurch die Zahl der einsatzfähigen Hubschrauber gegenüber der anderen Lösung signifikant niedriger wäre (Bei den knapp bemessenen Stückzahlen muss man darauf achten. Mir nützt kein besserer Hubschrauber wenn sie nicht eingeschifft werden können)
Danach sollte die beste Lösung ausgewählt werden. Wobei Industriepolitik bestimmt noch ein Faktor bei der Entscheidung sein wird, realistisch gesehen, ob wir das nun wollen oder nicht. Ich hoffe einfach dies kommt höchstens dann zum Zug, sollten beide Optionen als überaus gleichwertig angesehen werden.

Für die F123 wäre die AW159 sicher die bessere Wahlt. Aber das Kind ist schon in den Brunnen gefallen:

Abschiedsrede des Kapitän zur See Jörg-Michael Horn

Leider hat die Dauer der Fähigkeitsanpassung auf F123 erhebliche Schleppfehler produziert, die nicht mehr zu korrigieren sind. Viele Entscheidungen über den Fähigkeitserhalt des Waffensystems F123, wurden hinausgeschoben, solange der Erfolg der Fähigkeitsanpassung nicht sichergestellt war. Wenn aber 2019 der Flugabwehrflugkörper NATO Sea Sparrow nicht mehr nutzbar sein wird und kein neuer Flugkörper eingeführt wird, fallen wir mit den 123’er Fregatten weit in den Fähigkeiten zurück. Von der mangelnden Umsetzung der Anti-Submarine-Warfare Fähigkeiten im Führungssystem SABRINA 21 und fehlender Einrüstung eines Towed Array Sonar Systems – und das bei einer UJagd-Fregatte – oder den ungelösten Problemen bei der Führungsfähigkeit – und dass bei einer Command Fregatte – noch gar nicht zu sprechen. Vor dem Hintergrund, dass die erste Einheit F123 erst 2027 außer Dienst gestellt werden soll und fraglich ist, ob dann die Nachfolgeeinheiten bereits einsatzfähig sind, ist es in materieller Hinsicht für die wichtige Aufgabe im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung später als fünf nach zwölf. Dies hatte schon mein Vorgänger in seiner Abschiedsrede so deutlich angesprochen.

Heißt dies im Klartext wir geben eine relativ gute Klasse 123 zur Fähigkeitsanpassung und statt einer Kampfwertsteigerung z. B. mit ESSM kastrieren wir Sie auf das Niveau einer F122 ohne Führungsfähigkeit?

Jörg-Michael Horn
Die dort aufgetretenen Probleme haben aus meiner Sicht jedoch klar gezeigt, dass die Industrie aufgrund ihrer Sachzwänge und Abhängigkeiten wie betriebswirtschaftlichen Aspekten und aufgrund ihrer Strukturen nicht in der Lage ist, tragfähige und nachhaltige Lösungen für die komplexen Aufgabenstellungen im Bereich Software und Informationstechnik für unsere Schiffe zu bieten.

Deckt sich mit:

https://arstechnica.com/information-tech...ea-trials/

Die Unternehmen, die (in Deutschland) militärische Kriegsschiffe bauen, haben keine Ahnung von den Kernkomponenten militärischer Kriegsschiffe. Sie sind im Grunde genommen "Systemintegratoren", die ähnlich wie Autohersteller erwarten, dass im Falle von Kriegsschiffen Kernkomponenten zu 100% extern bezogen werden. Und hier ist der große Misserfolg, sie saugen an diesem Job. Sie haben sehr wenig Kompetenz in "klassischen" nicht-vernetzten militärischen Komponenten und sie hatten NULL-Kompetenz in modernen (IP) vernetzten Komponenten und Softwareentwicklungsmethoden.

Heißt im Klartex wenn die F124 neue Radartechnologie erhalten kann in SABRINA 21 die ASW Fähigkeit nicht eingerüstet werden?

Jörg-Michael Horn
Nur personelle und strukturelle Kontinuität im Bereich Softwarepflege und -änderung wird unsere Fregatten auch zukünftig einsatzbereit halten. Dies ist etwas, was die Industrie aktuell nicht leistet – und sie wird es nach meinem Dafürhalten auch zukünftig nicht leisten können. Der seinerzeit unter BM Scharping mit dem CPM eingeschlagene Weg muss aus meiner Sicht dringend korrigiert

Der Beitrag ist leider etwas unübersichtlich aufgebaut, aber man konnte ihn größtenteils verstehen, auch hast du das meiste ja bereits u.a. im MKS Thread geschrieben.

(02.04.2018, 11:31)Seafire schrieb: [ -> ]Für die F123 wäre die AW159 sicher die bessere Wahlt.

Der Nachfolge Fregatten-Hubschrauber betrifft die F123 sehr wahrscheinlich gar nicht mehr. Bei Zulauf 2025 wird man keinen müden cent mehr in eine Integration in die F123 stecken. Der Hubschrauber wird die Klassen 124,125 und das MKS (126) betreffen und alles was danach kommen könnte.

(02.04.2018, 11:31)Seafire schrieb: [ -> ]Heißt im Klartex wenn die F124 neue Radartechnologie erhalten kann in SABRINA 21 die ASW Fähigkeit nicht eingerüstet werden?

Das habe ich nicht wirklich verstanden, auch sehe ich den konkreten Bezug (''Heißt im Klartext..'') zum Teil davor nicht.
Kannst du das erläutern?

(02.04.2018, 05:01)NielsKar schrieb: [ -> ]Ich glaube jetzt habe ich ungefähr alles auf einen Nenner gebracht. (Keine Garantie!)

Ich glaube, du hast eine merkwürdige Definition von "offiziell". Wenn man sich die Planungs-, Entwicklungs- und Einsatzzeiträume der Marineeinheiten und daneben sowohl die technologischen wie auch die weltpolitischen Veränderungen innerhalb dieser Zeiträume betrachtet, wird schon klar, dass ein von Anfang an durchgeplanter "offizieller Ersatz" mit gleicher Schwerpunktsetzung in allen Bereichen eher untypisch wäre. Die Entwicklungsgeschichte der Korvetten als Schnellboot-Ersatz ist dafür beispielhaft, denn im Endeffekt bekommen wir nun ziemlich genau das, was ursprünglich geplant war (wenn auch in kleinerer Gesamtstückzahl). Denn die Verteilung der Korvetten auf zwei Lose geschah nur aus Finanzierungsgründen, für die K131 waren lediglich Einsatzoptimierungen und technologische Anpassungen gegenüber der K130 vorgesehen. Erst danach kam es zum Umdenken, vergrößerten und schließlich modularisierten Entwürfen, die zur Umbenennung auf MKS und der Abkehr vom Gedanken eines Schnellbootersatzes führten. Das zweite Los K130 ist dementsprechend "Back-to-the-Roots", während das MKS größenbedingt in die Ersatzplanung für die Fregatten eingebunden wurde. Und damit wird es, zumindest soweit es jetzt absehbar ist, die F123 offiziell ersetzen, während das zweite Los K130 den Schnellbootersatz fortsetzt (gegebenenfalls noch ergänzt durch die angedachten Mehrzweckkampfboote).

Zitat:Da ich diese ganze Diskussion um das Wort Ersatz bzw. ersetzen relativ überflüssig finde, würde ich vorschlagen wir bringen das zu einem Abschluss, da es keinen wirklichen Mehrwert hat.

Gerne

Zitat:Zumindest damals hat die Marine-Führung wohl die 1-Typen Lösung bevorzugt.

Die Marine lebt eben auch nicht im luftleeren Raum, die wissen schon genau was wann zu fordern ist, um überhaupt ansatzweise zu bekommen, was sinnvoll erscheint. Bei der Haushaltslage und den sich daraus ergebenen Mitteln für den neuen BHS war die 1-Typen-Lösung jene mit dem höchsten Stückzahl-Potenzial, zumal es auch politisch gewollt war und daher auf offene Ohren stieß. Militärisch gewünscht war auch damals die 2-Typen-Lösung, wobei es im Idealfall sogar eine Redundanzlösung werden würde, was schon allein haushaltspolitisch nicht durchsetzbar ist (vermutlich besser so, solange die Einsatzbereitschaft der vorhandenen Systeme so gering ist).

(02.04.2018, 11:31)Seafire schrieb: [ -> ]Abschiedsrede des Kapitän zur See Jörg-Michael Horn

Die sollte man allerdings auch nicht glorifizieren. Was er gesagt hat ist nachvollziehbar, und es war in meinen Augen richtig, dass es gesagt wurde. Es ist aber auch nur eine eingeschränkte Perspektive auf die Dinge, und gerade wenn es um die Bewertung von externen Fähigkeiten angeht sollte man bei der Ursachenermittlung vorsichtig sein.

Zitat:Deckt sich mit

Die dort gemachten Aussagen sind, und da wiederhole ich mich, noch immer nicht richtig.