Forum-Sicherheitspolitik

wo hast du denn die zahl und den auftragsumfang her?

in verbindung mit dem beschaffungsvorhaben der 8 p-8 für australien (air 7000 phase 2b)wird immer wieder ein projektvolumen von 4 mrd au$ genannt. das mag zwar das gesamtprojektvolumen sein und auch (dem vernehmen nach bis zu 1 mrd) anpassungen und ertüchtigungen von basen in australien beinhalten aber es ist und bleibt dennoch deutlich mehr als 1 mrd. und es würde uns ja auch nichts nützen einfach ein beliebiges mpa zu kaufen ohne auch in simulatoren, training, ersatzteile, infrastruktur etc. zu investieren. wenn deutschland sich entschließen würde 8 p-8 anzuschaffen würde die einsatzfähigkeit dieser flotte vermutlich 2,5 bis 3 mrd € kosten.

im übrigen muss man einzelne vertragsvolumen der australier zur p-8 auch mit vorsicht genießen, immerhin hat man sich ja schon ab 2007 in das programm eingekauft.

deine rechnung 1x p-8 = 2x p-3 = 3x c295 halte ich für relativ unsinnig.
wenn ein flugzeug eines bestimmten typs eine anforderung nicht erfüllt, tun es 3 auch nicht zwingend.

mal als anhaltspunkt: die jmsdf ersetzen ihre 80 p-3 z.b. durch 70 p-1 (von der leistungsfähigkeit her vergleichbar zu den p-8). die us-navy plant aktuell 117 p-8 und ergänzt die flotte noch mit drohnen.

@ObiBiber:

Lies mal bitte folgenden Artikel des Bundeswehrjournals:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2015/orion-bedingt-einsatzbereit-bei-ausufernden-kosten-teil-1/">http://www.bundeswehr-journal.de/2015/o ... en-teil-1/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2015/orion-bedingt-einsatzbereit-bei-ausufernden-kosten-teil-2/">http://www.bundeswehr-journal.de/2015/o ... en-teil-2/</a><!-- m -->

P3C-Orion wird in der Zukunft durch MALE 2020 ersetzt. Das scheinen langfristig die Pläne zu sein.

Zitat:Beitrag von WideMasta » 21 Sep 2015 07:21

@ObiBiber:

Lies mal bitte folgenden Artikel des Bundeswehrjournals:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2015/o">http://www.bundeswehr-journal.de/2015/o</a><!-- m --> ... en-teil-1/
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2015/o">http://www.bundeswehr-journal.de/2015/o</a><!-- m --> ... en-teil-2/

P3C-Orion wird in der Zukunft durch MALE 2020 ersetzt. Das scheinen langfristig die Pläne zu sein.

das hab ich schon gelesen....meiner Meinung nach wird solch eine Drohne jedoch nur eine Ergänzung zu bemannten Flugzeugen sein... typische ASW MPA Aufgaben (absetzen von Sonarbojen, Torpedos, Antischiffflugkörper,...) sind aktuell noch sehr schwer von Drohnen durchzuführen... Aufklärung über Wasser ja... der Rest (wenn denn überhaupt gewünscht) erst ab 2030....

Zitat:wo hast du denn die zahl und den auftragsumfang her?
in verbindung mit dem beschaffungsvorhaben der 8 p-8 für australien (air 7000 phase 2b)wird immer wieder ein projektvolumen von 4 mrd au$ genannt. das mag zwar das gesamtprojektvolumen sein und auch (dem vernehmen nach bis zu 1 mrd) anpassungen und ertüchtigungen von basen in australien beinhalten aber es ist und bleibt dennoch deutlich mehr als 1 mrd. und es würde uns ja auch nichts nützen einfach ein beliebiges mpa zu kaufen ohne auch in simulatoren, training, ersatzteile, infrastruktur etc. zu investieren. wenn deutschland sich entschließen würde 8 p-8 anzuschaffen würde die einsatzfähigkeit dieser flotte vermutlich 2,5 bis 3 mrd € kosten.
im übrigen muss man einzelne vertragsvolumen der australier zur p-8 auch mit vorsicht genießen, immerhin hat man sich ja schon ab 2007 in das programm eingekauft.
deine rechnung 1x p-8 = 2x p-3 = 3x c295 halte ich für relativ unsinnig.
wenn ein flugzeug eines bestimmten typs eine anforderung nicht erfüllt, tun es 3 auch nicht zwingend.
mal als anhaltspunkt: die jmsdf ersetzen ihre 80 p-3 z.b. durch 70 p-1 (von der leistungsfähigkeit her vergleichbar zu den p-8). die us-navy plant aktuell 117 p-8 und ergänzt die flotte noch mit drohnen.

das sind jedoch auch australische Dollar ;-)
aber du hast Recht...eine einsatzbereite P8 wird irgendwas zwischen 200-250 Mio € kosten....
die Amis und Australier schaffen jedoch deutlich weniger P8 an als aktuell P3 im Bestand sind... die Ursache ist dass die neuen Maschinen deutlich leistungsfähiger sind (Zuladung, Reichweite, Ausdauer) und diese zusätzliche noch durch unbemannte Systeme ergänzt werden.... was letztendlich ja auch für die reine Aufklärung Sinn macht.

jedoch will ich für die dt. Marine keine P8... da diese meiner Meinung nach komplett oversized ist... die Amis und Australier haben viel größere Gebiete die sie überwachen müssen... da kann das Sinn machen.... aber für die Bundeswehr welche hauptsächlich in Nord und Ostsee.... im Mittelmeer und vor beschränkten Küstenabschnitten vor Afrikas Küsten unterwegs ist... reicht eine C295 MPA mehr als aus...
meine 1-2-3 Rechnung bezieht sich grob auf die Leistungsfähigkeit der Maschinen was Reichweite, Waffenzuladung usw. in großer Entfernung angeht....also ein sehr spezielles Szenario (x tausend km von der Küste entfernt mit x h Durchhaltefähigkeit) in der die P8 eigentlich überlegen ist... dies kann ich auch mit einer C295 MPA leisten jedoch, jedoch benötige ich dazu mehr Maschinen...
Beispiel: ich will eine Flugstunde vor der Küste entfernt eine 7x24h Überwachung leisten... dazu benötige ich vermutlich 4 x P8 (mit 6h Einsatzzeit vor Ort... die anderen Maschinen können sich au den Einsatz vorbereiten, bzw. sind im An oder Abflug) ... oder 6 x C295 MPA (mit 4h Einsatzzeit vor Ort)
mehr Maschinen haben den Vorteil dass sie flexibler eingesetzt werden können (an mehreren Orten gleichzeitig)
die Flugstunde einer C295 kostet ca 2000-2500€... die Flugstunde einer P8 ca das zehnfache
bzgl Beschaffungskosten bekomme ich 4 C295 für eine P8.... 4 Maschinen kann ich flexibler als eine einzige einsätzen...

die P3 der Marine betrachte ich gar nicht mehr... da diese teurer als die P8 ist bei gleicher Anzahl von 8 Maschinen (wenn man die anstehenden Kosten und die Kosten der letzten Jahre addiert) ...und deutlich leistungsschwächer als eine P8 und nur wesentlich besser als eine C295 MPA...
bzgl Betriebskosten schlägt sie sogar beide

ObiBiber schrieb:aber du hast Recht...eine einsatzbereite P8 wird irgendwas zwischen 200-250 Mio € kosten....
die Amis und Australier schaffen jedoch deutlich weniger P8 an als aktuell P3 im Bestand sind... die Ursache ist dass die neuen Maschinen deutlich leistungsfähiger sind (Zuladung, Reichweite, Ausdauer) und diese zusätzliche noch durch unbemannte Systeme ergänzt werden.... was letztendlich ja auch für die reine Aufklärung Sinn macht.

jedoch will ich für die dt. Marine keine P8... da diese meiner Meinung nach komplett oversized ist... die Amis und Australier haben viel größere Gebiete die sie überwachen müssen... da kann das Sinn machen.... aber für die Bundeswehr welche hauptsächlich in Nord und Ostsee.... im Mittelmeer und vor beschränkten Küstenabschnitten vor Afrikas Küsten unterwegs ist... reicht eine C295 MPA mehr als aus...
meine 1-2-3 Rechnung bezieht sich grob auf die Leistungsfähigkeit der Maschinen was Reichweite, Waffenzuladung usw. in großer Entfernung angeht....also ein sehr spezielles Szenario (x tausend km von der Küste entfernt mit x h Durchhaltefähigkeit) in der die P8 eigentlich überlegen ist... dies kann ich auch mit einer C295 MPA leisten jedoch, jedoch benötige ich dazu mehr Maschinen...
Beispiel: ich will eine Flugstunde vor der Küste entfernt eine 7x24h Überwachung leisten... dazu benötige ich vermutlich 4 x P8 (mit 6h Einsatzzeit vor Ort... die anderen Maschinen können sich au den Einsatz vorbereiten, bzw. sind im An oder Abflug) ... oder 6 x C295 MPA (mit 4h Einsatzzeit vor Ort)
mehr Maschinen haben den Vorteil dass sie flexibler eingesetzt werden können (an mehreren Orten gleichzeitig)
die Flugstunde einer C295 kostet ca 2000-2500€... die Flugstunde einer P8 ca das zehnfache
bzgl Beschaffungskosten bekomme ich 4 C295 für eine P8.... 4 Maschinen kann ich flexibler als eine einzige einsätzen...

die P3 der Marine betrachte ich gar nicht mehr... da diese teurer als die P8 ist bei gleicher Anzahl von 8 Maschinen (wenn man die anstehenden Kosten und die Kosten der letzten Jahre addiert) ...und deutlich leistungsschwächer als eine P8 und nur wesentlich besser als eine C295 MPA...
bzgl Betriebskosten schlägt sie sogar beide

naja der vergleich des p-3 bestands zur p-8 beschaffung in der us-navüvy hängt stark von dem zeitpunkt ab an dem man den p-3 bestand heran zieht. zu zeiten des kalten kriegs war die flotte riesig aber vor der einführung der p-8 waren es 160 flieger. da sind die 117 p-8 nicht soviele weniger vorallem wenn man dazu noch die bams uav's und die knapp 20 p-3's berücksichtigt, die modernnisiert und noch länger in dienst bleiben sollen.

ich halte die entscheidung p-3 zu übernehmen auch nicht für generell falsch. zu dem zeitpunkt als der deal eingefädelt wurde (2003) gab es in der klasse der breguet atlantic nicht wirklich viele und vorallem risikoarme alternativen. letztlich mußte man sich entweder für einen schell verfügbaren nachfolger entscheiden, viel geld in die breguet atlantic stecken oder eine fähigkeitslücke hinnehmen. auf dem papier hätte ich mich da wohl auch für die p-3 entschieden. nur war die umsetzung des ganzen deals wohl schlampig und die folgekosten völlig falsch kalkuliert. es macht aber auch kein sinn heute bereits ausgegebenes geld gegen neubeschaffungen zu verrechnen. selbst wenn man heute eine neubeschaffung auf den weg bringen würde hätten die p-3 am ende eine nutzungsdauer von 12 bis 15 jahren bei der bundeswehr hinter sich.

deine rechnung habe ich schon verstanden, sie geht aber in vielen fällen einfach nicht auf. setz doch für x-tausend einfach mal 2000 km. die p-8 hat da noch lockere 4+ stunden patrouillenzeit, die c-295 kommt da wohl gerade mal hin und wieder zurück. da nützen dann auch 3 c-295 nichts mehr. will heißen wenn meine anforderungen long range patrouillen beinhaltet sind die ganzen kleinen mpa's nicht wirklich brauchbar. klar für nord- und ostsee sind das nette flieger aber dafür beschafft man dann besser reine sar und überwachungsflieger als low-cost varianten ohne so spielzeug wie asw etc.

mit ner p-8 kann man auch problemlos morgens von nordholz starten, dank der hohen transitgeschwindigkeit zügig übers mittelmeer verlegen, dort 4 oder mehr stunden eine mission durchführen und abends wieder daheim sein. das macht vieles flexibler und logistisch deutlich einfacher. übrigens liegt die ostküste somalias auch 600 nm von dschibuti weg. da könnte dann zwar auch noch eine c-295 patrouillieren aber wie lange? und gleich ein halbes dutzend c-295 ans horn zu verlegen macht sicher auch kein spass.

ich denke wir sollten uns schon an der leistungsklasse der breguet atlantic und der p-3 orientieren. es muss ja nicht zwingend eine p-8 sein aber es gibt auch nicht soviele echte alternativen. für die sc-130j sea herkules stehen beeindruckende werte im prospekt (11,1 std bei 462 nm, 8,3 std. bei 940 nm und 4 std. bei 1325 nm) aber wir sind keine c-130 nutzer und für die sea herkules gibt es auch noch keinen kunden. vergleichbares wäre auch mit der a-400m atlas denkbar aber die ist ja nicht gerade als günstiges flugzeug bekannt. dazu kommt dann auch noch das risiko. und bevor airbus ein mpa auf basis einer a-319/320/whatever entwickelt, hängt man sich wohl wirklich besser an die p-8, die nun ja zumindest schonmal eingesetzt wird und spart sich so viele nerven (und am ende wohl auch geld).

btw. hier noch ein schmankerl zu den flugkosten der p-8:
For the past several weeks, Warren said, the department’s main cost has been the $4,000-per-flight-hour operating cost for the P-8 Poseidon aircraft being used in the search.

The U.S. Defense Department alone committed $7.3 million to the effort in the first month of the search, much of it spent on two U.S. Navy P-8 Poseidon planes that cost $4,000 per hour to fly.
nicht das ich die zahl für realistisch und vergleichbar halte aber es zeigt wie das mit so zahlen ist. wer kann die schon verifizieren. wirklich interessant wird es doch erst wenn ein staat beide flieger unterhält und zahlen rausgibt oder wenn verschiedene betreiber so zahlen mal genau runterbrechen. natürlich wird eine p-8 teurer sein als eine c-295, die frage ist halt wieviel teurer.

Theoretisch wäre es Sinnvoll ein EU Projekt dafür bei Airbus aufzulegen welches einen Flieger unterhalb des A400M beinhaltet jedoch nur mit zwei Triebwerken oder? Dieses auf LR ausgelegt mit schmalem Rumpf für ASW und Air Radar. Und eventuell könnte es auch für einen Zivilen Flieger geeignet sein. So eine Art A321 halt nur mit Turboprop. Bei 80 Stück wären auch die Kosten durchaus im Rahmen und würden weiter sinken je mehr Nutzer es gebe.

Bei 3 Mrd. Euro Entwicklungskosten wären das um die 40 Millionen pro Flieger an Entwicklungskosten. Dazu kommen am A321 gemessen ca. 100 bis 120 Millionen Euro für das Flugzeug selbst. Macht ungefähr 160 Millionen Euro pro Flieger. Airbus hätte damit ein sehr flexibles Flugzeug für den Weltmarkt, zumindest für den militärischen Markt und könnte dazu die Triebwerke des A400M weiter nutzen.

Wie hoch die Kosten an Gerät sein werden ist natürlich abhängig vom Nutzerstaat. Sicherlich wären 50 bis 100 Millionen Euro zu veranschlagen. Pro Flugzeug wären das 260 Millionen pro Stück.

Natürlich bestünde ein Risiko ob solch ein großes Triebwerk passt. Eventuell müsste hier eine kleinere oder gedrosselte Variante entwickelt werden was wiederum die Kosten der Entwicklung steigern lässt.

Da jedoch auch nach dem möglichen Lebensverlängerung des bestehenden Fliegers dessen Einsatzdauer absehbar ist sollte einer Neuentwicklung auf EU/Airbus Seite ernster ins Auge gefasst werden. Zumal Airbus mindestens Erfahrungen damit sammeln könnte für den zivilen Markt und das A400M Triebwerk so weiter Entwickeln könnte und sich einen möglichen Rumpf dafür schafft.

Das Einsatzspektrum wäre ganz sicher durchaus grob überschlagen bei 7000 km Reichweite bei 30t Treibstoff mit 20t Nutzlast und einer Geschwindigkeit von von ~750 km/h. Über dem Zielgebiet wären sicher auch 350 km/h ausreichend was die Standzeit deutlich verlängert.

passend hierzu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/dsei-2015-naval-show-daily-news/3113-lockheed-sees-its-sc-130j-sea-herc-as-the-affordable-solution-to-answer-uk-future-mpa-needs.html">http://www.navyrecognition.com/index.ph ... needs.html</a><!-- m -->

Lockheed bietet etwas ähnliches auf Grundlage der C130J an... die Engländer wollen ihre ja ausmustern... eine Umrüstung wäre wohl im Verhältnis ziemlich günstig...

Zitat:Navy Recognition learned that a scale model of the Sea Herc was tested last year in a wind tunnel facility in the United States. Regarding performance, thanks to its long range fuel tanks, the SC-130J is expected to have a 13.7 hours endurance, meaning it can deploy 1000 miles from its base and remains on station for 6.5 hours before returning to base. This can be extended with air refueling.

die Ausdauer ist auch ziemlich gut...

triangolum schrieb:Theoretisch wäre es Sinnvoll ein EU Projekt dafür bei Airbus aufzulegen welches einen Flieger unterhalb des A400M beinhaltet jedoch nur mit zwei Triebwerken oder? Dieses auf LR ausgelegt mit schmalem Rumpf für ASW und Air Radar.

Airbus wäre sicher gern bereit, sowas zu entwickeln. Man könnte sich allerdings auf woanders umschauen:
Embraer entwickelt mit der KC-390 gerade einen Militärtransporter mit halbwegs passenden Daten (Link -hier-).
Oder man greift Antonov unter die Arme und steigt in das AN-178-Projekt ein (Link -hier-).

Letztlich kommt es auf das benötigte Missionsprofil an. Atlantic und Orion wurden (vereinfacht gesagt) zum Schutz von Atlantikkonvois vor sowjetischen U-Booten konzipiert und brauchten dafür eine möglichst große Reichweite sowie Nutzlast für Sensoren, Sonobojen und Torpedos.
Wenn dieses Bedrohungsszenario weiterhin gilt, wird man um einen großen Flieger nicht herumkommen. Ist das Suchfenster nur 200 Seemeilen vor der eigenen Küste, reicht auch eine C-295 oder so..

interessanter Artikel

<!-- m --><a class="postlink" href="http://marineforum.info/Aktuelles_Heft/Hubschrauber/hubschrauber.html">http://marineforum.info/Aktuelles_Heft/ ... auber.html</a><!-- m -->

Zitat:Das Nachfolgeprojekt zum Sea Lynx

Ohne größere Unterbrechung steht das nächste Projekt schon an. Mit der zuvor gefassten Entscheidung, zunächst nur den Sea King zu ersetzen, muss in einem weiteren Beschaffungsvorgang die mit Nutzungsdauerende des BHS Sea Lynx entstehende Fähigkeitslücke für eine organische fliegende Komponente auf den Kampfschiffen der Marine rechtzeitig verhindert werden.

Durch die Marine wurde genau zu diesem Zweck eine Initiative erstellt, mit der der reguläre Beschaffungsvorgang gemäß Integriertem Planungsprozess (IPP) eingeleitet ist. Werden alle im IPP vorgegebenen Zeitlinien eingehalten, kann rechtzeitig bis zum Jahre 2025, dem Nutzungsdauerende des Sea Lynx, der Zulauf eines neuen Fähigkeitsträgers beginnen.

Die Fähigkeitsbeiträge des Sea Lion sind dabei weitgehend auszuklammern. Es geht bei diesem Projekt nun also primär darum, die Fähigkeiten zu erhalten, welche organisch an Bord der Fregatten bis zur Klasse 125 und gegebenenfalls für weitere, nachfolgende Kampfschiffprojekte notwendig sind, um das Fähigkeitsspektrum innerhalb des Systemverbundes vollständig erfüllen zu können. Wie schon beschrieben, bedarf es dazu einer fliegenden Komponente, die als Sensor und Effektor den Wirkhorizont der Schiffe in erheblichem Maße erweitert. Denn nur so sind die Schiffe, die grundlegend konzeptionell dafür ausgelegt sind, in der Lage, in allen Warfare Areas ihre Aufgaben im vollen Umfang zu erfüllen.

Die Mittelfristige Zielsetzung 2016 sieht als Grundlage für diese Forderungen folgende Fähigkeitspakete vor (Auszüge):
##Erhalt der Befähigung zur ASW […] durch eine integrierte Bordhubschrauberkomponente
##Sicherstellung der Befähigung taktischer Lufttransport über See und an der Schnittstelle See/Land […],
##Sicherstellung der Befähigung zur vertikalen Verbringung von Personal und Material,
##Sicherstellung der Befähigung ASuW […],
##Sicherstellung der Befähigung zum weitreichenden Bekämpfen von See- und Landzielen von schwimmenden Einheiten und aus der Luft.

Dem aufmerksamen Leser mag auffallen, dass in diesem Kapitel der Begriff „Hubschrauber“ eher zurückhaltend erwähnt wird, wenngleich der Titel auf zukünftigen Hubschrauberbedarf abzielt. Dies ist der notwendigen Beschränkung auf die geforderten Fähigkeiten im derzeitigen Stadium des Beschaffungsvorganges geschuldet. Mit fortschreitenden Entwicklungen bei Unmanned Aerial Systems (UAS) ist es grundsätzlich nicht auszuschließen, dass für einen Teil dieser Aufgaben ein UAS ausgewählt werden könnte. Erste Nationen wie z.B. die USA erproben den parallelen Betrieb von BHS und UAS an Bord von Schiffen bzw. fahren in dieser Form bereits zur See.

Gleichwohl ist fraglich, ob dies in der Deutschen Marine für das hier aufgezeigte Projekt bereits zum Tragen kommen kann. Vorrangig dürften im Rahmen der kommenden Auswahlentscheidung marktverfügbare Hubschraubermodelle als Marktverfügbare Commercial- Off-The-Shelf (COTS) Lösung betrachtet werden.

Die Anforderungen an diese sind überaus maritim-spezifisch gestellt. Neben dem uneingeschränkten, operativen Betrieb auf Booten und Schiffen der Marine muss das auszuwählende Modell von der eigenen Größe und dem Umfang des an Bord mitzunehmenden Materiales, dem Verlegepaket (Technik, Werkzeug und Ersatzteile für die Hubschrauber an Bord), in alle vorhandenen Fregattenklassen sowie mögliche Neubeschaffungen integrierbar sein.

Hier stellt sich als erstes die Frage, ob davon auch noch die Fregatten der Klasse 123 betroffen sind. Deren Nutzungsdauerende steht nach aktueller Planung in direktem Zusammenhang mit dem des Sea Lynx. Gleichwohl wird aktuell eine Nutzungsdauerverlängerung in Betracht gezogen. Hangargröße, schiffsseitige Anlagen wie zum Beispiel die Verfahranlage für den sicheren Transport des organischen Fähigkeitsträgers zwischen Hangar und Flugdeck, die zugelassene Tragkraft des Flugdecks sowie verfügbare Stauräume an Bord zur Aufnahme des Verlegepaketes sind im jetzigen Stand der Schiffsklasse nicht für jedes potenzielle Modell geeignet und wären nur unter erheblichem Aufwand modifizierbar.

Die notwendige Integration in die Kl. 123 kann daher maßgebend bei der zu betrachtenden Größe des neuen Fähigkeitsträgers sein, sollte eine Nutzungsdauerverlängerung entschieden werden. Zwar wird auch nahezu jedes Nachfolgemodell einen gewissen Anpassungsgrad schiffsseitiger Anlagen und Räumlichkeiten aller anderen Schiffsklassen erfordern, doch bei den Klassen ab F124 wird und muss der Umfang querschnittlich leistbar sein.

Die Auswahl des Nachfolgemodells wird nun relativ zeitnah erfolgen. Dazu wird ein Integriertes Planungsteam (IPT) in der Analysephase I des Integrierten Planungsprozesses (IPP) die möglichen Alternativen kontrovers gegeneinanderstellen und im Sinne einer zukünftigen, optimalen Erfüllung des Einsatzauftrages bewerten. Um einige, bei Weitem nicht alle Optionen umfassende, Beispiele zu nennen und wiederum die Frage nach dem Bedarf zukünftiger Hubschrauber aufzugreifen, seien hier Beispiele genannt, die abhängig von den genannten Faktoren als mögliche Nachfolgelösung des Sea Lynx infrage kommen:

Agusta Westland hat mit der AW159 Wildcat den modernen Nachfolger der Super Lynx im Angebot. Sikorsky könnte mit der SH60R Seahawk oder erneut mit der S-92 in Betracht gezogen werden. Oder aber es könnte wiederum eine gegebenenfalls überarbeitete Variante des NH90 NFH die Modellsynergie zum NH90 NTH herstellen.

also die Nutzbarkeit auf den F123 würde ich fast schon als Kriterium ausschließen...ich glaube bei der aktuellen Finanzlage nicht dass die 2025 noch fahren werden...vermutlich werden stattdessen zwischen 2025-2030 einfach 2 weitere MKS180 beschafft...
relevante Einheiten für den BHS wären dann
3 x F124
4 x F125
6 x MKS180
3 x EGV
======
bei je 2 x BHS pro Schiff käme man auf 32 Helis insgesamt...
davon 18 x MH90...
ich denke als Lynx Ersatz wird man dann auch maximal 18 x BHS beschaffen...eher weniger...
außerdem hoffentlich noch ein paar Drohnen wie den Camcopter...von diesen sollten auf den K130 auch je 2 eingeschifft werden können

http://dmkn.de/marineruestung-ballistic-...e-defence/

Die Kampfwertsteigerung der F 124 Klasse ist mal wieder ein Thema......

Wie sehen die aktuellen Pläne für die beiden Rhön Tanker aus? Wann sollen die ersätzt werden? Indienststellung 1977..
Die Überlegungen sind noch nicht in Richtung Lizenzbau 2er Karel-Doorman Mehrzweckschiffe gegangen?

Grüße,
Flugbahn

http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Na...nker-still
Scheint trotzdem nicht zu eilen!

Flotte der deutschen Marine schrumpft auf historischen Tiefstand

<!-- m --><a class="postlink" href="http://t.kn-online.de/News/Aktuelle-Nachrichten-Schleswig-Holstein/Schleswig-Holstein/MArine-Die-Flotte-schrumpft-auf-historischen-Tiefstand">http://t.kn-online.de/News/Aktuelle-Nac ... -Tiefstand</a><!-- m -->

Deutschland schafft sich ab ...

Ja leider, ich hoffe, dass es zukünftig mehr Geld für die Bundeswehr gibt und dann auch wieder aufwärts geht mit der Marine.
Folgendes habe ich aber auch gefunden und ich hoffe, dass sich die JSS-Frage noch dieses Jahr klären wird, wie in dem Artikel geschrieben:
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig...ne900.html

Weiß jemand,wann in etwa das Weißbuch rauskommen wird?

Mit Freudlichen grüßen JSS

Willkommen im Forum.

Ja, wäre schön zwei JSS zu bekommen. Mehr wäre wohl auch nicht darstellbar.
Damit hätte die Marine einen starken Fähigkeitssprung.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.fsg-ship.de/102-0-Joint-Support-Ship.html">https://www.fsg-ship.de/102-0-Joint-Support-Ship.html</a><!-- m -->

letztendlich macht es hier vielleicht ausnahmsweise Sinn die eierlegende Wollmilchsau auszuwählen.
Ein JSS Schiff kann als Ersatz/neues Schiff für folgende Vorhaben herangezogen werden:

Ersatz 2 Marinebetriebsstofftransporter (MBT) (Ersatz Rhön-Klasse)
Ersatz 2 Tanker Walchensee-Klasse
2 Joint Support Ships

dh wenn ich z.B. 3 Schiffe JSS KarelDorman oder vergleichbar beschaffe... kann ich sowohl 4 TAnker ersetzen, als auch den möglichen Bedarf eines JSS abdecken.
Das JSS KarelDorman ist nämlich eine Art EGV und kann locker die Rolle der Tanker mit übernehmen. Als Gratis Zusatz bekomme ich noch die RoRo-Fähigkeit, die Einschiffmöglichkeit für 6 Helis...usw.

die Schnellboote werden aktuell ja auch immer schneller außer Dienst gestellt....aktuell sind noch 4 bis Ende 2016 in Dienst. Angesichts der aktuellen Weltpolitischen Entwicklung macht es meiner Meinung nach Sinn weitere K130 für die Nord und Ostsee zu beschaffen... und hier ein 2 . Korvettengeschwader aufzustellen. Diese Schiffe sind für den Einsatz in Nord, Ostsee und Mittelmeer sehr gut geeignet.
Alle Kinderkrankheiten sind überwunden.

Des Weiteren sollten die verbliebenen Einheiten stärker bewaffnet werden:
durchgehend mit NSM oder RBS15Mk4 als schwerer Seeziel FK
F123, F124 mit ausreichend ESSM
MKS180 oder F126 (wie die neue korrekte Bezeichnung ist) sollte direkt 32er VLS mit ESSM und SM6 erhalten.
U-Jagd, gesteigerte Überwasseraufklärungsmöglichkeiten und einsetzbare Helis wären natürlich auch noch Klasse ;-)