Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Shahab3:
die reichweiten- und wirkungsgesteigert 81mm Munition ist nicht gelenkt

Und sie bietet vermutlich auch in absehbarer Zeit nicht das Potential dazu..

Zitat:Für den Preis einer einzigen gelenkten 120mm kann ich ein dutzend 81mm mit jeweils pro Schuss der gleichen Wirkung in eine bestimmte Fläche bringen.

Der 120mm Mörser sollte natürlich in der Lge sein sowohl gelenkte sowie auch ungelenkte Granaten feuern können. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass auch die ungelenkte 120mm Munition deutlich billger ist, wie die gelenkte Variante. Das wäre nur logisch. Man würde beide Varianten mitführen und könnte den Mörser entsprechend flexibel einsetzen (Streuung vs. präzise Zielführung). Die Amerikaner streben damit 5m CEP bei 50m tödlichem Wirkradius an. Die größere Granate sollte demnach genügend Potential haben, selbst bei einem Volltreffer noch "Kollateralschäden" zu verursachen.

Die neuen 81mm Mörser mögen ein ganz netter Marketing Gag von Diehl sein, aber ist es nicht doch eigentlich eine eher schwierige Größe? Sie ist eine Verschwendung für motorisierte Mörserträger und für die Infanterie gleichzeitig zu unhandlich und bindet zuviel Personal. Wenn sie einen 60mm Mörser mit den Leistungsparametern älterer 81mm Mörser entwickeln würden und zudem mit der gleichen Technik auch die Leistung der 120mm Munition steigern könnten, wäre das in meinen Augen spannender, wie die von Dir propagierte Vereinheitlichung mit dem Kompromiss 81mm.

Shahab3:

Für einen regulären Mörserträger in der Größe beispielsweise eines Boxer ist das 81mm Kaliber im Endeffekt sicher eine Verschwendung des Fahrzeug (so weit d’accord),

hier aber schreiben wir ja explizit über den Wiesel als Mörserträger. Und speziell auf dem Wiesel ist das 81mm Kaliber besser als das 120mm Kaliber. Der Wiesel ist nicht gerade groß und jedes Fahrzeug kann dann von der 120mm Mun nicht viel mitnehmen. Der Umbau der Wiesel zu Mörserträgern dürfte mit 81mm zudem ebenfalls viel leichter und günstiger sein. Die Wirkung ist diesselbe, und da man nur eine Munitionssorte (ungelenkt) einkauft, ist die Munition insgesamt viel billiger. Ungelenkte 81mm Munition ist zudem immer noch billiger als ungelenkte 120mm Munition. Sie wiegt weniger, nimmt weniger Platz weg was die ganze Supply Chain entlang logistische Vorteile bietet. Verwenden zudem Fahrzeuge und Infanterie dasselbe Mörserkaliber, entstehen noch weitere Synergieeffekte.

Die Stummelmörser von Patria sind nun für die Infanterie wiederum nicht zu unhandlich und binden nicht gerade viel Personal. Nicht mehr als ein normaler 60mm Mörser ebenfalls. Dafür hat man selbst abgesessen die Wirkung einer 120mm dabei.

Wenn sie einen 60mm Mörser mit den Leistungsparametern älterer 81mm Mörser entwickeln würden und zudem mit der gleichen Technik auch die Leistung der 120mm Munition steigern könnten, wäre das in meinen Augen spannender, wie die von Dir propagierte Vereinheitlichung mit dem Kompromiss 81mm.

Haben sie schon. Die neuen 60mm Mörser kommen auf die Leistung, die bisher 81mm Mörser hatten. Und auch die 120mm sind inzwischen (ungelenkt allerdings) deutlich leistungsfähiger. Trotzdem finde ich das 81mm Kaliber interessanter, wenn man es abgesessen wie auch von Fahrzeugen aus verwendet. Die Gründe habe ich oben ja schon angerissen. Bei zwei Mörserkalibern hat man zwei inkompatible Munitionssorten und erhöhte Kosten.

Ist die Mehrwirkung der neuen 120mm Mun das wert? Ist die Mehrwirkung der neuen 120mm die Nachteile in der Logistik und Beschaffung wert? Die neue 81mm kommt bereits auf die Leistung einer 120mm und das zu geringeren Kosten. Und gerade Mörser sind Systeme, die einfach und billig sein sollten, die ohne Ende auf den Feind feuern und das für geringe Kosten. Teure gelenkte Einzelschüsse, dass ist nicht das Bild des Mörsers wie ich es habe, meiner Meinung nach nicht seine Natur. Die Wirkung der neuen 81mm ist eigentlich völlig ausreichend. Die Mehrkosten von zwei Mörserkalibern und darunter eines teureren per se, rechtfertigen sich meiner Meinung nach nicht durch die höhere Feuerkraft der neuen 120mm Mun. Kosten und Nutzen passen hier meiner Meinung nach nicht zusammen.

(ja ich weiß, dass beißt sich mit meinem Credo, dass mehr Feuerkraft immer besser ist)

Ein 81mm Einheitskaliber kann abgesessen wie auf Wiesel eingesetzt werden, bindet bei beiden nicht viel Personal (Fahrzeuggebunden ist es weniger aufwendig zu bedienen als ein 120mm Mörser) und der Wiesel hätte so mehr Schuss dabei. Die Wirkung ist ausreichend.

Da man nur eine, und zudem günstige (weil ungelenkte) Munition hat, entstehen von der Fabrik bis hin zum Schuß die ganze Supply Chain entlang Synergieefffekte. Die Mun ist zudem leichter, kleiner als die 120mm so dass man mehr Schuss bei gleichem Volumen und Gewicht hat. Man spart Kosten, kann größere Margen günstiger einkaufen und

kann am Ende der Kette schlicht und einfach mehr schießen für weniger Geld.

@QuintusFabius:

In Anbetracht der Tatsache das die 81mm Muntion ungelenkt ist machen es wieder uninteressant. Ich benötige schlicht weg mit einer Lenkmunition wie sie im Kaliber 120mm vorliegt wesentlich weniger Muntion um mein Ziel zu erreichen. Daraus folgt:

1. Ich brauche nicht die hohen Munitionskapazitäten
2. Kommt die 81mm Munition nicht an die Wirkung der 120mm Munition heran (schon garnicht die Splitterwirkung) und birgt wie jede ungelenkte Munition ein hohes Risiko von Kollateralschäden!!
3. Auch wenn eine einzelne 120mm Mörsergranate dann sehr teuer ist wiegt es mit der Tatsache wieder auf höchst wahrscheinlich mit dem ersten Schuss im Ziel zu liegen.

Daher ist der Nutzen solch einer Muniton in einem Waffenträger wie dem Wiesel hiermit wesentlich höcher. 81mm kann man mit tragbaren Systemen anbieten.

Du schreibst das 60mm Muniton (mit neuem Compositsprengstoff) an die Leistung eines ursprünglichen 81mm Mörsers herankommt. Also solltest du dir diese Frage selber beantworten können. Ein 81mm wird niemals an die Leistung einer Mörsermunition (120mm) herankommen die mit dem gleichen Compositsprengstoff beladen ist. Und das ist bei der 120mm der Fall. Die Sprengleistung ist höher, die Splitterwirkung ist höher, usw. Fazit: Ich brauche wesentlich weniger an Munition! Wenn die 81mm in einer Lenkvariante verfügbar wäre würde ich anders argumentieren. Da bei dieser Munition das Risiko eines Kollateralschadens dann sehr niedrig gehalten wird. Schon dieses letzte Argument ist Grund genug sich für eine Lenkvariante zu entscheiden. Und da die 120mm die einzige in dieser Sparte ist bleibt für mich hier die Entscheidung einfach. :wink:

@WideMasta
So sehe ich das im Prinzip auch. Der Kostenunterschied ist zwar sicherlich vorhanden, aber mit gelenkter 120mm Munition hätte man recht beachtliche und präzise Schlagkraft. Dadurch spart man eben auch Munition. Bevor man nicht mit großen Verbänden in den großen Vaterländischen zieht, dürfte das auch kein gravierender Kostenpunkt in der Rechnung sein. Was mich bei Quintus Argumentation am meisten ins Grübeln gebracht hat, war die Frage nach der Eignung des Wiesel als Trägerfahrzeug für einen 120mm Mörser. Ein Punkt ist das Gewicht, der andere ist möglicherweise die mir ungewöhnlich erscheinende Montage an einer Hydraulik außen am Fahrzeug. Wie soll denn eine Konstruktion für 81mm aussehen?

Man sollte sich mal die Kosten vor Augen halten, eine ungelenkte 81mm Mörsergranate ist billiger als eine ungelenkte 120mm Mörsergranate. Und diese ist wieder erheblich billiger als gelenkte Granaten. Wenn man Lasergelenkte Bomben als Maßstab nimmt, schätze ich ca. 1/10.

@Shahab3:

Das Gewicht der Waffenanlage beträgt 310 Kg nach Angaben von Rheinmetall defence

@Marc79:

Ich denke das man hier nicht die Kosten einer ungelenkten Variante mit einer gelenkten vergleichen kann. Natürlich wird die teurer sein. Ohne Zweifel! Doch spielt es in den heutigen asymmetrischen Konflikten eine immens wichtige Rolle ob die Zivilbevölkerung stärker gefährdet wird. Und der Einatz von ungelenkter Munition macht genau das.
Weiterhin besteht ja die Möglichkeit solch einen Waffenträger wie den Wiesel asymmetrisch zu beladen um gegen eine breite Palette an Bedrohungsszenarien reagieren zu können.
Das Motto heutzutage lautet Punktzielbekämpfung. Die Flächenzielbekämpfung ist effektiv in Gebieten wie Afg z.B. kaum möglich weil sich der Gegner in bebauten Gebieten verschanzt.
Da ist schon der Einsatz der gelenkten 120mm sehr grenzwertig.
Ich bin aber sicher, dass schon längst hinter verschlossenen Türen an einer gelenkten 81mm Munition gewerkelt wird. Nur stellt sich die Frage wie hoch die Wirkung im Ziel dann sein wird wenn man die entsprechende Sesorik zur Zielerfassung montiert. Auch die Reichweite von 8 km muss dann erst einmal erreicht werden.
Und ich bleibe dabei. 60-81mm als mobile tragbare Einheiten. Das kostet weniger und ich würde auch keinen Waffenträger wie den Wiesel benötigen.
Was ich in diesem Zusammenhang interessant finde ist, dass der Infanterist der Zukunft in den Kalibern 60-81mm sicherlich über Lenkvarianten dieser Munition verfügen wird und somit im Felde autonom im Stande ist Punktzielbekämpfung zu betreiben. Aber dies ist Zukunftsmusik und hat nichts beim Wiesel zu suchen.

WideMasta:

Und die 120mm ist wiederum einer 155mm Artilleriegranate unterlegen usw,

Natürlich hat die neue 120mm mehr Wirkung als die neue 81mm aber: wieviel Wirkung ist denn notwendig? Sinnvoll? Wie groß muß der Wirkungsbereich sein? Wie groß soll er sein?

Zitat:und birgt wie jede ungelenkte Munition ein hohes Risiko von Kollateralschäden!!

Das birgt die neue leistungsgesteigerte 120mm Munition noch viel mehr, weil ihre Flächenwirkung noch viel größer ist. Das ist ja gerade der Punkt: ab einer gewissen Wirkung ist die Präzision nicht mehr so ausschlaggebend, weil es egal ist, ob die Mörsermun gelenkt in einen 2 m x 2 m Bereich einschlägt oder ungelenkt in 20 m x 20 m, weil die Wirkung der Mörsermun weit über den Zielbereich hinaus reicht. Und das tut sie schon bei einer neuen 81mm weitgehend.

Selbst mit der gelenkten 120mm hast du schlicht und einfach aus Prinzip mehr Kollateralschäden. Im Krieg zudem alles auf die Kollateralschäden auszurichten, ist ritualisierte Kriegsführung und der sichere Weg in die Niederlage gegen jeden Gegner, der sich um Kollateralschäden nicht kümmert.

Zitat:Auch wenn eine einzelne 120mm Mörsergranate dann sehr teuer ist wiegt es mit der Tatsache wieder auf höchst wahrscheinlich mit dem ersten Schuss im Ziel zu liegen

Noch mal der absolut entscheidende Punkt: angesichts der immensen Flächenwirkung die heute Mörser entwickeln ist es absolut egal ob ich im ersten Schuß im Ziel liege. Ob die Mörsermun jetzt gelenkt 2 m nebem dem Ziel einschlägt oder ungelenkt 20 m neben dem Ziel, ist völlig wurscht. Die könnte heute sogar 50 m nebem dem Ziel einschlagen und würde es immer noch treffen.

Viel interessanter ist die Frage, wie lange kann ich das Ziel mit wie viel Schuss zu welchen Kosten beschiessen.

Zitat:Ein 81mm wird niemals an die Leistung einer Mörsermunition (120mm) herankommen die mit dem gleichen Compositsprengstoff beladen ist. Und das ist bei der 120mm der Fall. Die Sprengleistung ist höher, die Splitterwirkung ist höher,

Wieviel Leistung brauchst du den? Ab wieviel Leistung erfüllt den der Mörser seine Aufgabe? Und die gelenkte 120mm hat nicht die gleiche Wirkung wie eine ungelenkte 120mm weshalb im Kriegseinsatz auch viel ungelenkte 120mm eingesetzt werden wird, schlicht und einfach auch wegen der noch größeren Wirkung. Kollateralschäden spielen dann da keine Rolle mehr und sind mir auch herzlich egal. Aber selbst die ungelenkte 120mm ist deutlich teurer, deutlich schwerer und deutlich größer als die ungelenkte 81mm und die Wirkung der letztgenannten genügt für die Aufgaben, die der Mörser erfüllen soll.

Die Wirkung der neuen 81mm reicht aber eigentlich völlig aus. Brauche ich mehr Wirkung, kann ich auch eine 155mm Artilleriegranate hinschießen. Die neue 120mm reicht schon von der Wirkung her zu nahe an die richtiger Artillerie heran. Ein Unterschied zwischen beiden Systemen wäre aber sinnvoll und geboten.

So klafft zwischen den GMW, 60mm Mörsern usw und der richtigen Artillerie eine Lücke !!
und genau diese Lücke soll der Mörser eigentlich stopfen.

Fazit: Ich brauche wesentlich weniger an Munition! ....Risiko eines Kollateralschadens dann sehr niedrig gehalten wird.

Eben nicht, weil die Wirkung der neuen 120mm so groß ist, dass es völlig egal ist, ob sie das Ziel präzise trifft oder ein gutes Stück davon entfernt einschlägt. Der Wirkungsbereich ist so groß, dass die ungelenkte Variante die Aufgabe genau so erfüllen kann und das Risiko von Kollateralschäden ist auch bei einem gelenkten Schuss so groß, dass es keine Rolle spielt.

Man müsste es natürlich einfach mal praktisch ausprobieren, aber ich bin der Überzeugung, dass man mit ungelenkter neuer 81mm und gelenkter 120mm vom Munitionsverbrauch bei der Zielbekämpfung in Bezug auf Gewicht und Volumen der verwendeten Munition einen Vorteil bei der 81mm haben wird.

Deine Vorstellung, dass man mit gelenkter 120mm nur einen Schuss abgibt und das reicht dann, ist einfach falsch. Selbst bei einer gelenkten Variante wird in jedem Fall mehrmals geschossen werden. Aufgrund Flächenwirkung, Gewicht und Volumen der Munition sehe ich hier den Vorteil bei der 81mm.

Abgesehen davon wird gelenkte 81mm Mun vermutlich in Kürze technisch realisierbar sein, Oto Melara und andere Firmen arbeiten daran. Wenn ich jetzt alles auf zwei Mörserkaliber umstelle, verschenke ich hier die Möglichkeit, neue Varianten der 81mm Mun in Zukunft nutzen zu können, die dann ebenfalls präzise wirken können.

Shahab3:

Das hat vor allem damit zu tun, dass man bei 120mm und der geringen Größe des Wiesel noch Platz für die großvolumige und schwere Munition und den Schützen braucht, der die Waffe im Fahrzeug nachlädt. Auch die Kadenz ist übrigens bei der 120mm systeminhärten schlicht und einfach geringer. Ein Wiesel mit 81mm könnte eine deutlich höhere Kadenz aufweisen, insbesondere für einen schnellen kurzen Feuerschlag von mehreren schnellen Schüssen.

WideMasta:

Zitat:Ich denke das man hier nicht die Kosten einer ungelenkten Variante mit einer gelenkten vergleichen kann. Natürlich wird die teurer sein. Ohne Zweifel! Doch spielt es in den heutigen asymmetrischen Konflikten eine immens wichtige Rolle ob die Zivilbevölkerung stärker gefährdet wird. Und der Einatz von ungelenkter Munition macht genau das.

Der Einsatz von gelenkter 120mm gefährdet die Zivilbevölkerung ebenso. Der Wirkungsbereich der neuen 120mm ist immens groß und es ist völlig egal, ob die das Ziel exakt trifft oder 50 m daneben geht.

Und gerade im assymetrischen Krieg ist die Kostenfrage eine immens wichtige Frage. Wir verlieren die assymetrischen Kriege der Gegenwart vor allem aufgrund der Kostenintensiven ritualisierten Kriegsführung die wir betreiben.

Zitat:Das Motto heutzutage lautet Punktzielbekämpfung. Die Flächenzielbekämpfung ist effektiv in Gebieten wie Afg z.B. kaum möglich weil sich der Gegner in bebauten Gebieten verschanzt.
Da ist schon der Einsatz der gelenkten 120mm sehr grenzwertig.

Ein Mörser ist meinem Verständnis nach schon von seiner Natur her keine Punktzielwaffe. Und verschanzt sich der Gegner in bebautem Gebiet ist es völlig egal, ob man dort ungelenkt rein schießt oder gelenkt. Bei Sichtkontakt zum Ziel kann man sich ziemlich schnell auf das Ziel einschießen.

Und auch bei einer gelenkten 120mm wird ein Schuß nicht mal im Ansatz reichen. Deine Idee, dass man da einmal hinschießt und fertig ist einfach falsch. Selbst mit gelenkter Munition wirst du da x-mal hinfeuern müssen um nachhaltige Wirkung zu erzielen. Angesichts der Flächenwirkung der neuen 120mm ist es dann für die Frage von Kollateralschäden völlig gleich, ob ich gelenkte 120mm oder ungelenkte 81mm nehme!

Ich richte den gleichen Schaden an und richte die gleichen Kollateralschäden an. Nur dass ich dies bei der gelenkten 120mm für das Zehnfache der Kosten tue.

Zitat: Was ich in diesem Zusammenhang interessant finde ist, dass der Infanterist der Zukunft in den Kalibern 60-81mm sicherlich über Lenkvarianten dieser Munition verfügen wird und somit im Felde autonom im Stande ist Punktzielbekämpfung zu betreiben.

Das geht viel besser über Raketen, insbesondere über PALR die eine entsprechende Steuerung haben und das Ziel vom Soldaten aus gesteuert direkt anfliegen können. Die Israelis entwickeln ihr Spike System konsequent in diese Richtung, auch die Inder setzen auf PALR zur Punktzielbekämpfung durch Infanterie und auch die Franzosen bauen jetzt eine solche Waffe gerade zur Zeit.

Da du PALR so oder so brauchst, und diese von der Wirkung und den möglichen Verwendungen her multifunktionialer werden, macht es keinen Sinn, zwei verschiedene Mörserkaliber einzuführen. Du hast dann zwei Mörserkaliber anstelle von einem und das größere der beiden ist zu Nahe an der richtigen Artillerie und es klafft damit eine Lücke zwischen den abgesessenen Steilfeuerwaffen der Infanterie im 60mm Bereich und den Fahrzeuggestützten Steilfeuerwaffen im 120mm Bereich.

60mm Munition ist zudem selbst in einer neuen leistungsgesteigerten Form meiner Meinung nach nicht ausreichend von der Wirkung her. 81mm aber in der neuen Form von der Wirkung her gerade noch ausreichend.

Abgesehen von den rein technischen Daten ist auch die Frage, welche Doktrin man hier für den Einsatz von Mörsern vorsieht, was ihre Rolle sein soll, auf welcher Ebene sie angesiedelt sein sollen usw

Die 120mm Mörser würden auf Bataillonsebene in den schweren Kompanien vorhanden sein. Die 60mm dann in den normalen Infanteriekompanien, also auf Kompanieebene. Das heißt, dass auf der bloßen Kompanieebene die Feuerkraft der Steilfeuerwaffen zu gering ist, für die Ebene eines Bataillons die 120mm aber einen größeren logistischen Aufwand verursachen und aufgrund ihrer immensen Wirkung wiederum im assymetrischen Krieg beschränkt eingesetzt werden können.

Wenn dir Kollateralschäden im Gegensatz zu mir wirklich etwas bedeuten, dann spricht dass noch viel mehr für die 81mm, da man damit in naher Zukunft auch gelenkte Mun verschießen werden kann, die dann von der Wirkung her reduziert ist, also nicht die immense Flächenwirkung der gelenkten 120mm erreicht. Die Wirkung wäre aber immer noch größer als die einer 60mm.

81mm nun nur abgesessen ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll, weil dafür die Munition wieder zu groß und zu schwer ist, nur in Kombination mit den Fahrzeugen welche die gleiche Munition nutzen macht das Sinn, da man nur so genug Schuß auf Ebene Bataillon insgesamt dann dabei hat.

Allgemein ist mein Eindruck, dass du den Munitionsverbrauch bei Mörsern falsch einschätzt und die selbst in einem normalen Gefecht notwendige Verbrauchsmenge. Selbst im assymetrischen Krieg brauchst du erhebliche Mengen Mörsermunition, die feuern nicht einmal, zweimal und dann ist Ruhe.

Das ist in der BW auch bekannt und das 120mm System entsprechend ausgelegt, möglichst viel möglichst lange zu schießen. Das braucht aber vom Gewicht und Volumen dann erheblich mehr als bei einer 81mm !!

Und gerade hier greift meine Argumentation ein: Der Wiesel als Waffenträger hat dafür nicht genug Raum. Man braucht also Munitionstransporter und muß die Waffenträger öfter nachladen, wenn diese ihren Vorrat verschossen haben.

Und die Munition ist mit den Mörsern der abgesessenenen Infanterie nicht kompatibel, diese hat also ebenfalls viel weniger von ihrer Mun dabei und kann sich bei den Fahrzeugen (Mörserträger/Munträger) nicht mit Mun-Nachscchub versorgen, weil diese eine andere Mun haben und keinen Platz aufgrund Größe/Gewicht der 120mm.

Man hat also für viel mehr Geld viel weniger Feuerkraft dabei. Zwar nicht im einzelnen Schuß, aber auch ein gelenkter 120mm Mörser schießt nie einmal !! Insgesamt werden die Nachteile einer 60mm/120mm Kombi umso größer, je länger man schießen muss und je mehr Mun man verbraucht. Selbst wenn die Kosten egal sind, hat eine Bewaffnung mit einem 81mm Kaliber insgesamt mehr Feuerkraft zu bieten!

Gerade bei einem Wiesel wäre bei 81mm die Kadenz höher, die Zeit schneller bis der Mörser schußbereit ist, die Zeit geringer bis der Wiesel zu einer neuen Feuerstellung verlegen kann und der Waffenträger hätte selbst deutlich mehr Mun dabei.

Quintus Fabius schrieb:Selbst mit der gelenkten 120mm hast du schlicht und einfach aus Prinzip mehr Kollateralschäden. Im Krieg zudem alles auf die Kollateralschäden auszurichten, ist ritualisierte Kriegsführung und der sichere Weg in die Niederlage gegen jeden Gegner, der sich um Kollateralschäden nicht kümmert.
...
Kollateralschäden spielen dann da keine Rolle mehr und sind mir auch herzlich egal.
...
Wir verlieren die assymetrischen Kriege der Gegenwart vor allem aufgrund der Kostenintensiven ritualisierten Kriegsführung die wir betreiben.
...
Wenn dir Kollateralschäden im Gegensatz zu mir wirklich etwas bedeuten, ...

Ich hab mal ein paar Dinge aus deinem Beitrag zitiert.
Mich würde mal interessieren, ob du dir Gedanken drüber machst, wie ein Land welches seinen Verdienst zu über 50% im Ausland macht (Exportweltmeister), ankommen wird, wenn ihm der Kollateralschaden egal ist?

US-Güter lassen sich sicher nicht besser verkaufen, wenn ein Präsident wie Bush in der ganzen Welt sich in Konflikte verwickelt / anzettelt, seine Soldaten sich zum Teil völlig daneben verhalten? Ich glaub es hat fatale Folgen für die Exportwirtschaft, wenn du dich um Kollateralschäden nicht kümmerst. Es müssen nur 5% weniger Güter kaufen, dann geht die Wirtschaft in eine rezessive Phase über.

Welcher Kollateralschaden ist bei dir eigentlich noch akzeptabel? Theoretisch könnte man ja ein A-Bombe werfen, dann wären alle Feinde tot ... allerdings auch alle Zivilisten. Wenn dir der Kollateralschaden egal wäre, müsstest du das ja auch gutheissen?! Gibt es da einen Faktor, auf einen Feind dürfen z.B. 2 Zivilisten sterben ... oder wo siehst du da die Schwelle wo es auch für dich unsinnig wird?

Zitat:Wenn dir Kollateralschäden im Gegensatz zu mir wirklich etwas bedeuten

Schon alleine hier kann man nur eines machen...... hock:

Am sonsten siehe Phantom. Eine Diskussion kann schon alleine auf Grund des Zitats nicht geführt werden. Du scheinst eines ganz klar nicht zu erkennen. Nämlich wohin der Trend bei der Waffenentwicklung hingeht. Weg von unpräzisen Flächenwaffen und hin zu gelenkten Waffen welche die Verluste in der Zivilbevölkerung niedrig halten und ein Maximum an Wirkung auf einen definierten Punkt lenken. Weißt du eigentlich was du da schreibst? Wie definiertst du eigentlich das Wort Feuerkraft, bzw. Schlagkraft? Ist bei dir nur etwas schlagkräftig wenn schon beinahe ein Tommelfeuer wie in El-Alamein niederregnet? Ich kann dein Gerede von immer mehr Munition und Schlagkraft nicht mehr hören!! Das ist wie eine Platte die einen Sprung hat.
Du kannst es doch nichts ernst meinen, dass in den Konflikten welche heute herrschen die Zivilbevölkerung schnuppe ist. Sie ist wichtiger denn jeh! Und nun lassen wir mal diesen absolut humanitär wichtigsten Punkt weg und greifen den Punkt von Phantom auf. Wie willst du als Industrie deine Waffen loswerden, wenn genau dieser erste Punkt nicht berücksichtigt wird. So etwas zog noch zu Zeiten des zweiten Weltkrieges. Aber nicht heute.
Ich weiß nicht in wie weit du dich mit dem Mörserträger Wiesel 2 beschäftigt hast. Du sprichst die ganze Zeit davon das dieser nicht genug Munition tragen kann. Mal abgesehen davon das er es mit der neuen Munition nicht braucht wird der Mungo als Munitionsträger in diesem Systemverbund genutzt. Du mußt hierbei immer das gesamte System betrachten. Und hiermit klinke ich mich hier raus. Ist einfach nur lächerlich und ich kann nur noch bei solchen Äußerungen den Kopf schütteln :oops:

Mörserkampfsystem Wiesel 2

Die ganze ROE-Diskussion darf gerne auch an anderer Stelle geführt werden.

Ein Punkt zu Munitionsvorrat und Logistik:

Widemasta schrieb:Mal abgesehen davon das er es mit der neuen Munition nicht braucht wird der Mungo als Munitionsträger in diesem Systemverbund genutzt.

Wie arbeiten die beiden Fahrzeuge im Verbund? Der Wiesel ist imho einzigartig punkto Mobilität (Luftverlegbarkeit mit CH-53, Kette, geringe Abmessungen). Kann der Mungo da mithalten? Wäre evtl. ein Wiesel-Munitionstransporter sinnvoller?

hunter1 schrieb:Die ganze ROE-Diskussion darf gerne auch an anderer Stelle geführt werden.

Ein Punkt zu Munitionsvorrat und Logistik:

Widemasta schrieb:Mal abgesehen davon das er es mit der neuen Munition nicht braucht wird der Mungo als Munitionsträger in diesem Systemverbund genutzt.

Wie arbeiten die beiden Fahrzeuge im Verbund? Der Wiesel ist imho einzigartig punkto Mobilität (Luftverlegbarkeit mit CH-53, Kette, geringe Abmessungen). Kann der Mungo da mithalten? Wäre evtl. ein Wiesel-Munitionstransporter sinnvoller?

Zum einen muss man zuerst feststellen das Mungo (Radfahrzeug) und Hägglund (Kettenfahrzeug) prinzipiell im CH 53 luftverladbar sind. Beide Fahrzeuge kämen prinzipiell dafür in Frage, wobei der Hägglund sicherlich der geländegängigere ist. Der Mungo Mehrzweck welcher eine Nutzlast von 1,5t- 2t hat wurde speziell unter anderem für den Transport von Munition und anderen Versorgungsgütern von KMW entwickelt.
Was die Geländegängigkeit angeht kann ich mir im Einsatz nur folgendes vorstellen. Das Mörserkampfsystem wird durch CH 53 an den Missionsort transportiert, fährt in Feuerstellung und kann von dort aus operieren. Da der Wiesel nach geführtem Angriff die Feuerstellung eh wieder ändern muss weil er sehr verwundbar ist braucht der Mungo in diesem Bezug nicht über diese Geländegängigkeit zu verfügen. Der Wiesel würde zum aufmunitionieren an bestimmten definierten Munitionsposten wo der Mungo bereitsteht beladen werden können, würde von dort aus wieder in die Feuerstellung fahren und den Kampf aufnehmen. Nach dem gleichen Prinzip wird im übrigen auch beim Raketenwerfersystem Mars 1/2 vorgegangen.
Eine zweite Möglichkeit wäre das Mungo zur Feuerstellung des Wiesel fährt dort die Munition entlädt und wieder selber zum Munitionsdepot fährt wieder beladen wird und zum nächsten fährt.
Die erste Variante ist aber eher wahrscheinlicher. Da ein System meines Wissens aus 4 Mösereinheiten besteht (da kann ich mich nu auch irren) müßten nicht alle gleichzeitig die Feuerstellung verlassen um aufzumunitionieren. Somit könnte der Feuerkampf weitergeführt werden.
Letzten Endes muss man aber eines feststellen.

Mungo (bzw. ca 2t Nutzlast), Hägglund und Wiesel 2 haben alle ca. eine Nutzlast von 1,5t. Ich denke das man sich für den Mehrzweckwagen Mungo deswegen entscheiden würde weil ich mit ihm auch noch andere Missionen wahrnehmen kann. Abgesehen davon ist es so wie du schreibst so, dass der Wiesel sehr schmale Abmessungen hat und es fraglich ist ob er dann die Nutzlast voll ausnutzen können wird? Eine Transportvariante des Wiesel 2 würde dann nämlich bei entsprechendem Aufbau nicht mehr so schmal ausfallen.
Alles in allem scheint der Mungo schon schlüssig zu sein. Eine Ausweichmöglichkeit würde der Hägglund darstellen da der Mungo im schweren Gelände so seine Tücken hat.....siehe Afg

Mungo Mehrzweck KMW homepage

Mungo Heer

Mungo Video KMW bitte 7,23min spulen

Der Mungo ist eine fahrende Krankheit, und die größte Fehlentwicklung der letzten - ich würde sogar Jahrzehnte - sagen !! Unfassbar, dass von dieser fahrenden Krankheit mehr als 400 Stück eingekauft wurden !!

Das Argument, dass der Mungo keine Geländegängigkeit braucht, weil der Wiesel nach kurzem Feuerkampf die Stellung wechselt und daher dann wieder in Geländeteile fahren kann, die der Mungo auch benutzen kann ist weit jenseits jeder Praxis. Waffenträger wie Munitionstransporter müssen grundsätzlich diesselbe Geländegängigkeit haben.

Der BV206S bietet sich hier als perfekte Lösung an. Bei der Verwendung von 120mm Mun ist der BV206S meiner Meinung nach sogar die einzig sinnvolle Lösung, da nur er genug Stauraum und Transportkapazität bei gleichzeitig extremer Geländegängigkeit bietet.

Geländegängigkeit ist Schutz, wie Panzerschutz ! ermöglicht sie allein, dass Fahrzeug über eine potentiell viel größere Fläche zu bewegen und damit bietet sie allein die Möglickeit, viel mehr Deckungen und verdeckte Stellungen zu nutzen und somit durch Deckung und Mobilität dem Gegner die Bekämpfung zu erschweren. Gerade in der heutigen Zeit ist maximale Mobilität der primäre Schutz. Maximale Mobilität erfordert aber maximale Geländegängigkeit, sonst sind die Flächen die man nutzen kann zu gering.

Der Mungo ist bereits in relativ moderatem Gelände in Afghanistan ohne gleichen gescheitert. Selbst auf Truppenübungsplätze in Deutschland kam es schon zu tödlichen Unfällen mit dem Mungo aufgrund dessen erheblicher Schwächen.

Noch darüber hinaus ist der Mungo nicht ausreichend gepanzert, der Laderaum hinten ist offen und was immer dort sich aufhält der Einwirkung feindlicher Waffen ziemlich schutzlos preis gegeben. In Afghanistan haben die Kameraden sogar Schutzwesten an die Seite des Mungo gehängt, um den Schutz dort etwas zu verbessern. Selbst der BV206S ist deutlich besser geschützt als der Mungo und hat darüber hinaus als Kettenfahrzeug auch noch einen geringeren Bodendruck!

Der Bodendruck des BV206S ist so gering, dass er oft nicht mal Anti-Personenminen auslöst (geringer als der Fußdruck eines Fußgängers). Demgegenüber ist der Bodendruck des Mungo durch die kleinen Reifen erheblich.

Zitat:Eine zweite Möglichkeit wäre das Mungo zur Feuerstellung des Wiesel fährt dort die Munition entlädt und wieder selber zum Munitionsdepot fährt wieder beladen wird und zum nächsten fährt.

Was eine erhöhte Geländegängigkeit erforderlich macht, die der Mungo nicht mal im Ansatz hat. Der Mungo ist vom Schwerpunkt her schlecht konstruiert. Bei einer Beladung mit schwerer Mörsermunition verschiebt sich dieser noch weiter nach oben und der Mungo ist jetzt schon kippelig ohne gleichen.

Zitat:Ich denke das man sich für den Mehrzweckwagen Mungo deswegen entscheiden würde weil ich mit ihm auch noch andere Missionen wahrnehmen kann.

Das kannst du mit dem BV206S ebenfalls. Dieser kann zudem noch viel mehr Missionen wahrnehmen als der Mungo. Und ist schwimmfähig! Und der BV206 kann mehr als 2 Tonnen laden und nicht 1,5 Tonnen wie hier behauptet. Die BW Variante kann beispielsweise 2,2 Tonnen Nutzlast tragen. Der Mungo 3 kann demgegenüber hingegen nur 1000 bis 1500 kg laden!Der Bodendruck ist extrem gering. Der Schutz ist deutlich besser als beim Mungo. Der Laderaum ist geschlossen und nicht oben offen.

Man könnte sogar den Plan, auf dem BV206S einen Mörserträger zu verwirklichen wieder rauskramen, dass war früher schon mal angedacht. Damit hätte man dann einen schwimmfähigen Mörserträger mit deutlich größerer Geländegängigkeit als der Wiesel 2 sie hat.


hunter1:

Zitat:Wäre evtl. ein Wiesel-Munitionstransporter sinnvoller?

Das kommt auf das verwendete Mörserkaliber an. Bei Verwendung der 120mm ist ein Wiesel-Munitionstransporter meiner Meinung nach nicht sinnvoll, weil dafür der potentielle Laderaum im Wiesel zu gering ist. Bei Verwendung einer 81mm, könnte man auch einen Wiesel Muntransporter andenken, womit die Mörserzüge dann ein einheitliches Fahrzeug hätten ! was wiederum ebenfalls logistische Vorteile bieten würde.

Zitat:Der Wiesel ist imho einzigartig punkto Mobilität (Luftverlegbarkeit mit CH-53, Kette, geringe Abmessungen). Kann der Mungo da mithalten?

Klares Nein !

Man muß den Mungo sogar für die Luftverlegbarkeit mit dem CH-53 jeweils etwas umbauen, was ca 8 bis 10 Minuten braucht, weil man das Dach vom Führerhaus runter machen muß und das Gestänge hinten einklappen muß. Umgekehrt ist der Mungo nach entladen aus dem CH-53 natürlich auch nicht sofort einsatzbereit. Allgemein braucht das Laden- Entladen beim Mungo deutlich länger als beim Wiesel oder BV206.

Den Wiesel wie den BV206 kann man sofort und ohne Vorbereitung in den Hubschrauber hinein fahren oder hinaus fahren und er ist sofort einsatzbereit.

Noch ein interessanter Punkt: Der Mungo hat ungefähr 5,5 Tonnen Gewicht. Das macht beim CH-53 sehr schnell Probleme in einer High/Hot Umgebung. Dort kann der Mungo eventuell dann nicht mehr per Helikopter transportiert werden, selbst wenn man den Heli nicht voll betankt.

Da der BV206S aber nun sogar 7 Tonnen wiegt, könnte man nun meinen, dass gälte auch für ihn. Jedoch lässt sich dieser ja in zwei Teile teilen und diese können dann seperat voneinander transportiert werden! So dass der BV206S auch in einer High/Hot Umgebung noch durch Helikopter transportiert werden kann. Das Zusammenhängen beider Teile geht sogar immer noch schneller als der Umbau des Mungo jeweils.

Im weiteren kann der Mungo nicht mal im Ansatz im Gelände mit Wiesel oder BV206 mithalten. Als Radfahrzeug hat der Mungo einen sehr viel höheren Bodendruck. Sein Schwerpunkt und seine Konstruktion führen trotz fehlendem Dach und fehlendem Schutz regelmäßig dazu, dass das Fahrzeug einfach zur Seite umfällt.

Und trotz diverser und fortlaufender Nachbesserungen des Hersteller hat der Mungo immer noch erhebilche Mängel, beispielsweise kann er nur sehr langsam rückwärts fahren, und ist dabei kaum manövrierfähig. Die Radaufhängungen und Achsen brechen selbst in moderatem Gelände relativ oft und der Mungo braucht sehr viel mehr Wartung und Instandsetzung um Einsatzfähig zu bleiben als der Wiesel oder der BV206 die beide relativ robust und wartungsarm sind.


Allgemein:

Wenn man auf 120mm setzt, wäre der BV206S auch als Mörserträger meiner Meinung nach die sinnvollste Lösung. Man hätte so im Mörserzug nur einen Fahrzeugtyp und die Munitionsträger wären ebenfalls BV206S.

Andere Armeen haben auf dem BV206D oder Weiterentwicklungen aus diesem bereits einen Mörser verwirklicht (hier bspw mal Royal Marines mit einer Ultraleichten Version):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eliteukforces.info/images/gallery/vehicles/bv-206d-mortar-hr.jpg">http://www.eliteukforces.info/images/ga ... tar-hr.jpg</a><!-- m -->

(Singapur mit einer schwerer gepanzerten)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://livinginsingaporetoday.com/wp-content/uploads/2010/06/NDP2010-Vehicles-102.jpg">http://livinginsingaporetoday.com/wp-co ... es-102.jpg</a><!-- m -->

(Holländer mit einer dem BV206S entsprechenden)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armyrecognition.com/europe/Hollande/Exhibition/Dutch_Navy_Vlootdagen_2007/pictures/bvs-10_mortar_carrier_korps_mariniers_Dutch_Navy_day_vlootdagen_2007_001.jpg">http://www.armyrecognition.com/europe/H ... 07_001.jpg</a><!-- m -->

Und damit im Auslandseinsatz herausragend gute Erfahrungen gemacht !

WideMasta:

Zitat:Mal abgesehen davon das er es mit der neuen Munition nicht braucht wird der Mungo als Munitionsträger in diesem Systemverbund genutzt. Du mußt hierbei immer das gesamte System betrachten.

Der Wiesel wird selbst bei Verwendung von gelenkter Munition realtiv schnell leer geschossen haben. Was aber natürlich keine Katastrophe ist, da er ja ohnehin seine Feuerstellung wechseln sollte. Was aber, wenn er beim Wechsel nicht nachladen kann? Wenn er aufgrund der Lage nicht oder nur mit unvertretbarem Risiko zum Nachschubpunkt gelangen kann? Wenn der Munträger vernichtet wurde? usw usf, man sollte meiner Meinung nach Friktionen immer mit bedenken und Friktionen sind in jedem noch so kleinen Kampf ständig präsent.

Laß es was ganz einfaches sein: der Mungo ist beim Versuch einen Feldweg langzufahren um näher an die Wiesel heran zu kommen umgefallen! Und liegt nun zu weit weg von der Feuerstellung fest, während die Besatzung des Mungo verletzt ist ebenfalls ausfällt. und Und schon hat der Wiesel ein Problem wenn sein Munitionsvorrat sich erschöpft.

Natürlich betrachte ich das ganze System, und bedenke den Munitionsträger mit ein. Dessen ungeachtet ist mehr Munition im Waffenträger gerade bei einem Mörser immer absolut sinnvoll.

Noch sinvoller wäre ein BV206S als Munitionsträger, insbesondere wenn man die 120mm andenkt.

Logistisch ebenfalls sinnvoll wäre es, wenn in den Mörserzügen nur ein Fahrzeugtyp vorhanden wäre. Da der Wiesel als Munitionstransportpanzer bei Verwendung der 120mm dem BV206S unterlegen ist, könnte man sogar einen BV206x Mörserträger andenken. So hätte man nur einen Fahrzeugtyp.

Bei Verwendung der 81mm könnte man wiederum auch Wiesel-Muntransporter andenken und hätte wiederum nur einen Fahrzeugtyp.

@Quintus Fabius:

Ich kann und will deinen ganzen Ausführungen nicht mehr folgen. Alles was du schreibst und was sich auf das von mir geschriebene bezieht ist qualvoll aus dem Gesamtzusammenhang gerissen! Du liest nicht richtig.
Beide Fahrzeuge wurden von der BW für die oben aufgeführte Aufgabe nicht nur in Betracht gezogen, sondern auch beschafft. Beide Fahrzeuge (welche sich in der BW befinden) verfügen über geforderte Nutzlasten von zw. 1,5 und 2t. Bitte betrachte dir bei der BW-Version mal genau die technischen Daten von beiden Fahrzeugen. Also Leergewicht und Gesamtgewicht und dann wirst du bei dem Geländetransportfahrzeug BV 206 S Hägglund der BW auf eine Nutzlast von 1,3t-1,5t kommen. Die BV 206D Version ist die einzige welche bis zu 2t Nutzlast hat und ist die ungepanzerte Variante. Daher ist die BW auf die BV 206 S Version umgeschwenkt welche geschützt ist, aber die Nutzlast um ca. 600Kg reduziert.

Zitat Rheinmetall:

Zitat:Der Bv206S wird bei der Bundeswehr in den Varianten Sanitätstrupp, beweglicher Arzttrupp, Mannschaftstransporter und Gefechtsstandtrupp eingesetzt.

Sie ist ebenfalls schon lange in der Truppe eingeführt und wird für oben beschriebene Prozesse verwendet. Da braucht es keine von dir propagierte Lösung zu sein die du wiedermal unnütz vorschlägst! Sie ist nämlich bereits real und im Gebrauch!!!
Aber jetzt wirst du eines merken und dich erschrecken! Spätestens jetzt solltest du merken das deine so hoch gepanzerte Variante BV206D mit 2t Nutzlast über keinerlei Panzerung verfügt und somit schlechter geschützt ist wie der Mungo. Denn nur die die S Version ist gepanzert!!! Also wiedermal unfug was du sagst.
Was du über die Luftverladbarkeit des Mungo erwiderst ist schlicht weg nicht richtig. Das Video von KMW zeigt eigentlich das es nicht 13min dauert den Mungo im Bereich der Fahrerkabine umzurüsten Als ich auf der ILA in Berlin war wurde eigentlich eindrucksvoll zur Schau gestellt wie schnell der Mungo einsatzbereit ist und das waren keine ca. 15Min.
Alle Fahrzeuge können in den CH-53 einfahren (Hägglund nur im getrennten Zustand). Alle Fahrzeuge müssen im CH-53 gesichert werden (Gurtverspannung).
Alle Fahrzeuge sind schnell einsetzbar (der eine mehr, der andere Weniger). Das ist im übrigen eine Tatsache welche im Lastenheft der BW für diese Fahrzeuge steht. Ich kann in deinen Äußerungen keinerlei Transparenz erkennen. Was ich aber erkenne ist das vieles durch dich falsch gedeutet wird und du dir deine eigenen Wahrheiten reimst!
Es wurde von mir das klare Prozedere geschildert wie solch ein System aufmunitioniert wird.

1. Einfahren in die Feuerstellung
2. Führen des Feuerkampfs
3. Wechsel der Feuerstellung
4. Fahren zum Munitionsdepot (Mungo) und aufmunitionieren
5. Einfahren in die Feuerstellung und das ganze von vorn!!!

Im Hardthöhenkurier steht folgendes auch für dich nachlesbar!

Zitat: Der MUNGO-Mehrzweck wurde wie alle anderen Fahrzeuge der MUNGO-Familie mit seinen geringen Außenmaßen und Gesamtgewicht speziell für den Lufttransport im
Transporthubschrauber CH-53 entwickelt. In dieser Mehrzweck-Variante ist er mit seinem universellen hydraulischen Transportsystem besonders für den missionsspezifischen Transport von Munition, Tank-, Werkstatt- oder ABC-Dekontaminationsausstattungen geeignet. Ein Schnellwechselsystem für Frontanbaugeräte ermöglicht zusätzlich den Einsatz von Pioniergeräten. Der MUNGO-Mehrzweck hat eine Nutzlast von bis zu 1,5 Tonnen und kann im Anhängerbetrieb zusätzlich Versorgungsgüter oder Rüstsätze transportieren.

Auch wurden bereits die Schwachpunkte des Fahrzeuges bei schwierigem Gelände geäußert.
Und nun noch eine Kleinigkeit! Es wäre schön wenn du mal auf die oben durch Phantom und mich geäußerte Frage eingehen würdest. Wie sieht für dich nach "heutigen Maßstäben" und nicht nach dem Maßstäben des 2WW und kalten Krieges Schlagkraft aus? Eine Frage auf die du wieder nicht eingegangen bist.
Die Luftverladbarkeit des BV 206 S/D ist über die CH-53 eingeschränkt. Im ganzen Stück hat dieses Gerät eine Länge von fast 7m. Die hintere Sektion muss generell abgetrennt werden damit dieses Fahrzeug überhaupt auf dem direkten Wege Luftverladen werden kann. Das kostet richtig Zeit und im übrigen auch Geld (siehe warum weiter unten)!! Im ganzen Stück kann er über die CH-53 nur am Haken transportiert werden. siehe hier
Im WHQ wurde folgendes zum Hägglund in Bezug auf den CH-53 geschrieben und bestätigt meine These.

Zitat:ich kann nur sagen zur Ch53 das der Hubschrauber der den Hägglund transportiert schon beim Start mit halben Tank unterwegs war sodas sie den BV206 als Außenlast transportieren konnten
der Pilot meinte das sie damit schon am Limit fliegen bei der Höhe wo sie den abgeholt haben ca.1800 m das es nicht Offtopic wird

Der Mungo und mal abgesehen von seinem Fähigkeitsspektrum wurde komplett für die Luftverladbarbeit im CH 53 konstruiert. Woher nimmst du eigentlich deine dauerhaft falschen Behauptungen das man mit diesem Fahrzeug also direkt ins Gefecht fahren kann. Es bedarf hier deutlich höherer Logistik. Du hast es ja auch noch selber geschrieben. Man benötigt 2 CH-53 um ihn im auseinandergebauten Zustand zu transportieren. Bei Mungo ist es nur 1 CH-53. Ein weiterer nicht nachvollziehbarer Punkt von dir ist folgender. Daher möge man sich die zulässigen Gesamtgewichte betrachten.

Hägglund BV 206S: Leergewicht 5,8t und zulässiges Gesamtgewicht von 7,1t
Mungo Mehrzweck: Zulässiges Gesamtgewicht 5,9t

Warum also versuchst du den Mungo hier als fetten Sack zu verkaufen. Der Hägglund ist deutlich schwerer!

Woher weißt du das ein Soldat in der Heimat durch den Mungo ums Leben gekommen ist? Hast du hier eine Quelle die das bestätigt?
Beide Fahrzeugtypen sind nur gepanzert bis 7,62mm. Weiterhin bieten sie begrenzten Schutz gegen ABC Bedrohungen und Minen. Da bietet der Hägglund nicht mehr oder weniger wie der Mungo! Kann man auch nachlesen. Wo nimmst du wieder die Behauptung her das der Hägglund keine Minen auslöst? Was ist das für eine verklärte Kiste?
Um nochmals auf die Nutzkapazitäten zu sprechen zu kommen. 1,5t Nutzlast führt der Mungo so mit und kann über einen Anhänger weitere 1,5t mitführen. Auch fehlen dem Hägglund die Möglichkeit die Last hydraulisch und schnell abzulegen. Siehe Mungo.
Lange Rede kurzer Sinn. Beide Fahrzeugtypen haben Vor-/Nachteile. Beide Fahrzeugtypen ergänzen sich, beide werden durch die BW für beschriebene Aufgaben verwendet.
Auch mußt du bitte eines mal erwähnen. Wo werden die 3 genannten Fahrzeugtypen eingesetzt?

Wiesel 2+ Mungo--> Fallschirmjäger--> Wo operieren Fallschirmjäger normalerweise und in welchem Gelände
Hägglund--> Gebirgsjäger--> Wo operieren diese und in welchem Gelände normalerweise

Also solltest du nun sehen warum die BW höchst wahrscheinlich sich beiden Konzepten bedient. Mungo im Flachland bei großer Nutzlast (Mit zusätzlichem Anhänger).
Hägglund im unebenen Gelände, aber gemessen an der Gesamtnutzlast geringere Einbußen bei höherer Geländegängigkeit.
Bei den von dir aufgeführten Mängeln habe ich gesehen das du dich der Quelle des Wiki bedinet hast. Diese Quelle ist durch die Wikipedia durch nicht ausreichender Quellenangaben (Nachweisen) als nicht vertrauenswürdig eingestuft und wird in Kürze entfernt.
Die einzigen Soldaten die zu Tode gekommen sind, sind 2 Soldaten die einem Anschlag im Jahre 2008 in Afg durch einem Selbstmordattentäter getötet wurden.

Bericht Spiegel 21.10.2008

Ich denke er meint damit einen Unfall auf dem Truppenübungsplatz Baumholder 2011. Dabei starben mehrere Soldaten des Fallschirmjägerbatatlions 261.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob der Mungo wirklich schuld war. Ein Punkt war wohl das die Soldaten im hinteren Bereich nicht angeschnallt waren. Weil die Gurte mit vollem Gerödel drücken. Aber was die Ursache angeht, keine Ahnung.