Forum-Sicherheitspolitik

Die Tide-Variante hat sich gegen die Damen Logistic Support Vessel Supporter 19000 durchgesetzt.
Auf den Werkszeichnungen von Damen fährt die 19000 immer noch durch Norwegische Fjorde. Über deren Kosten oder die Gründe Norwegens gegen die 19000 habe ich aber leider nichts gefunden.

http://products.damen.com/en/ranges/logi...rter-19000

Mutmaßlich dürfte bzgl. Gründe eine Rolle gespielt haben, dass das Schiff nur 44% der Diesel-Kapazität eines Aegir 18R hat zugunsten Spielereien, die man nicht unbedingt braucht (RoRo - aber bei nur 35 Tonnen Rampenlast; Hangar für zwei Hubschrauber in anscheinend einer back-to-back-Konfiguration; drei (!) Bug- und Heckstrahlruder; keine Frischwasserversorgung genannt (!!); nur 30+ vs 45 Tage Seeausdauer; komische Asymmetrie beim Deckkran = entladen Container nur steuerbord?).

Danke für Deine Erklärung.

Aber noch einmal nachgefragt, die Orginal Tide-Class gilt eigentlich nicht als teuer:

http://jgmjgm516.blogspot.de/2013/11/the...s-jss.html

Aber brauchen wir so große "Tanker" reichen nicht die kleineren "Norweger".

(05.11.2017, 16:06)Seafire schrieb: [ -> ]Aber brauchen wir so große "Tanker" reichen nicht die kleineren "Norweger".

Bei dem von Norwegen gewählten Aegir-18R-Modell handelt es sich um einen kleineren Tanker - wie gesagt nicht um die Tide-Klasse (Tide = Aegir-26)
Aegir 18R : http://www.bmtdsl.co.uk/media/1056784/BM...asheet.pdf

Wenn mans billig haben will nimmt man aber wie schon in den 70ern Gebrauchttanker. Maersk beispielsweise restrukturiert gerade sein Geschäft im Bezug auf Tankerbereederung, und könnte vermutlich überredet werden ein paar Schiffe aus ihrer Intermediate-Flotte (ähnliche Größen wie Aegis-18) abzugeben, wobei wir vermutlich für den genannten Preis einer Tide 4 Tanker von etwa 10 Jahren Alter inklusive der Kosten für die Umbauten bekämen...

Die französische Marine verfügt über zwei gecharterte Trainingsplattformen, "VN Rebel" und "VN Partisan". -Hier- ist ein französischer Artikel über VN Partisan, der m.E. allein schon über die Bilder einen guten Eindruck vom Schiff und seine Nutzung vermittelt.
Das bringt mich zu zwei Fragen:
1.) Wäre sowas nicht auch sinnvoll für das Training des SEK-M? Die Luftwaffe hat ja zivile Partner zur Luftzieldarstellung etc., also könnte man ein solches Charterkonzept doch auch für die Marine basteln.
2.)Wäre sowas nicht vielleicht sogar eine gute Lösung für den "harten" Einsatz, sprich als feste Untersätze für SEK-M? Mit einem vernünftigen Konzept wäre das wohl eine wesentlich bessere Plattform als die alten Minensucher jetzt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...92885.html

Mangel an Schiffen und Ersatzteilen lt. dem Wehrbeauftragtem

Aus Marine Forum Heft 1-2/18 Kommentar von Heinz Schulte

Europa fährt zur See

http://deutsches-maritimes-institut.de/m...lles-heft/

......Man muss kein Seemannsgarn spinnen,
um mögliche nächste Schritte nachzu
zeichnen. Die Niederlande haben einen
Bedarf an drei U-Booten. Diese könnten
sich im deutsch-norwegischen U212 CD
wiederfinden. Im Gegenzug ist eine Syn
ergie zwischen der niederländischen Werft
Damen und den einschlägigen deutschen
Überwasserwerften bei dem Vorhaben,
die Programme MKS
180 auf deutscher
Seite und Ersatz der M-Klasse Fregatten
für die niederländische und belgische Ma
rine zu harmonisieren, vorstellbar. Dies
würde zu wirtschaftlich attraktiven Los
größen führen.
Man muss kein Seemannsgarn spinnen,
um mögliche nächste Schritte nachzu
zeichnen. Die Niederlande haben einen
Bedarf an drei U-Booten. Diese könnten
sich im deutsch-norwegischen U212 CD
wiederfinden. Im Gegenzug ist eine Syn
ergie zwischen der niederländischen Werft
Damen und den einschlägigen deutschen
Überwasserwerften bei dem Vorhaben,
die Programme MKS
180 auf deutscher
Seite und Ersatz der M-Klasse Fregatten
für die niederländische und belgische Ma
rine zu harmonisieren, vorstellbar. Dies
würde zu wirtschaftlich attraktiven Los
größen führen........

Wird das MKS evtl. also Verhandlungsmasse?

Wäre ja erst mal schön, überhaupt wieder etwas vom MKS 180 zu hören!

Was der Verfasser des Textes da andenkt, sind hehre Wünsche, mehr nicht. Bezüglich MKS saßen NLD und D schon einmal zusammen, die NLD lehnten einen Einstieg beim MKS 180 aber ab, weil es nicht deren Vorstellungen entsprach (zu groß, etc.), ob man da noch einmal zusammenkommt?
Er bringt das ganze ja als Kompensationsgeschäft bezüglich U-Booten ins Spiel, aber da sehe ich auch noch keine Anzeichen, dass U212 CD gut im Rennen liegt. Erstens weiß noch kein Mensch, wie das Boot aussehen wird und zweitens betrachten die NLD das U212 als zu sehr auf die Ostsee ausgelegt. Die Franzosen werden definitiv mitmischen und werden mit ihrem mehr auf den Atlantik ausgelegten Entwurf wahrscheinlich die besseren Chancen haben.

(12.02.2018, 23:08)Vanitas schrieb: [ -> ]Wäre ja erst mal schön, überhaupt wieder etwas vom MKS 180 zu hören!

Was der Verfasser des Textes da andenkt, sind hehre Wünsche, mehr nicht. Bezüglich MKS saßen NLD und D schon einmal zusammen, die NLD lehnten einen Einstieg beim MKS 180 aber ab, weil es nicht deren Vorstellungen entsprach (zu groß, etc.), ob man da noch einmal zusammenkommt?
Er bringt das ganze ja als Kompensationsgeschäft bezüglich U-Booten ins Spiel, aber da sehe ich auch noch keine Anzeichen, dass U212 CD gut im Rennen liegt. Erstens weiß noch kein Mensch, wie das Boot aussehen wird und zweitens betrachten die NLD das U212 als zu sehr auf die Ostsee ausgelegt. Die Franzosen werden definitiv mitmischen und werden mit ihrem mehr auf den Atlantik ausgelegten Entwurf wahrscheinlich die besseren Chancen haben.

Der Deal an sich wäre nicht schlecht... die U212CD wir eine bisschen leistungsfähigere Variante der normalen U212er ...für NL mehr als ausreichend...und auch für Atlantik Einsätze geeignet...vor allem mit der neuen Akku Generation die bei den dt gerade nachgerüstet wird...
Der Nachfolger der M Klasse wird auch 6.000-7.000t haben ... und wohl eine ausdauernde eierlegende wollmilchsau werden...inkl BMD Fähigkeit...32er VLS und diversen modularen Systemen (UAV, USV, boote,...)
also schon ziemlich das was die BW sucht..
NL und Belgien wollen je 2 ...wenn DE 6 Stück nimmt wäre man bei 10... eine gute Anzahl an Schiffen...

Noch viel interessanter wird die Angelegenheit da die Niederländer nur noch über einen Typ Fregatte
bzw. einen Rumpf nachdenken.

https://marineschepen.nl/nieuws/marine-w...51217.html

.....Vor allem die Bemerkung über einen Fregattentyp ist interessant, denn in den kommenden Jahren wird die Marine nicht nur die M-Fregatten, sondern auch die LCFs (De-Zeven-Provinciën-Klasse) ersetzen müssen. Dies sind derzeit zwei völlig unterschiedliche Schiffsklassen. Die Marine konnte am Freitagmorgen nicht kommentiert werden, aber aus Kramers Bemerkungen kann geschlossen werden, dass die Ersetzung der M-Fregatte und des LCF auf einem Entwurf basiert - der den LCF ersetzen sollte.

Das Projekt zum Ersatz der M-Fregatten befindet sich derzeit in der Startphase. Der Ersatz von LCFs liegt zwar in den Köpfen vieler Politiker noch in weiter Ferne, aber diese Schiffe werden ab Ende der zwanziger Jahre die geplante maximale Lebensdauer erreichen. Das ist gleich nach der Lieferung des letzten Austauschs der M-Fregatte.

Die erwartete Größe der neuen M-Fregatten ist übrigens einen Meter länger als die der derzeitigen LCFs. Das würde also kein Problem sein) Wenn die Schiffe außerdem eine vertikale Abschußvorrichtung erhalten, die in Verbindung mit dem belgischen Wunsch die großen SM-3-Raketen gegen ballistische Raketen aufnehmen kann, ist ein Fregattentyp mit einer U-Boot-Steuervariante und einer Luftverteidigungsvariante nicht zu erreichen.

Dies würde also nicht ein und dieselbe Fregatte bedeuten, die beide Aufgaben erfüllen sollten, sondern zum Beispiel einen fast identischen Rumpf und Antrieb sowie spezialisierte Sensoren. Also ein Schleppsonar für den Ersatz der M-Fregatten und ein SMART-L ELR für den Ersatz der LCFs........


Der LCF Ersatz ist analog bei uns die Sachsen-Klasse.

Natürlich sind auch die Niederländer erstaunt vom Ausscheiden von TKMS im MKS 180 Wettbewerb.

https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-in...50318.html


Aber so richtig warm werden sie mit dem Entwurf auch nicht obwohl Damen jetzt besserer Chance hat:


.....auffällig ist, dass die MKS 180 Schiffe mit (den neuen) ESSM Block 2 Raketen schützen müssen und für dieses riesige Schiff mit Kreuzerabmessungen sind nicht einmal Pläne für SM-2 (geschweige denn SM-3 oder SM-6) Raketen dagegen Luftziele in größeren Entfernungen. Außerdem wird der Begriff "zwei vertikale Startanlagen Typ VLS Mk 41" verwendet, so dass zwei vertikale Launcher der Mk 41 16 Zellen enthalten würden; sehr begrenzt für ein so großes Schiff..........

(08.03.2018, 19:55)Seafire schrieb: [ -> ]Natürlich sind auch die Niederländer erstaunt vom Ausscheiden von TKMS im MKS 180 Wettbewerb.

https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-in...50318.html


Aber so richtig warm werden sie mit dem Entwurf auch nicht obwohl Damen jetzt besserer Chance hat:


.....auffällig ist, dass die MKS 180 Schiffe mit (den neuen) ESSM Block 2 Raketen schützen müssen und für dieses riesige Schiff mit Kreuzerabmessungen sind nicht einmal Pläne für SM-2 (geschweige denn SM-3 oder SM-6) Raketen dagegen Luftziele in größeren Entfernungen. Außerdem wird der Begriff "zwei vertikale Startanlagen Typ VLS Mk 41" verwendet, so dass zwei vertikale Launcher der Mk 41 16 Zellen enthalten würden; sehr begrenzt für ein so großes Schiff..........

Ja da machen sich auch die Kommentare so ihre Gedanken und raten Damen davon ab den Auftrag anzunehmen

Damen gilt doch als Favorit evtl. wegen Koppelgeschäften bei U-Booten.

http://www.handelsblatt.com/my/unternehm...70276.html

Im aktuellen MarineForum (4/2018) gibt Fregattenkapitän Rosenhainer, Dezernent für Lenkflugkörper und Munition der Abteilung Planung im Marinekommando, einen Überblick über den aktuellen Stand und die absehbare Zukunft von Lenkflugkörpern in der Marine. Da ist zwar nicht Neues oder Überraschendes dabei, aber eine konzentrierte Übersicht ist ja auch nicht verkehrt:

F122: Harpoon 1C, RAM, NSSM (alle bis zur Außerdienststellung)
F123: Harpoon 1C, RAM, NSSM (alle bis zur Außerdienststellung, NSSM voraussichtlich)
F124: Harpoon 1C --> NSM (weiterentwickelt), RAM, ESSM Block 1 --> Block 2, SM-2 IIIA
F125: Harpoon 1C --> NSM (weiterentwickelt), RAM
K130: RBS15 (wie gehabt), RAM
MKS180: NSM (weiterentwickelt), RAM, ESSM Block 2
EGV: RAM (wird untersucht)

Was NSM angeht: die im Artikel genannten Forderung bezüglich Fähigkeiten und Reichweite (~ 300 km) sind mit der aktuellen Version nicht zu erfüllen, aber die gemeinsame Weiterentwicklung mit Norwegen ist ja bekannt.

Was RAM angeht: Block 2 ersetzt Block 0 seit 2016, Block 2A ist eine Software-Aktualisierung und wird ab 2019 kommen. Block 2B wird entwickelt und soll ab 2023 die dann auszumusternden Block 1A ersetzen.

Was SM-2 angeht: Die Produktion ist eingestellt, die Nutzungsdauer ist aber noch für 15 Jahre gewährleistet. "Über eine Weiterentwicklung respektive Nachfolgebeschaffung für die Marine kann noch keine Aussage getroffen werden" heißt es dazu im Artikel, was wohl mit Entscheidungen bezüglich BMD zusammen hängt.

Soweit der Überblick.

Die Aussagen des Fregattenkapitän sind sehr interessant (besonders i.B. auf K130) im Vergleich zu den Aussagen seines Vorgängers als Dezernent für Lenkflugkörper und Munition der Abteilung Planung im Marinekommando, Fregattenkapitän Harm-Dirk Huisinga.
Dieser hat 2013 in der ES&T u.a. folgendes in einem (weit ausführlicheren) Artikel geschrieben:

Zitat:Die Flotte in ihrer Zielstruktur
Für die Bereitstellung der erforderlichen Fähigkeiten und der damit verbundenen Quantifizierung der zukünftig notwendigen Seeziel-/Landziel- und Luftziel-LFK ist die Ableitung des Umfangs von vorhandenen und neuen LFK-Trägern der Marine notwendig.
Als in der Zielstruktur vorgesehene LFK-Träger sind für die Ableitung von Art und Anzahl des Flugkörperbedarfs grundsätzlich nachfolgende Plattformen zubetrachten:
• 11 Fregatten (4 Klasse 123, 3 Klasse 124 und 4 Klasse 125),
• 6 Mehrzweckkampfschiffe Klasse 180 (MKS 180),
• 5 Korvetten Klasse 130,
• 6 U-Boote Klasse 212A,
• 8 Seefernaufklärer und
• 30 Marinehubschrauber.

Seeziel-/Landziel-LFK
Aufgrund der sich teilweise widersprechenden Anforderungen an eine ebenso effektive wie abgestufte, präzise und selektive Wirkung, die gleichzeitig durchsetzungsfähig und abstandsfähig gegen äußerst heterogene See- und Landziele sein muss, lässt sich diese aus operativer Sicht nicht mit einem einzelnen LFK erreichen. Da in den operativen Annahmen jedoch davon ausgegangen wird, dass die erforderliche Wirkung gegen Überwasserziele je nach taktischer Lage im Einsatz entweder Forderungen an die Durchsetzungsfähigkeit oder aber an die Präzision und Selektivität des Wirkmittels stellt, werden dementsprechend
unterschiedlich ausgelegte und dimensionierte Flugkörpersysteme gefordert.
Diese werden als „Schwerer SZ-LFK“ für höhere Anforderungen an Reichweite und Sprengkraft und „Mittlerer SZ-LFK“ mit einer größeren Präzisions- und Zielselektionsfähigkeit bezeichnet. Für die Überwassereinheiten mit Offensivpotenzial der Marine ergeben sich als Ansatz einer Bewaffnung mit „Schweren SZLFK“ und zusätzlich mit „Mittleren SZ-LFK“.
Für die Überwassereinheiten der Deutschen Marine mit Offensivpotenzial lässt sich auf diese Weise für beide LFK-Typen ein Gesamtbedarf von etwa 160 „Mittleren SZ-LFK“ – bord- und BHS-gestützt – sowie etwa 180 „Schweren SZ-LFK“ ableiten.

[Anm.: Am interessantesten ist folgende Grafik]
Schiffstyp / Schwere SZ-LFK / Mittlere SZ-LFK
Fregatten / 8 / 6 (BHS-gestützt)
Korvetten / 4 / 4 (bordgestützt)
Mehrzweckkampfschiff-Aufrüstbarkeit / 6–8 / 6 (BHS-gestützt)

http://www.esut.de/fileadmin/user_upload..._05_13.pdf

Nach kurzer Recherche nach Quellen nachdem ich das noch im Hinterkopf hatte, fand ich neben der ES&T Ausgabe, noch u.a. den Verweis von 2 Nutzern bei Augen Geradeaus! unter einem Artikel zur Deutsch-Norwegischen Kooperation, laut denen die Größenordnung 160/180 wohl auch im Marineforum 2/14 genannt wurde, was ich aber nicht verifizieren kann.

Wobei damals logischerweise noch von 5 und nicht 10 K130 ausgegangen wurde.
Wie kann ich die Aussagen des neuen Dezernenten deuten? Mittlerer Seezielflugkörper gestorben, zumindest Bordgestützt auf Korvetten neben RBS15? (Was bedauerlich wäre). Wurde etwas zum Nachfolger des Sea Skua gesagt, also BHS gestützter SZ-FLK? Dafür muss doch eigentlich ein neuer mittlerer SZ-LFK beschafft werden, oder? Normale NSM vielleicht als (ungewöhnlich schwerer) Mittlerer und die Weiterentwicklung als Schwerer?